Тема: Копирование ключа Барьер Премьер | Форум Стальные Двери и Замки.

Alles 02.05.2012 19:27

Уважаемые специалисты!
Может это паранойя, но когда мастер выполнял работы по двери, ему понадобился ключ ,дабы проверить входит ли он в замок через накладку. Ключ где то на 1-две минуты оказался внем моего поля зрения, т.к. я был с другой стороны двери :)
Вопрос. Мог ли он каким либо образом за это время сделать слепок с ключа(замок Барьер-премьер) или как нибудь ещё его скоприровать ?

morgenshtern 04.05.2012 16:05

Добрый день!
Барьер-Премьер очень серьёзный замок и в плане защиты от манипуляторного вскрытия (отмычками) и от вандальных (слесарных) способов взлома, а вот ключ-самый обыкновенный, без какой-либо хитрой защиты от копирования. 1 минуты для снятия слепка вполне достаточно. Если мастеру не доверяете - шанс есть, но небольшой - специалисты своей репутацией дорожат и подобными вещами, как правило не занимаются. А вот посторонним ключи лучше не давать и даже не показывать.

Oleg_V 04.05.2012 16:15

Да мог, но думаю вряд ли это делал.
Но лучше всегда мастерам отдавать , что бы не было таких подозрений.
"
Все ключи в данных артикулах также упакованы в специальный полиэтиленовый пакет.
Дополнительно замки будет укомплектованы "монтажными" ключами, которые открывают и закрывают замки на первые два оборота. Это позволяет покупателю передать монтажный ключ сервисным службам для установки замка на дверь и в последствие быть уверенным, что во время движения замка до покупателя и в момент установки на дверь не было снятия слепков и изготовления незаконных копий оригинальных ключей.

SAWWA 04.05.2012 17:25

"
morgenshtern;388912 Добрый день!
Барьер-Премьер очень серьёзный замок и в плане защиты от манипуляторного вскрытия (отмычками) и от вандальных (слесарных) способов взлома, а вот ключ-самый обыкновенный, без какой-либо хитрой защиты от копирования. 1 минуты для снятия слепка вполне достаточно. Если мастеру не доверяете - шанс есть, но небольшой - специалисты своей репутацией дорожат и подобными вещами, как правило не занимаются. А вот посторонним ключи лучше не давать и даже не показывать.

ВЫ ЧЬЁ МНЕНИЕ ВЫРАЖАЕТЕ , СВОЁ ИЛИ ИНЫХ "ЗНАТОКОВ"
Вы отмычками этот замок имели возможность опробовать?
вообще, поясните, какое отношение имеете к замкам-дверям?

лично скажу следующее: приходилось иметь контакт с данным замком в тисках (продукт этот редкий даже у нас в СПб), на дверях он крайне редкий гость (коллеги его тоже не встречали пока) если не брать отмычки, то первое мнение "вау , намудрили", Мнение Сторожева и компании по поводу невскрываемости, это ЕГО мнение в соседней песочнице. То что один человек не в состоянии открыть этот замок не говорит о абсолютной взломостойкости. Если серьёзно, то замок запоминает набранную комбинацию, для открывания необходимо набрать код одного полуоборота, что КРИТИЧНО для обеспечения безопасности (тем и пользовался). Ясно что на 2-й класс взломостойкости он действительно может сработать.

по поводу дубликата ключа. То данный замок имеет ключи, которые сделать можно без особых вопросов

SAWWA 04.05.2012 17:26

В силу своих конструктивных особенностей у замков семейства Премьер НЕВОЗМОЖНО реализовать монтажный ключ, так что родной ключ без присмотра оставлять крайне нежелательно

Никонор Астапов 25.07.2013 16:32

"
SAWWA;388917 В силу своих конструктивных особенностей у замков семейства Премьер НЕВОЗМОЖНО реализовать монтажный ключ, так что родной ключ без присмотра оставлять крайне нежелательно

Вот как выглядит монтажный ключ для замка Барьер-Премьер.

А подробнее тут

Павел М. 25.07.2013 21:32

Секрет нарезки у большинства сувальдных ключей легко считать даже визуально, шаг нарезки 1 мм, если брать направляющую для ключа за нулевой уровень, то высоты зубцов будут выглядеть как ряд цифр, например 24033042. Ключи бывают с прямой симметрией, диагональной и не симметричные.

Панацеей от визуального считывания секрета можно считать переменный шаг нарезки, например с шагом 0,25 мм. Но такое применяет лишь Керберос, насколько мне известно.

Павел М. 25.07.2013 21:36

Вот если взять этот ключ, у него зеркальная симметрия, что еще проще и достаточно запомнить простой ряд цифр, чтобы напилить его дома по размерам.

