Замки-невидимки Замки-невидимки Замки-невидимки Замки-невидимки /photo_cache/forum2-37e64e6b21ea9bda9766551876df1b9f637.png www.zamkidveri.com
198095, Михайловский пер., 7А, Санкт-Петербург, Россия +7(812)648-8309

Замки-невидимки

Страница: 3

  • Serg 05.12.2006 11:30

    "
    Иахим Работать нормально вся вышеописанная байда из "сотового телефона" НЕ БУДЕТ именно из-за отсутсвия дешевых и надежных "исполнительных устройств" и "реле" (надо думать, этот самоделкин так называет контроллер).


    GSM-Doorbell, а тем более NCS MG никак нельзя назвать самоделкой. Но разговор не об этом, не надо свои домыслы выдавать за обязательные условия внедрения подобных устройств.

    Разговор вроде был про подбор кода, путем сканирования эфира. Можно? напишите как. Нет? можете ничего не писать, про механику, конструкцию дверей, материал и способ изготовления стен и защищенность оконных проемов никто не говорил.

    "
    Иахим Впрочем - можете поставить ЭТО себе на дверь.


    Вообще-то о том, что я себе поставлю на дверь форум узнает последним, да и проконсультироваться в частном порядке есть у кого. Но за совет - спасибо.

  • Иахим 05.12.2006 14:51

    "
    Serg Но разговор не об этом, не надо свои домыслы выдавать за обязательные условия внедрения подобных устройств.


    Сергей - Вы сколько этой темой занимаетесь? Что бы такие вещи говорить? 5, 10, 20 лет?

    "
    Serg Разговор вроде был про подбор кода, путем сканирования эфира. Можно? напишите как. Нет? можете ничего не писать, про механику, конструкцию дверей, материал и способ изготовления стен и защищенность оконных проемов никто не говорил.


    Какого кода? О чем Вы? На чем будут реализована система? На GSM? Mifare? Ангстрем? Какой считыватель? Какая реализация ПО?
    Вам же сказали - поставте криптозащиенную систему и подслушивайте сколько хотите. Свободно продаются... В чем проблема?

    "
    Serg Вообще-то о том, что я себе поставлю на дверь форум узнает последним, да и проконсультироваться в частном порядке есть у кого. Но за совет - спасибо.


    Проконсультируйтесь. Я думаю Вам объяснят, что проблемы внедрения этих систем, отнюдь не в "подборе кода, путем сканирования эфира".

    Кстати - я ведь не даром говорил про "изобретение велосипеда". Вы думаете - в дверных фирмах, Неман, ДПЗ, Барс, Стал, Гардиан и т.д. идиоты сидят? Или они всю эту рекламу про "чудо замки" не читают? Что-то они не торопятся все это ставить...
    Не наводит на размышления? ;)

  • Jack 05.12.2006 17:22

    Привет Всем !
    вообще если элементарно подумать на тему, то получается что у электронных систем механическая часть может быть ЛЮБАЯ. Мне почему то кажется что ЛЮБОЙ механический замок, просверлив в нем одну единственную дырку в корпусе можно превратить в электромеханический. При сравнении механических систем и электронных логично сравнивать взломостойкость:
    - замочной скважины, ключа и т.д. у механических систем
    - системы ввода кода, электро питания у электронных.
    И вообще по-идее хорошо бы определиться с тем что сравнивать при оценке взломостойкости. Но механическая система может при минимальном желании абсолютно идентична...

    >Вы думаете - в дверных фирмах, Неман, ДПЗ, Барс, Стал, Гардиан и т.д. идиоты сидят? Или они всю эту
    > рекламу про "чудо замки" не читают? Что-то они не торопятся все это ставить...
    всегда кто-то первый. Сейчас очень хороший шанс, всех этих "старожил" рынка оставить далеко сзади.

  • Konstantin 1 05.12.2006 18:33

    "
    Jack всегда кто-то первый. Сейчас очень хороший шанс, всех этих "старожил" рынка оставить далеко сзади.
    Быть первым можно было быть года хотя бы 3 назад. Сейчас этими замками никого не удивишь.

  • Serg 05.12.2006 19:39

    "
    Иахим Какого кода? О чем Вы?


    Имеется ввиду кодовый пакет, отправляемый посредством радиочастотного канала. Так понятнее?

