Электронные ключи Электронные ключи Электронные ключи Электронные ключи /photo_cache/forum2-37e64e6b21ea9bda9766551876df1b9f637.png www.zamkidveri.com
198095, Михайловский пер., 7А, Санкт-Петербург, Россия +7(812)648-8309

Электронные ключи

Страница: 2

  • Radj 19.04.2006 22:02

    Если подходить к вопросу теоретически, а не выбирать из того что есть в продаже, то электронные ключи безусловно лучше.

    Например, если подходить к электронным ключам по алгоритмам аутентификаци и шифрования "открытым ключом" принятыми в инете (типа PGP), то такие ключи будут гораздо устойчивее к копированию и перебору, чем механические. Физически от таких ключей требуется лишь поддержка двухсторонней связи со считывателем, остальное дело программирования микроконтроллеров.

    Решения проблемы открытых проводов к исполнительному механизму так же не сложно.
    Достаточно разместить в корпусе исполнительного механизма микроконтроллер, который будет управлять силовой цепью без отрытых проводов, а сам контроллер будет управляться с использованием алгоритмов "открытых ключей" (то есть прослушивание сигнального провода не даст возможности подобрать необходимую управляющую последовательность).

    Защиту от перебора сделать крайне просто, опять же по аналогии с компьютерными системами. За одно можно и организационные меры принимать сразу при обнаружении попытки перебора.

    В качестве исполнительного механизма для надежного электронного замка наверное лучше всего подойдут не электромагнитные щеколды (которые можно отжать) и не электромагнитные замки (которые можно вырубить добравшись до силового провода), а обычный замковый механизм, где роль личинки будет выполнять вал сервомотора.


    Может кто скажет чем такая система хуже обычного ключа кроме того что ее нет в продаже?

  • Artie 20.04.2006 13:34

    "
    Radj Может кто скажет чем такая система хуже обычного ключа кроме того что ее нет в продаже?


    Imho (и только imho) это просто никому не нужно.

    Серьезно защищенные системы все равно делают "по спецзаказу", а массовое применение подобных замков ориентровано главным образом на такие места, где доступ к замку обычно контролируется охранником.
    "Для себя, любимого" можно, разумеется, сделать все, что угодно, но в серию запускать такое будет невыгодно: для половины потенциальных потребителей определяющей будет низкая цена прибора, а для другой половины - имя производитлея. - Ни того, ни другого у "самодельщика" не будет.

  • мастер Михаил 20.04.2006 22:32

    2Artie
    "
    для половины потенциальных потребителей определяющей будет низкая цена прибора, а для другой половины - имя производитлея. - Ни того, ни другого у "самодельщика" не будет.

    Что же, видимо мои уроки не прошли даром.

  • Artie 24.04.2006 14:21

    "
    мастер Михаил Что же, видимо мои уроки не прошли даром.
    Ваши "уроки" тут ни при чем.

    Самодельщик имеет право делать все, что хочет, и вправе расчитывать на адекватные ответы/советы профессионалов (даже если он задумал полную ерунду, с точки зрения последнего). При этом очевидно, что независимо от того, что именно самодельщик сделает, конкуренцию промышленному производству он не составит. Но столь же очевидно и то, что в отдельных случаях самоделки могут оказаться по каким-то параметрам лучше, нежели продукция массового производства.

    В данном конкретном случае авторизация на основе PGP в промышленных системах не используется, подозреваю, из соображений лицензионных или стандартизационных. Однако, производятся и продаются прокси-карточки с java-машиной (например, JCOP 10/20/30), на которых желающий может реализовать все, что угодно; - в том числе и PGP, вместо традиционных DES/3DES...

  • мастер Михаил 24.04.2006 22:56

    2Artie
    Когда "самодельщик", спрашивает о достоинствах своего изделия, тогда и получает соответствующие комментарии. А когда он начинает утверждать, при этом образно "посылать подальше", людей, которые посвятили этому десятилетия, то возникает вопрос: - " А нуждается ли он в советах?"
    На этой ветке вы явно на высоте, признаюсь, беру на заметку некоторые ваши утверждения, в чем искренне вам признаюсь.
    Удачи.

  • Arr 24.04.2006 23:45

    2Artie
    В сторону голубого зуба посмотрите, там гармоничная система вырисовывается. Открытый ключ - в топку, однозначно.

  • Artie 25.04.2006 13:22

    2Arr Голубой зуб с точки зрения секурности еще сыроват...