Шаг нарезки секрета скорее всего 1 мм (завтра промерю ключ и смогу сказать точно, на фото в таком масштабе на 100% не скажу), 9 сувальд, если смотреть слева на право, то первый зуб "толкающий", следующий высотой 1, далее 5-3-2-0-2-3-5-1.

Т.е. взглянул на ключ, запомнил 1-5-3-2 и иди пили. Кстати ключ легко сделать и по фото, а в телефонах во всех есть фотоаппарат. Т.ч. ключи держите в чехле и при себе.

SAWWA 26.07.2013 00:24

"
Никонор Астапов;416979 Вот как выглядит монтажный ключ для замка Барьер-Премьер.

А подробнее тут

это неполноценный монтажный ключ по причине несоответствия высоты бородки на основном ключе и на обрезке, который ма видим на фото

Павел М. 26.07.2013 12:31

Промерил я ключ, как и обещал. Да, шаг нарезки секрета 1 мм.

Павел М. 26.07.2013 13:00

Ну, раз пошла такая тема, не смог удержаться :)

Смотрите, на фото замок Барьер Премьер. На фото видно до какого положения поворачивается заготовка ключа в замке. Далее надо просто сверлить в стойку хвостовика и сдвигать ригели.

Марганцевая пластина просверлится на раз, а про стойку не знаю закаленная она или нет, если будет возможность попробовать, отпишу обязательно.

Oleg_V 26.07.2013 16:42

Есть еще одна проблема.
Берем ключ от замка Барьер-Премьер:

1. Так как ключ вставляется в замок с двух сторон (из дома и с улицы) он обычно обладает диагональной симметрией (обозначено на рис цифрой 1)
2. Ключ Барьера обладает еще одной симметрией (обозначено на рис цифрой 2)

Т.е. работает на ключе только пять зубцов, остальные можно "вычислить" на основе первых пяти (обозначено на рисунке красным квадратом)

Итого имеем 7 перепадов на одном зубе ключа, всего 5 - независимых.
По формуле расчетов:
Имеем 7 в степени 5, всего 16807 комбинаций на замке БАРЬЕР-ПРЕМЬЕР. Интересно сколько производитель указал.

SAWWA 26.07.2013 23:08

так как замок4 класса, то будет не менее миллиона

Oleg_V 31.07.2013 00:43

"
Alles;388768 Вопрос. Мог ли он каким либо образом за это время сделать слепок с ключа(замок Барьер-премьер) или как нибудь ещё его скоприровать ?

Получается без проблем: запомнить 5 цифр и ключ можно дублировать :(

Никонор Астапов 06.08.2013 09:20

"
Павел М.;417043
Марганцевая пластина просверлится на раз, а про стойку не знаю закаленная она или нет, если будет возможность попробовать, отпишу обязательно.

В «Барьер – Премьере» стойка прикрыта специальной шайбой диаметром 25 мм, выполненной из закаленной стали. Под действием сверла или другого режущего инструмента, шайба будет вращаться, препятствуя его работе.
Значительный диаметр шайбы потребует либо увеличения диаметра режущего инструмента, что повлечёт увеличение времени, шума при взломе, либо заставит работать под углом, причем под очень большим, попытка применения инструмента таким способом наверняка не позволит достичь результата.

В центр самой стойки впрессован стальной каленый стержень, дополнительно защищающий от сверления.
Такое количество защит ставит под сомнение возможность вскрытия замка методом сверления в стойку хвостовика засова.

ЗЫ обзор замка по ссылке выше никто не читал?

Oleg_V 06.08.2013 10:23

"
Никонор Астапов;417773
Значительный диаметр шайбы потребует либо увеличения диаметра режущего инструмента, что повлечёт увеличение времени, шума при взломе, либо заставит работать под углом, причем под очень большим,

1. Лучше что бы защита была сплошной.
Шайба диаметром 25 мм - явно не достаточно. Высверливание под углом в место крепления стойки хвостовика возможно.
И почему большой угол? Грубо: Угол сверления = arttg (((25мм диаметр шайбы/2)-5мм стойка)/25мм до места крепления стойки к хвостовику) = 17 градусов. Небольшой угол.
2. Производителю срочно нужно решить проблему с секретностью замка.
16807 комбинаций на сувальдном замке - это только 2 класс. Для 4 класса минимальное количество 100000.