    "
    Иахим Вам же сказали - поставте криптозащиенную систему и подслушивайте сколько хотите. Свободно продаются... В чем проблема?


    Вот в этом:
    "
    мастер Михаил Вот когда начнут из трубок делать замки, вот тогда ваши высказывания и пригодятся.


    Остальное - продолжение дискуссии.

    "
    Иахим Сергей - Вы сколько этой темой занимаетесь? Что бы такие вещи говорить?


    Не этой проблемой напрямую, но непосредственно связанной с сотовой связью - примерно 15 лет. Мало?

    "
    Иахим Проконсультируйтесь. Я думаю Вам объяснят, что проблемы внедрения этих систем, отнюдь не в "подборе кода, путем сканирования эфира".


    Странный Вы человек. Я сказал - когда мне будет надо - проконсультироваться найдется с кем. Ключевая фраза - когда будет надо.

    "
    Иахим Вы думаете - в дверных фирмах, Неман, ДПЗ, Барс, Стал, Гардиан и т.д. идиоты сидят? Или они всю эту рекламу про "чудо замки" не читают? Что-то они не торопятся все это ставить...


    Не будем кривить душой - все, что ставят эти фирмы должно быть в первую очередь экономически целесообразно, что есть приносить прибыль производителям и в то же время иметь конкурентноспособную цену.

    Кроме того, вот ссылочка, где подобные решения внедрены:

    И я не думаю, что спроса в России на такое нет, просто далеко не все сегменты этого рынка еще охвачены.
    Или кто-то делает такие двери серийно в России?

  • Иахим 05.12.2006 22:02

    "
    Serg Имеется ввиду кодовый пакет, отправляемый посредством радиочастотного канала. Так понятнее?


    Сергей, я в электронике - больше 25... начинал - с армейской. Я думаю Вы понимаете, что фразу "кодовый пакет, отправляемый посредством радиочастотного канала" я могу расценить только как шутку. :)

    А теперь, если не секрет - о чем Вы спорите?
    Вам говорят, что минимальная цена замка-блокиратора ~250у.е., замка запирающего ~400 - 500. Все. Все остальное - дешевка, опасная более для хозяина, чем для воров.
    Вы-то что пытаетесь нам объяснить? Про телефоны-ключи? Да наберите в поисковике "door locks phone gsm" или "mobile phone door lock" - и любуйтесь.


    "
    Serg Странный Вы человек. Я сказал - когда мне будет надо - проконсультироваться найдется с кем. Ключевая фраза - когда будет надо.


    Да мне как-то не очень интересно...

    "
    Serg Не будем кривить душой - все, что ставят эти фирмы должно быть в первую очередь экономически целесообразно, что есть приносить прибыль производителям и в то же время иметь конкурентноспособную цену.


    Хи-хи... а прочто Вы нам здесь рассказываете? Про "самопал"? Я знал талантливых ребят, классные вещи делали. Вот только ПРОДАТЬ ЭТО НЕЛЬЗЯ. Вы поймите простую истину - именно ЭТА фраза и есть ключевая в "замках невидимках". Все.

    "
    Serg
    Кроме того, вот ссылочка, где подобные решения внедрены:

    И я не думаю, что спроса в России на такое нет, просто далеко не все сегменты этого рынка еще охвачены.
    Или кто-то делает такие двери серийно в России?


    Сергей... вы читаете что пишут "оппоненты"? Я упоминул Mottura? Вам по артикулам? 49-тая серия. Cisa была? Дофига чего делают (Cisa, кстати, больше славится своей электромеханикой для отелей, а не тем, про что здесь говорят) начиная от любимой народом 11XXX серии (накладные) до "E-volution" включительно. Будем еще линейку Abloy вспоминать? Чего добавила Ваша VIGHI? (А вот конструкция дверей у них неплохая... сейчас наши тоже так стали делать).

    Кстати - вот а вот - то с чего начали этот пост.

    Ах... ну да... забыл - делают, делают... все, кто готовы заплатить ~20-25000 (в Москве) запросто поставят себе эти замки. :)
    P.S. Цена - естественно не дверей. Замков. :) :) :)

  • Serg 05.12.2006 22:25

    "
    Иахим Сергей, я в электронике - больше 25... начинал - с армейской.