    Я, признаться, сам его спеки на эту тему плотно не изучал, но, по факту, из некоторых "зубастых" телефонов, например, можно выкачать всю доступную инфу, не приближаясь к владельцу и на десяток метров. Где именно там дырка - в стандарте или в реализации (и одна ли она там) - сейчас сказать не берусь, но без плотного изучения этого дела я бы рекомендовать зуб для отпирания "двери от квартиры, где деньги лезат" поостерегся бы...

  • Юзер 25.04.2006 13:34

    "
    Artie Голубой зуб с точки зрения секурности еще сыроват...

    Это мягко говоря....
    Ну наверно прикольно, подойти к дому, нажать что-нибудь на сотовом телефоне - дверь и откроется. Но много но - а если телефон потеряешь....
    Меня не ломает потаскать маленькую карточку или брелок.
    И вообще, я ключи от машину держу отдельно от брелка сигнализации....

  • Николай Горелик 25.04.2006 15:01

    какой прок от электронных замков если дверь так и продолжат взламывать отжимом, потрошением или сверлением?
    Проблема реализации механически надежного запирающего блока электронного замка обсужалась на форуме неоднократно. Проблема именно в этом, а не в криптоскойкости и защищенности электронных ключей.

  • Arr 25.04.2006 15:08

    "
    Artie Где именно там дырка - в стандарте или в реализации

    В настройках безопасности по умолчанию, хотя и некоторые реализации страдают. Но существуют недорогие средства разработки собственных приложений.

  • Arr 25.04.2006 15:11

    "
    Николай Горелик взламывать отжимом, потрошением или сверлением

    Уровня К9 с замком-невидимкой за время менее часа без грохота и дыма?

  • Николай Горелик 25.04.2006 15:20

    Что значит К9?
    Kaba x09 или дверь крепкий орешек K9?
    Если к9 дверь-то туда можно и офисный стаить замок. Но менее чем за час ее просверлить можно а значит и взломать замок.

  • Artie 25.04.2006 20:29

    "
    Arr В настройках безопасности по умолчанию, хотя и некоторые реализации страдают. Но существуют недорогие средства разработки собственных приложений.

    Про недорогие - не знаю, хотя все в мире относительно...

    Я "в прошлой жизни" [недалекой] - эмбеддер, и хотя за последние годы зубные девкиты и библиотеки блютусного стека наверняка подешевели, но я примерно представляю себестоимость разработки собственной апликухи, обладающей приемлимой криптостойскостью (в математическом смысле этого слова) и при этом совместимой с какими-то массовыми гаджетами, вроде сотовых телефонов (пусть даже мы будем ориентироваться на изделия какого-то одного производителя)... - Imho, это скорее теоретическая возможность, нежели то, что можно обсуждать серьезно.

    "
    Николай Горелик какой прок от электронных замков если дверь так и продолжат взламывать отжимом, потрошением или сверлением?
    Проблема реализации механически надежного запирающего блока электронного замка обсужалась на форуме неоднократно. Проблема именно в этом, а не в криптоскойкости и защищенности электронных ключей.

    Лично мне кажется, что "прок" в данном случае можно искать в двух достаточно ортогональных направлениях:

    Во-первых, механику можно целиком менять на электронику в целях повышения юзабилити и развития всяких дополнительных сервисных функций.
    Типа, подошел ты к своей двери - она улыбнулась тебе гирляндой светодиодов, поприветствовала человеческим голосом и открылась, вошел в дом - она заперлась, подошел к компу - увидел сколько времени жена шлялась по магазинам и в котором часу дочь вернулась с танцев, нажал две кнопки - и запретил двери выпускать дочь после 11 вечера. :)
    При этом все уязвимости механической части комплекса "дверь-засовы-коробка-стены" остались старыми, плюс к ним добавились специфические уязвимости электроники и математики. - Стоят ли подобные удобства уменьшения (пусть потенциального) надежности и защищенности - каждый решает для себя сам, но на мой взгляд, массово производящиеся и продающиеся сейчас электронные замки еще не достигли той степени надежности, чтобы целиком доверять им свое имущество.

