Секретность замков Секретность замков /photo_cache/forum-37e64e6b21ea9bda9766551876df1b9f637.png www.zamkidveri.com
198095, Михайловский пер., 7А, Санкт-Петербург, Россия +7 (812) 648-8309

Секретность замков

Страница: 2

  • Иахим 25.08.2006 17:18

    "
    СТОРОЖ Попробую подвести некий итог по результатам дискуссий, речь будет идти только о СУВАЛЬДНЫХ замках, так как именно расчет их секретности вызывает споры, выводы мои личные, на высшую инстанцию я не претендую.


    Да ерунда это все...
    Именно потому, что к "кодовой книге" - никто Вас никогда не подпустит. И "цилиндровщики" и "сувальдники" - могут вполне комфортно выпускать, допустим, 10000 вариантов замков-цилиндров. Хотя механизм позволит и 1000000. Как Вы это проверите?
    Все эти "подсчеты" - абсолютно "тертицкие" :)

  • Александр Ро 25.08.2006 18:57

    Кстати, кто-то, не то чиза не то моттура, декларировали дополнительную степень "секретности" в сувальдных замках путём варьирования толщины сувальд и соответствующих зубъев ключа.

    Это считать в комбинациях надо? А отмычкам то по барабану...

 

История,
описания, схемы, терминология,
методы взлома,
статьи о замках,
испытания замков.
Подробнее на locks.ru..

 

  • Konstantin 1 25.08.2006 20:35

    Вот собственно и вернулись к тому, что было. :)
    Как считать неизвестно.
    Да и секретность эта не так уж и важна.

  • Александр Сторожев 26.08.2006 09:07

    Полезные ссылки, есть что почитать.
    Мнение Будковского про "независимые секреты" тоже интересно, прямо в тему:
    Выводы о подсчете комбинаций в последнем абзаце сообщения - является в лучшем случае заблуждением, а на самом деле - ложъю. Ведь не мог же такой "опытный специалист" ошибиться?

 

Замки антипаника в наличие. Услуги по установке на двери замков с функцией антипаника, в соответствие с требованиями (Москва, Санкт-Петербург). Поставка дверей для эвакуационных выходов. Подробнее на locks.ru..

 

  • Александр Сторожев 27.08.2006 10:23

    Ну что тут скажешь, великие могут ошибаться, лгать, говорить правду, лукавить, и т. д. На то они и великие.
    В посте выше я привел свое мнение по расчету секретности, какую формулу выбрать решает хозяин в зависимости от своей задачи (перечислил выше).

    Секретность от слова СЕКРЕТ: . То, что не подлежит разглашению, что скрывается от других; тайна. // Скрытая причина чего-л. // Прием, способ получения, изготовления чего-л., не известный другим.

    Говоря о секретности замка и приводя какое-либо число, производитель гарантирует возможность открывание замка только в пределах комбинаций из заявленного числа. Если я открываю замок меньшим числом комбинаций (не важен способ, важен результат) значит либо я разгадал его секрет, либо он ошибается, лжет, лукавит и т.д.

  • Mag 27.08.2006 13:46

    2СТОРОЖ
    Дорогой Александр!
    При всем моем к Вам уважениии должен заметить, что написали Вы полную абракадабру:"
    СТОРОЖ Говоря о секретности замка и приводя какое-либо число, производитель гарантирует возможность открывание замка только в пределах комбинаций из заявленного числа. Если я открываю замок меньшим числом комбинаций (не важен способ, важен результат) значит либо я разгадал его секрет, либо он ошибается, лжет, лукавит и т.д.

    Перечитайте спокойно этот текст и постарайтесь перевести его на простой русский язык.
    Указывая количество секретов - а точнее, количество кодовых комбинаций - производитель ровным счетом ничего не гарантирует. Единственное, что он мог бы гарантировать, это то, что данный конкретный замок может быть открыт ТОЛЬКО своим ключом. А это эависит от качества и точности изготовления всех деталей замка. И ни один изготовитель никогда не укажет, а сколько же таких замков он в состянии сделать на самом деле.
    Вот поэтому я и считаю, что тему давно пора закрывать. Секретность - показатель, не имеющий отношения к способности замка противостоять неразрушающим способам вскрытия. А к разрушающим - тем более.
    Вот о замочном ГОСТе можно поговорить. И даже открыть новую тему, где собрать замечания и предложения. Хуже растворимого кофе - только растворимый чай. Хуже замочного ГОСТа - только ГОСТ на металлические двери!

  • Александр Сторожев 27.08.2006 14:37

    "
    Mag
    Указывая количество секретов - а точнее, количество кодовых комбинаций - производитель ровным счетом ничего не гарантирует. Единственное, что он мог бы гарантировать, это то, что данный конкретный замок может быть открыт ТОЛЬКО своим ключом.