    А что, электроника - вся относится к кодированию информации? :) не знал... наверное начали с замены лампочки по приказу сержанта? :)

    "
    Иахим а прочто Вы нам здесь рассказываете? Про "самопал"?


    Если Вы не понимаете разницы между эсклюзивом и самопалом - тогда у меня более к Вам вопросов нет. На сем познавательную дискуссию пора завершать.

  • мастер Михаил 05.12.2006 22:53

    Во как прорвало!
    Браво Иахим, все - таки импортное пиво позитивней.:)
    Вы забыли добавить, что если электронные замки делать взломостойкими, то их необходимо оснащать двигателями, и тут выясняется, что эта задачам не так проста, и опять же чем проще система тем она надежней, и здесь просто механические замки никогда не сдадут своих позиций.
    2Serg
    Мобилы как ключи, придумать не сложно, для операторов это были бы не малые дополнительные деньги.
    Системы сканирования и воспроизведения радиосигналов от брелков имеются, но это не моя сфера деятельности, так как на входные двери их практически не применяют. Вот об этом -то и ведется речь, пока на дверях не применяется и разработок для взлома не будет, пока это применяется на угонах автомобилей.
    На автомобилях будут применять, на сейфах, на дверях в местах общего пользования. Но на входных дверях в квартиры или в частных домах, только с механическим дублем. Не доверят сейчас свое благосостояние и безопасность чистой электронике без возможности доступа путем обычного ключа и мех. замка в обход электроники. Вот об этом шел разговор, пока вы не перевели в русло еще более уязвимой системой это сотовой связи.
    Можно болтать об этом, спорить, ругаться, но если вы приедете домой и достанете трубку чтобы открыть вашу дверь, наберете необходимый номер, а там раздастся к примеру: "Абонент находится вне зоны досягаемости", или много чего другого вместо открытия двери, наконец постоянно сажающийся аккумулятор. Все неприятности, которые могут посетить владельца подобных запорных систем, сразу и не представить. Вот поэтому замков на входные двери с сотовыми замками не будет, а значит и разрабатывать вскрытие электронной части тоже не имеет смысла, зачем вскрывать то что в широком применении находиться не будет?
    Мы уже очень далеко ушли от начала темы.

  • Kolegg 06.12.2006 13:06

    "
    Иахим Вам говорят, что минимальная цена замка-блокиратора ~250у.е., замка запирающего ~400 - 500. Все. Все остальное - дешевка, опасная более для хозяина, чем для воров.
    Вы говорите только о врезных э/мех замках?

  • Иахим 06.12.2006 13:21

    "
    Serg А что, электроника - вся относится к кодированию информации? :) не знал... наверное начали с замены лампочки по приказу сержанта? :)


    Сергей - я начинал с Каскада, если Вам это что-то говорит. Вероятно - нет.
    Что за манера на этом форуме - сходу пытаться объявить собеседнику какой он дурак? Зря...

  • Иахим 06.12.2006 13:23

    "
    Kolegg Вы говорите только о врезных э/мех замках?


    Я говорю только о моторных или с "тяжелыми" соленоидами. Китайские аналоги Cisa 11XXX - я, естественно, не считаю. :)

  • Иахим 06.12.2006 13:29

    "
    мастер Михаил Но на входных дверях в квартиры или в частных домах, только с механическим дублем.


    Не совсем так. Вы забыли блокиратор Mottura 49.110. В Москве - его предлагают многие фирмы. Он выполнен по "банковской" схеме, и ничем не дублируется.
    Начинка, кстати - Philips, для автомобильных противоугонок.

    А та-же E-volution и Vighitronic - это вааще "чисто понты". Кнопочку нажимаешь - замок открывается. Замок ломается как обычно... :)

  • мастер Михаил 07.12.2006 00:26

    2Иахим
    О Моттуре я в самом начале упомянул. У нас в Питере спроса на этот блокиратор почти нет. Один раз заказали, мои сотрудники установили, он тут же вышел из строя. Тонкостей не помню, год назад это было.
    Уверен, что если его установят, рано или поздно это "ружье" выстрелит.