    Во-вторых, электронику можно ставить в дополнение к механике в целях повышения защитных свойств двери.
    Типа, пришел к тебе "в гости" жулик, рассверлил цилиндр, вырезал окно к замку, выпотрошил пакет сувальд, убрал все ригеля, начал открывать дверь - и обломился: что-то дверь все равно держит, и фиг знает в каком именно месте !
    И при этом уже не столь существенно, насколько криптостоек был код, надежен радиоканал, и все прочие чисто "электронные" заморочки; - важен фактор неожиданности появления дополнительного препятствия, поскольку временнОй ресурс у жулика - один из самых дорогих.
    И здесь можно хоть банальную кнопку скрытую поставить, вместо всех чудес криптографии; - важно только то, чтобы о ее наличии жулику известно не было, но это уже проблемы больше "административные", нежели технические.

  • Arr 25.04.2006 21:47

    2Artie
    Я о другом. Про сигнализацию забыли?
    Контроллер датчиков двери при отсутствии в зоне видимости зарегистрированных блутузных устройств или их неправильной аутентификации сообщает на сотовый хозяину о возникновении нештатной ситуации, а тот принимает решение о вызове ментов или созванивается с соседями, по обстановке.

  • Artie 26.04.2006 13:41

    2Arr
    "

    Контроллер датчиков двери при отсутствии в зоне видимости зарегистрированных блутузных устройств или их неправильной аутентификации сообщает на сотовый хозяину о возникновении нештатной ситуации, а тот принимает решение о вызове ментов или созванивается с соседями, по обстановке.

    Сигнализация - вопрос вообще совершенно отдельный, и виды датчиков (равно как и средства реакции ни их срабатывание) обсуждать, конечно, можно, но к "электронным ключам" (и замкам) - теме этого топика - сие относится только если самым краешком...

    Ну а навскидку у вышеописанной конструкции я вижу сразу несколько очевидных недостатков, которые никакими особыми плюсами (кроме, разве что, возможности не таскать с собой лишний брелок) не окупаются:

    1. Вот жена потеряла телефон, у ребенка сел аккумулятор, а мама приехала в гости, забыв в какую именно кнопку в какой менюшке телефона нужно нажать. И вот открывают они "умную" дверь своим ключом...
    - Их вообще в квартиру не пустят, или пустят, но "настучат" хозяину ?
    2. Вот пришла хозяину СМСка (например) о возникновении "нештатной ситуации", звонит он в милицию и говорит что-то вроде "Ребята, я вообще сейчас в командировке в Урюпинске, но почему-то мне кажется, что мою квартиру вот прямо сейчас собираются ограбить, так что не будете ли вы любезны съездить и посмотреть - все и там в порядке ?!"...
    - Как ты думаешь, как быстро и куда именно пошлют такого умника доблестные правоохранители ?
    3. Посланный в милиции, звонит хозяин соседям (лучше всего в 4 часа ночи): "Мариванна, это я, ваш сосед ! Вы, пожалуйста не пугайтесь, а только мою квартиру сейчас грабят, так что не затруднит ли Вас взять бейсбольную биту и выглянуть на минутку в коридор, побеседовать с незванными гостями ?!"
    - Что скажет МарьИванна хозяину по телефону, и что добавит при следующей личной встрече ?
    4. Не добившись толка ни от милиции, ни от соседки, и обзвонив всех родственников на предмет "а не они ли это ломятся ?", хозяин садится на ковер-самолет и прибывает к месту возникновения "внештатной ситуации" в рекордно короткие сроки - скажем, через 15 минут.
    - Сильно ли утешит хозяина ранее предупреждение, если стиральную машинку и телевизор вор тащить поленился, а вот бриллианты на сто тыщ мильонов баков - унес, собака, и адреса не сказал ? :)

    Короче, по сравнению с любым другим способом отключения сигнализации - от тумблера под ковриком и до смарт-тэга на связке ключей - блютусная однозначно проигрывает как по надежности, так и по простоте использования. А по сравнению с обычной ОВО, "средства реагирования" на сработку оной сигнализации вообще не выдерживают никакой критики.

  • Arr 26.04.2006 15:54

    2Artie
    Вы серьезно ошибаетесь, контроль доступа и сигнализация это комплексная система безопасности.
    Система должна строиться гибко, с возможностью настройки под конкретные условия, состав семьи, стиль жизни.
    Обычно самое правильное - отдать принятие решения одному хозяину, общение с ментами можно организовать по принципу тревожной кнопки.
    Менты заинтересованы во взятии домушников с поличным (звёзды и премии не лишние), при серьезных доводах приедут быстро.
    Жен, детей и родственников - дресировать кнутом и пряником.
    Соседи разные бывают, можно договориться и скромную "премию" за посмотреть в глазок платить.
    Сотни семей УЖЕ используют подобные системы (но обычно при наличии службы охраны как посредника при переговорах с ментами), но я говорю лишь об общем принципе, а не конкретной настройке системы безопасности, производимой профессионалом.