    Количество кодовых комбинаций чего? Замка или ключа?
    Возможно витеевато я выразился попробую по другому:
    "Говоря о секретности замка и приводя какое-либо значение этой секретности производитель гарантирует, что конкректный замок может быть открыт только ОДНИМ ключом из числа заявленного количества комбинаций ключей".
    А я заявляю что при обьявленной секретности замка в 244млн комбинаций ключа, имея фактическую секретность замка 16 тыс вариантов , бородки ключа (каждая в отдельности) будут повторяться 15250 раз! Задача жулика найти эти бородки в пределах 16 тыс вариантов, а не в 244млн.

    "
    Mag
    Вот поэтому я и считаю, что тему давно пора закрывать. Секретность - показатель, не имеющий отношения к способности замка противостоять неразрушающим способам вскрытия.

    Позволю не согласиться, тема открыта Костантином вот с этой целью: "что есть секретность замка и как ее посчитать? О каких секретах пишут производители замков в описаниях?"
    Ваши понятия секретности (как впрочем и МакВик и pv и Будковский и Иахим) это уже совсем другая тема, открывайте обсудим...

  • Иахим 27.08.2006 16:13

    "
    СТОРОЖ Ваши понятия секретности (как впрочем и МакВик и pv и Будковский и Иахим) это уже совсем другая тема, открывайте обсудим...


    Господи... ну, перетащите сюда и продолжите...
    Толку-то...

  • Александр Сторожев 27.08.2006 20:45

    Формула ГОСТа не противоречит законам математики и рассчитывая по ней количество кодовых комбинаций РАБОЧЕЙ грани (читай одной стороны) ключа мы получаем действительное число кодовых комбинаций для данного сувальдного замка.

  • pv 28.08.2006 10:41

    2Иахим
    "
    Иахим

    Так давайте, выкладывайте тексты, будем анализировать... Лично мне эти тексты недоступны.

    "
    Иахим

    Кодовые таблицы (а, соответственно, реальный период повторения кодовых комбинаций ключей) входят в комплект КД, которая передается на сертификацию. Для каждого класса замков этот период не может быть ниже, чем это определено ГОСТом. В процессе производстве нет смысла уменьшать этот период.

  • Иахим 28.08.2006 11:06

    "
    pv Так давайте, выкладывайте тексты, будем анализировать... Лично мне эти тексты недоступны.


    В "Прогресс" обратитесь (в/ч 35533) - может они здесь чего выложат. По доброте душевной... :)

  • pv 28.08.2006 11:26

    2Иахим
    Контора знакома, но никакой доброты душевной:-)

  • mohov 28.08.2006 15:31

    "
    Иахим В "Прогресс" обратитесь (в/ч 35533) - может они здесь чего выложат. По доброте душевной...

    вам выкладывали? поделитесь к кому там надо обратиться, пожалста...

  • Иахим 28.08.2006 15:50

    2mohov Что бы они выложили методику вскрытия "манипуляцией"??? Зачем??? Там что-то новое???
    А ничего, собственно, более там не проверяется.
    Хотите что-то протестировать - обращайтесь официально, за деньги...

    Ха... вон - у АГ на сайте

  • Иахим 28.08.2006 15:52

    "
    pv Кодовые таблицы (а, соответственно, реальный период повторения кодовых комбинаций ключей) входят в комплект КД, которая передается на сертификацию. Для каждого класса замков этот период не может быть ниже, чем это определено ГОСТом. В процессе производстве нет смысла уменьшать этот период.


    Оп-ля... этого я не заметил. Извините - даже смеятся не буду...

  • Александр Сторожев 29.08.2006 22:52

    Удалось разгадать ошибку любителей "независимых секретов". Нельзя считать теоретически возможные комбинации ВСЕХ зубчиков ключа одновременно, в этом и есть ошибка.
    В двухбородочном ключе противоположные зубчики сторон А и Б, создают свою комбинацию в зависимости от применяемых сувальд и именно число таких комбинаций надо возводить в степень-число мест под сувальды.

  • мастер Михаил 30.08.2006 00:25

    2СТОРОЖ
    Что касается 112 кербероса, то число секретов правильнее высчитывать не (два оборота)=8 и возвести в степень 7, а (один оборот) =4 возвести в седьмую степень и умножить на два. Так как один оборот, это уже пройденный этап, и на секретность следующего оборота не влияет. О каких миллионах там можно вести речь?

  • Александр Сторожев 30.08.2006 07:14

    2мастер Михаил
    "
    ..один оборот, это уже пройденный этап, и на секретность следующего оборота не влияет. О каких миллионах там можно вести речь?