  • Arr 07.12.2006 07:24

    Народ, в этой теме вы замешали почти десяток разных малосвязных между собой проблем.
    Если хотите получить хоть какую-то пользу из этого обсуждения, то его надо разделить на минимум четыре темы:
    - скрытные запирающие-исполнительные устройства,
    - система аварийного энергообеспечения для запирающего устройства,
    - скрытные считыватели ключевой информации,
    - скрытное подтверждение штатного доступа для сигнализации,

  • Иахим 07.12.2006 10:14

    "
    Arr Народ, в этой теме вы замешали почти десяток разных малосвязных между собой проблем.


    А где Вы видете проблемы? Проблема только одна - "цена вопроса". И никаким обсуждением в форуме - на эту проблему не повлиять... :)

  • Иахим 07.12.2006 10:18

    "
    мастер Михаил У нас в Питере спроса на этот блокиратор почти нет. Один раз заказали, мои сотрудники установили, он тут же вышел из строя. Тонкостей не помню, год назад это было.
    Уверен, что если его установят, рано или поздно это "ружье" выстрелит.


    ??? Ну не знаю... у моего коллеги три года стоит. А чему там ломаться? Моторчик, батарейки, нагрузки никакой...
    Сейф-то, что у меня под боком стоит - тоже не один год работает... с похожей фигней... :) :) :)

  • Serg 07.12.2006 22:54

    "
    Иахим Что за манера на этом форуме - сходу пытаться объявить собеседнику какой он дурак?


    Да ни вопрос.
    На себя поглядите, разговор про одно идет, а Вы сразу переводите на другое, попутно обвиняя своего собеседника в непрофессионализме.
    Заявлено - дешевые модели имеют слабое звено - радиоканал, по нему легко можно считать код, или определить тип/модель и воспользоваться инженерными кодами. Я привел пример недорогой системы, где сканирование радиоканала практически ничего не даст. Вместо нормального обсуждения пошло - а к этому модулю будет прикручена самоделка которая сама сломается, а есть криптозащищенные модули радиоканала которые гостированы - зачем огород городить, а давно ли я сам занимаюсь этим вопросом. Ну с меня ЗДЕСЬ взятки гладки, но это ничего не меняет, по делу так ничего сказано не было, только одни понты с взаимными обвинениями.
    После этого приятно с сожалением произнести - форум плохой... :( ну найдите хороший, чего здесь небо-то коптить?

  • Radj 09.12.2006 04:54

    "
    мастер Михаил радиосигналов все частоты перебираются, и очень быстро

    "
    мастер Михаил А тут сел поудобней, и жди когда дверь сама откроется, очень удобно.

    Какие у Вас интересные представления. К тому же с чего-то решили, что электронный замок непременно должен быть бесконтактным, однонаправленным и сами замки должны быть соленойдными или пожирающими большой ток.

    В первую очередь, криптостойкость механического ключа рядом не стоит с криптостойкостью электронного. И это главный критерий для ключа.

    Вы конечно хотите подменить вопрос криптостойкости вопросом взломостойкости, но такой проблемы нет. Например, электронику можно задействовать для блокирования открытия механического замка.
    При этом не понадобятся ни мощные соленойды, ни мощная батарея. Взлмостойкость не упадет, а криптостойкость вырастет.

    Собрать из готовых устройств самостоятельно систему лишенную недостатков с бесперебойным питанием, надежным сервомотором, любой логикой защиты от перебора и сигнализации о нем, защитой от копирования или иного воспроизведения кода, будет стоить совсем не дорого. Причем легко может быть пристроена изнутри помещения к существующему замку.
    Замечу, что бОльшую часть стоимости будет сьедать сервомотор и UPS, то есть именно те устройства, на которых сэкономили производители Ваших электрических замков.

    Мне трудно понять почему везде массово распространен touchemory (способный разве что защитить подъезд от бомжей), но нет нормальных квартирных систем.

    "
    Serg а во дворе фургон с двумя компьютерщиками, которые это будут расшифровывать

    "
    мастер Михаил Как только системы, о которых здесь говорят, получат широкое распространение на входных дверях, подобные приборчики сразу появятся, может и жучки будут ставить, как сейчас ставят «контрольки».