    Но бриллианты на сто тыщ мильонов баков унесут в любом случае, храните их в банке (сберегательном) ;)

  • Artie 26.04.2006 17:02

    2Arr
    Система контроля доступа и сигнализация могут быть объединениы, могу жить самостоятельно, а могут и вообще обходиться одна без другой; - все зависит от требований... Однако, ни про серьезные промышленные сигнализации, ни про СКД на основе голубого зуба я не пока слышал.

    Впрочем, не исключено, что я просто отстал от жизни (тогда буду благодарен за соответствующие ссылочки).

  • Юрий-1 08.08.2006 06:03

    "
    мастер Михаил
    Сейчас они разработали блокиратор на обычный девиатор


    На их сайте нет ничего про блокиратор. Не подскажете, откуда инфа (где найти этот блокиратор)?

  • Serg 08.08.2006 12:26

    "
    Artie Сильно ли утешит хозяина ранее предупреждение, если стиральную машинку и телевизор вор тащить поленился, а вот бриллианты на сто тыщ мильонов баков - унес, собака, и адреса не сказал ?


    Кошмар... :(
    В мире уже честных людей не осталось...

  • Artie 09.08.2006 15:17

    2Serg Это, пардон, Вы к чему ?

    Количество честных людей в мире (в процентном соотношении), как мне кажется, за последние сто лет принципиально не изменилось. Но если раньше (возьмем для контраста как раз те же сто лет), к замку обычно "прилагался" сторож, готовый способствовать защите хозяйского имущества не только словом, но и делом ;), то нынче модно полагаться на какие-то технические новинки, не сильно при этом задумываясь над тем, насколько полезны они окажутся в случае реальной атаки...

    Так что, тот мой пост, цитата из которого так Вас так "ужаснула", просто моделировал ситуацию срабатывания независимой сигнализации, и предлагал задуматься о том, кто, что и как при этом будет делать.

  • Serg 09.08.2006 23:30

    "
    Artie Это, пардон, Вы к чему ?

    "
    Artie бриллианты на сто тыщ мильонов баков


    Да пример слишком за уши притянут, если Вы (гипотетически) такое дома храните - унесут даже если будет круглосуточная охрана. Но это чисто симптоматическая реакция, сама по себе тема лично мне очень интересна...

  • Artie 10.08.2006 14:29

    "
    Serg Да пример слишком за уши притянут, если Вы (гипотетически) такое дома храните - унесут даже если будет круглосуточная охрана.

    Ну, разумеется это была гипербола - для пущей наглядности, тэсэзэть... :)

    Я пытался выразить такую простую мысль, что в современном городе слишком велика вероятность того, что хозяин, скорее всего, доберется до дома при срабатывании подобной сигнализации явно позже, нежели вор унесет оттуда ноги вместе с какими-то ценностями, и врядли это будет холодильник ;).
    - Я, конечно, не владею актуальной статистикой на эту тему, но почти уверен, что "нормальный" домушник редко проводит в обворовываемой квартире больше пятнадцати минут, а за это время успеть добежать до квартиры может либо "специально обученный" наряд ОВО, либо хозяин, вышедший разве что за угол за сигаретами, но не дальше...

  • Serg 10.08.2006 18:48

    2Artie

    "
    Artie Я пытался выразить такую простую мысль


    Согласен. Но за бриллиантами, если их хранить в квартире, придут точно... а если лезут просто так - не брезгуют коньяком из бара и колбасой из холодильника...

    "
    Artie что "нормальный" домушник редко проводит в обворовываемой квартире больше пятнадцати минут


    Согласен, если он действительно нормальный.

  • Arr 11.08.2006 00:35

    "
    Artie проводит в обворовываемой квартире

    Выше я уже говорил, что сигнализация и скд это единая система, следовательно считать время надо не от момента открытия двери, а от момента принятия системой решения о нештатной ситуации в непосредственной близости от ещё неоткрытой двери.

  • WhiteKnight 11.08.2006 00:56

    По инфракрасным брелкам мелькала инфа (правда на авто форумах) что "подслушать" их труда не составляет и много проще возни с радио. ИК отражается и эти отражения и ловят.

    А вообще по эл. системам информации очень мало. Производители (по крайней мере, автосигналок) часто вообще ничего не говорят об алгоритмах, ключах и т.п. Т.ч. оценить уровень защиты для покупателя невозможно.