    Об этом и речь, есть количество комбинаций на подбор каждого полуоборота ЗАМКА, а есть количество комбинаций двухбородочного КЛЮЧА (здесь и появляются миллионы, и это правильно)

  • мастер Михаил 30.08.2006 07:28

    2СТОРОЖ
    Оно конечно правильно, но если для подбора, гипотетически, использовать не двух бородочный ключ, а однобородочный, то для успешного вскрытия понадобится ключей в количестве семь в четвертой степени, правда подбирать придется два раза.

  • Александр Сторожев 08.09.2006 21:15

    Секретность замков Моттура 52 и 54 серий.
    Замок имеет 6 сувальд, расположение несимметричное (с одной стороны ригеля).
    Шаг нарезки высот зубчиков = 1мм, количество высот нарезки- 7.
    Теоретическая секретность каждого полуоборота замка - 7 в 6-ой степени = 117 649вариантов.
    Количество возможных сувальд - 49 вариантов (сколько применяется не знаю).
    Теоретическое число возможных комбинаций ключа 49 в 6-ой степени = 13 841 287 201вариантов.

  • ce3am 24.09.2006 17:05

    "
    Тема переодически возникает, блуждает по разным веткам.

    Так и будет возникать и блуждать...

    "
    Вот собственно и вернулись к тому, что было. Как считать неизвестно.

    Так и будем возвращаться... Бродить по кругу...

    "
    Да и секретность эта не так уж и важна.

    Ту, что таким образом пытаемся считать, - действительно, не важна...
    А пока этот вопрос не выяснен до конца, как можно уверенно заявлять параметры замка? По "горбатому" ГОСТу?

    "
    Что вы зациклились на секретности? Разве большое количество кодовых комбинаций само по себе является гарантией невозможности вскрытия замка отмычкой? Сто секретов или миллион – какая разница?

    Разница есть. Если секретность ЗАМКА - единица, то при прочих равных условиях его вскрыть легче, чем тот, у которого ЭТА секретность составляет 1000.

  • Александр Сторожев 25.09.2006 18:59

    2 ce3am
    У Вас на форуме эта тема тоже обсуждалась, и речь тоже о секретности замка и секретности ключа, поэтому напрашиваются две цифры для изготовителей сувальдных замков: количество комбинаций на подбор любого полуоборота замка и количество комбинаций двухбородочного ключа.

  • ce3am 26.09.2006 14:31

    2СТОРОЖ Всё почти так. Только "секретностей" несколько больше... В самое ближайшее время эта тема на получит продолжение.
    Главное, что вытекает из всех споров о секретности, - это полная неопределённость в этом вопросе. И пока нет определённости, считать какие-то цифры - сеять смуту и умножать непонимание...

 

 

  • Клуб Любителей замков 07.11.2006 02:10

    Бред, иного и не скажешь вообще.

  • ce3am 07.11.2006 19:37

    Замечание любителей придётся проигнорировать. У любителей обычно не хватает аргументов...

  • Клуб Любителей замков 07.11.2006 20:20

    2ce3am Ты что профи, что ли?
    Можешь рассчитать хоть одну таблицу комбинаций с шагом, 1.25 мм, высотой бородки от центра стебля 22 мм, на 8 сувальд, симметричный кодовый механизм?

  • ce3am 07.11.2006 20:29

    У любителей проблемы с таблицей секретов?

  • Клуб Любителей замков 08.11.2006 00:39

    Я тебе ответ дал тут..

    Скромнее надо быть.

  • ce3am 08.11.2006 15:14

    "
    СТОРОЖ ...которые должен перебрать жулик для вскрытия сувальдного замка методом подбора.

    Это если действовать методом подбора. А если нет... И какой же секретностью обладает САМ замок?

  • mohov 09.11.2006 09:19

    "
    ce3am Это если действовать методом подбора. А если нет... И какой же секретностью обладает САМ замок?
    __________________

    думаю так: один замок имеет один секрет при вводе которого он откроется.
    все остальные числа относятся не к замку а к технологии и политике производителя замков, т.е. сколько он хочет иметь типов сувальд, как точно резать ключи, зазор между стойкой и проходным пазом сувальды и т.д.
    + понты про точность, срочность, погоны, угоны......

Перейти на форум, задать свой вопрос по данной теме …

Рекомендуемые статьи:

amp версия страницы
Керберос VKontakte
Михайловский переулок, 7А 198095 Санкт-Петербург
+7 (812) 648-8309 +7 (495) 131-2260 mail@locks.ru https://www.locks.ru/assets/site1/img/kerberos_logo_big.png