    Сказки про простой подбор кодов можно оставить разве что для рекламы механических ключей.
    Вы наверное не знаете, но в 1997 году фирмой RCA был объявлен приз $10000 за взлом трех ключей RC5 по сегодняшним меркам смешной длинны (56, 64 и 72 бит). Для ускорения взлома применен распределенный перебор ключей. Результаты таковы, что
    56-битный ключ подобрали за 250 дней, 64-битный подобрали за 1,757 дней (около пяти лет), а 72 битный до сих пор не известен и по прогнозу на взлом понадобится 200 лет. При этом в подборе ключей участвовали 330000 компьютеров (да-да, треть миллиона).

  • Konstantin 1 09.12.2006 11:22

    Несколько замечаний:
    "
    Radj В первую очередь, криптостойкость механического ключа рядом не стоит с криптостойкостью электронного. И это главный критерий для ключа.
    Механическому ключу достаточно 1000 комбинаций, чтобы идею перебора зарубить на корню. В большинстве замков она в разы больше.
    "
    Собрать из готовых устройств самостоятельно систему лишенную недостатков ..... будет стоить совсем не дорого.
    Самому собрать, может быть. Но большинству нужно готовое изделие, заводское, с гарантией. Пока их что-то не видно.
    Хотя, может, мы слово "недорого" по разному понимаем?

    "
    Мне трудно понять почему везде массово распространен touchemory (способный разве что защитить подъезд от бомжей), но нет нормальных квартирных систем.
    Так ТМ (а также проксимити карты) для подобных задач и применяется. Это не дорогое и эфективное решение вопроса отсечения посторонних лиц от доступа в помещение. Для воров - сигнализация и охрана, если уровень безопасности их требует.
    В офисах не редко строятся "мастерсистемы" для разграничения доступа сотрудников в разные помещения, а посетителей не пустит в служебные комнаты.
    На горках по картам осуществляется доступ лыжников на подъемник.
    Применений полно. Дешево и удобно.

  • Radj 10.12.2006 08:14

    "
    Konstantin 1 Механическому ключу достаточно 1000 комбинаций, чтобы идею перебора зарубить на корню.

    Почему?
    Кодовый замок на дипломате где 3 диска по 10 положений (т.е. та же тысяча комбинаций) простым перебором открывается за несколько минут.
    И есть ли гарантия, что нельзя устроить высокоскоростной автоматический перебор на механическом ключе?

  • Konstantin 1 10.12.2006 09:40

    "
    Radj Кодовый замок на дипломате
    Замок на дипломате можно открыть и без перебора.
    Я имел ввиду нормальный замок.

  • Юзер 10.12.2006 13:24

    Я вот ссылочку нарыл

    Вопрос в цене конечно... Хотел я себе что-нибудь подобное поставить, но поузнавал цены и передумал. Но вот как только прикуплю себе пару Гогенов, Матисса или там Дали обязательно поставлю...)))
    З.Ы. А вообще в автомобиле рекомендуется комбинировать сигналку и механическую защиту. Тоже самое с дверьми - ИМХО будующее (которое уже наступило - смотри ссылку) за механическими замками + электронные системы.

  • Клуб Любителей замков 10.12.2006 15:42

    2Юзер По этой ссылке показаны не замки, а элетрические защелки с понтами. Их вор взломает не разыскивая место установки. Время стойкости этого замка от фомки пара минут. Туфта обычная.
    Ни что и никогда не сравнится с механическим замком, с точки зрения взломостойкости. А эти штучки. вообще иммитируют замок. Их самих надо охранять в обычном доме. Сегодня таскают свяку ключей, завтра будут таскать связку брелков, барахло как ради так и будут красть. Рекламу гонят, нельзя найти, как будто бы вор, тем и занимается только, что замок ищет. И если не найдет то уходит бедняга.
    Нет. Вор увидев этот ригель, возьмет обычый ломик, и пять минут дверь отожмет, сорвав замочек этот дохленький. Да и не замок вообще то это. Защелка непонятного назначения. Сертификата нет, сборка китай-гонконг-россия, тестирование как замок не проходили вообще. Миф. За 500 евро.

  • Radj 11.12.2006 03:00

    "
    Konstantin 1 Замок на дипломате можно открыть и без перебора.
    Я имел ввиду нормальный замок.