  • aterney 11.08.2006 01:16

    "
    Artie хозяин, скорее всего, доберется до дома при срабатывании подобной сигнализации явно позже, нежели вор унесет оттуда ноги вместе с какими-то ценностями
    А зачем куда-то добираться? Можно же просто посмотреть, кто там перед дверью стоит и на звонок давит. Если похож на вора, можно просто спросить: - Кто тама? Если ж у вора нервы крепкие, и он продолжает дверь ковырять - можно прикинуть какой лучше вариант выбрать, чтобы его отпугнуть.

  • Artie 11.08.2006 16:24

    2Arr
    Общую логику не обманешь, так что, чем более "интеллектуальна" система распознавания посягательств, и чем раньше она может детектировать попытку взлома, тем больше у нее вероятность ложных срабатываний. Баланс между этой самой "раннестью" и надежностью, разумеется, каждый определяет для себя сам, но лично я продолжаю считать, что если реакция после срабатывания сигнализации не гарантирована (как по времени реагирования, так и по возможности применения к "засигнализированному" адекватных мер физического свойства ;)), то весь выигрыш от раннего предупреждения недорогого стоит...
    Вот, "лично и персонально" мне, например, с работы до дома в любом случае добираться около часа, и я практически уверен, что даже если некая гениальная сигнализация распознает жулика еще только входящего в подъезд дома, то я все равно не успею поймать его своими руками (если только он не устроится у меня на кухне пообедать)...
    И в этом смысле тупой геркон, сработавший на открывание двери, но вызвавший при этом наряд серьезных дядек при оружии, - мне много милее системы с десятком камер, классифицирующей лицо проходящего мимо по Ломброзо :), и посылающей мне СМСки со своими суждениями на этот счет.

    Кроме того, реальный выбор промышленно выпускающихся систем "раннего предупреждения", доступных для установки на входную дверь частным лицом (то есть, имеющих вменяемую цену) - как-то не слишком велик... Вот что, например, благородный дон способен предложить в таком качестве, кроме недавно рекламировавшегося тут питерского Шороха ? - То, что самоделок разной степени параноидальности под конкретные условия можно напридумывать с десяток - это понятно; а вот именно серийно выпускающегося, отлаженного и сертифицированного ?


    PS: Для правильного понимания моей позиции, замечу, что сам я ни одну из своих квартир на ОВО никогда не ставил (как ввиду отсутствия сколь-нибудь реально ценного имущества, так и по соображениям лени ставить/снимать квартиру с охраны), с симпатией отношусь к разного рода нестрандартным конструкциям, да и сам иногда "рукоделю"... Однако, далеко не всякая самоделка может быть рекомендована простым пользователям/заказчикам "для массового применения" !

  • Artie 11.08.2006 16:43

    "
    aterney
    А зачем куда-то добираться? Можно же просто посмотреть, кто там перед дверью стоит и на звонок давит. Если похож на вора, можно просто спросить: - Кто тама? Если ж у вора нервы крепкие, и он продолжает дверь ковырять - можно прикинуть какой лучше вариант выбрать, чтобы его отпугнуть.

    Если вор не ковыряет дверь, а давит на звонок (а в квартире в это время находится кто-то, кто этот звонок слышит), то никаких сигнализаций действительно не нужно, и вышеописанной "ктотамы" - действительно, будет вполне достаточно. Нормальный вор при этом скажет, что ошибся квартирой, и благополучно ретируется.

    Если же вор продолжает "ковырять" дверь, понимая, что за ней кто-то прячется, то это никакой не вор, и, судя по всему, даже не грабитель, а прямо таки натуральный разбойник, да еще, вероятно, и не совсем нормальный. Тут сигнализация тоже ничем особо не поможет, но ничто не мешает в этой ситуации звонить в милицию, а может быть и в скорую психиатрическую...

    Мы же тут обсуждаем такую нехарактерную ситуацию, когда [сюрприз, сюрприз ! :)] в момент ковыряния вором двери, дома - по странному стечению обстоятельств - никого не оказалось.

Перейти на форум, задать свой вопрос по данной теме …

Рекомендуемые статьи:

amp версия страницы
Connected***1***
Керберос VKontakte
Михайловский переулок, 7А 198095 Санкт-Петербург
+7(812)648-8309 +7(495)131-2260 mail@locks.ru https://www.locks.ru/assets/site1/img/kerberos_logo_big.png