    Много чего можно открыть без перебора, а особенно, то что открывается механическим ключем.
    Я о принципе. С точки зрения криптологии, механические ключи не выдерживают ни какой критики. Мало того, что конструктивные особенности позволяют обойти алгоритм проверки ключа (например, бампингом), так еще и ключ запросто копируется. Вся криптостойкость механического ключа основана только на временных затратах на изготовление нового ключа, то есть пока не будет использован универсальный ключ быстро меняющий комбинации. Причем, наверняка такие ключи уже есть.

    Что же имеем при использовании электронных ключей: Некоторые системы (так называемые системы с открытым ключем) полностью документированные и описанные во всех учебниках пока не получается открыть иначе как перебором. Причем, наращиванием разрядности ключа легко сделать задачу перебора полностью бессмысленной, даже если в системе не использованы ни какие временные задержки и защиты от перебора. Так же для таких ключей бессмысленен перехват кода, так как сам цифровой ключ не передается, а передается только результат работы общеизвестного алгоритма.

    Так собственно и надо брать лучшее от механики и электроники. То есть брать механический замок и ставить личинку управляемую электроникой. Пусть даже ключ самому надо вставлять и поворачивать (например для экономии на сервоприводе), главное, чтоб этот ключ принимал от замка и выдавал обратно цифровые сигналы, а не просто представлял нагромождение зазубрин.

    Кстати, я не уверен, что ручные механические замки не имеют альтернативы по взломостойкости перед электромеханическими. Попробуйте-ка отжать "защелку" закрытую электродвигателем с помощью червячной передачи.

  • Serg 11.12.2006 03:04

    "
    Radj Кстати, я не уверен, что ручные механические замки не имеют альтернативы по взломостойкости перед электромеханическими. Попробуйте-ка отжать "защелку" закрытую электродвигателем с помощью червячной передачи


    Имеется ввиду не сила, а надежность.
    Собственно механика стара как мир, основные идеи протестированы столетиями, а электроника... :( дай бог если годами.

  • Radj 11.12.2006 04:45

    Насчет силы, то вроде как же были претензии, что типа в механических замках ригель назад просто так не уйдет, а соленойдная защелка сильно упираться не будет.

    На счет надежности, есть выбор между супернадежным механическим замком, который можно испортить жвачкой или открыть отмычкой и потенциально ненадежным электронным устройством, возможно с многократным дублированием систем, который не имеет известных неразрушающих методов взлома, при этом антивандальный.

    Часто ли автомобилисты у которых на машине электрозамки (замечу, что к надежным их отнести трудно), пользуются ключами для открытия дверей? По моему, нет. Потому что так удобнее.
    Многие даже отключают тяги механических замков на дверях машины в качестве защиты от взлома. Это еще один пример, что не слишком надежная, но криптостойкая электроника иногда оказывается лучше, чем "надежный" и проверенный временем механический замок (который, во первых легко открыть даже без свертыша, во вторых от просто может замерзнуть).

  • Serg 11.12.2006 12:27

    Не надо сравнивать замок автомобильной дверцы, который выполняет функцию защиты от честного человека и замок входной двери. Тогда и проблем не возникнет.

  • Zamok.kg 11.12.2006 13:20

    В электронике слаб, но пять копеек вставлю. Уже сейчас в сети есть самоделки СВЧ, выжигающие электронику, дешёвую и дорогую... думаю, дальше будет больше.
    Пару раз оказавшись у заблокированной двери, снимет желание ставить замок –невидимку. Ну а пока это , будет работать.

  • Serg 11.12.2006 13:39

    2Zamok.kg

    Изгадить можно все, и электронику и механику, легко и быстро. Вопрос не в этом, а в том, что должно пройти время, чтобы электроника стала такой же надежной как механика.

  • Юзер 11.12.2006 14:04



    "...Прочность на слом --- около 10000N..."
    Эти тоже фомками за 5 секунд открываются? Да стоит не дешево...
    Но я думаю, деньги потраченные на них эти замки отработают.

Перейти на форум, задать свой вопрос по данной теме …

Рекомендуемые статьи:

amp версия страницы
Connected***1***
Керберос VKontakte
Михайловский переулок, 7А 198095 Санкт-Петербург
+7(812)648-8309 +7(495)131-2260 mail@locks.ru https://www.locks.ru/assets/site1/img/kerberos_logo_big.png