Никонор Астапов 06.08.2013 14:07

"
Oleg_V;417777 1. Лучше что бы защита была сплошной.
Шайба диаметром 25 мм - явно не достаточно. Высверливание под углом в место крепления стойки хвостовика возможно.
И почему большой угол? Грубо: Угол сверления = arttg (((25мм диаметр шайбы/2)-5мм стойка)/25мм до места крепления стойки к хвостовику) = 17 градусов. Небольшой угол.
2. Производителю срочно нужно решить проблему с секретностью замка.
16807 комбинаций на сувальдном замке - это только 2 класс. Для 4 класса минимальное количество 100000.

Ну у стойки имеется и закаленный сердечник для защиты от высверливания, шайба это только втарая стадия защиты стойки хвостовика если судить с начала 1.бронепластина 2.шайба из каленой стали 3.стальной каленый сердечник.

Про секретность наверное соглашусь. Но это проблема практически всех сувальдных механизмов мне кажется. И Поливектор заявляет как я понимаю что для одного набора сувальд(9 сувальд) количество вариаций 16 000. Потом меняют шаг нарезки и выпускают еще 16 000 замков и так вплоть до 40 миллионов.

Интересно как они считают.
"
Ключи традиционного вида, бородка имеет зеркальную симметрию для реализации открывания замка с обеих сторон (снаружи и изнутри помещения).

Под количеством секретов замка, подразумевается количество разных ключей, которые возможно выпустить для конкретной модели механизма.
Исходя из конструктивных особенностей «Барьер – Премьера» и производственных возможностей предприятия-изготовителя, можно изготовить 40 000 000 таких замков с различными ключами.

Замок навесной всепогодный

Замок всепогодный навесной винтовой. Материал изготовления алюминий, сталь (покрытие цинк), запирающий винт латунный или алюминиевый (В95т1). Подробнее на locks.ru..

Oleg_V 06.08.2013 15:15

"
Никонор Астапов;417805
Ну у стойки имеется и закаленный сердечник для защиты от высверливания, шайба это только втарая стадия защиты стойки хвостовика если судить с начала 1.бронепластина 2.шайба из каленой стали 3.стальной каленый сердечник.

Очень хорошо что у замка Барьер-Премьер есть подобные защиты.
Но к сожалению, т.к. шайба достаточно маленькая, есть возможность высверливания стойки хвостовика засова в место крепления ее к хвостовику (под углом), с последующим выбиванием стойки.

В этой ситуации защиты не работают

"
Никонор Астапов;417805
И Поливектор заявляет как я понимаю что для одного набора сувальд(9 сувальд) количество вариаций 16 000. Потом меняют шаг нарезки и выпускают еще 16 000 замков и так вплоть до 40 миллионов.

Совершенно не верно. При данной конструкции замка есть просто ВСЕГО 16000 комбинаций ключей.
Так нельзя рассуждать. С таким успехом можно делать замки со 100 секретами и с двумя сувальдами, и заявлять, как сделаем 100 шт, начнем другой делать замок, а этот больше не будем делать (сувальды в другом месте поставим). А на коробке напишут 40 миллионов. Но на самом деле замок так и останется со 100 секретами.
Есть формула по расчету секрета замка:
Там все подробно описано.

SAWWA 06.08.2013 15:24

"
Никонор Астапов;417773 В «Барьер – Премьере» стойка прикрыта специальной шайбой диаметром 25 мм, выполненной из закаленной стали. Под действием сверла или другого режущего инструмента, шайба будет вращаться, препятствуя его работе.
Значительный диаметр шайбы потребует либо увеличения диаметра режущего инструмента, что повлечёт увеличение времени, шума при взломе, либо заставит работать под углом, причем под очень большим, попытка применения инструмента таким способом наверняка не позволит достичь результата.

В центр самой стойки впрессован стальной каленый стержень, дополнительно защищающий от сверления.
Такое количество защит ставит под сомнение возможность вскрытия замка методом сверления в стойку хвостовика засова.

ЗЫ обзор замка по ссылке выше никто не читал?

берём коронковидное сверло 30 мм диаметром и аллес капут, бронепластины ведь нет

Никонор Астапов 06.08.2013 17:19

"
Oleg_V;417812
Совершенно не верно. При данной конструкции замка есть просто ВСЕГО 16000 комбинаций ключей.
Так нельзя рассуждать. С таким успехом можно делать замки со 100 секретами и с двумя сувальдами, и заявлять, как сделаем 100 шт, начнем другой делать замок, а этот больше не будем делать (сувальды в другом месте поставим). А на коробке напишут 40 миллионов. Но на самом деле замок так и останется со 100 секретами.
Есть формула по расчету секрета замка:
Там все подробно описано.

То есть пока выпускают замки с шагом нарезки 1мм количество секретов ~16000 у замка? если выйдет вторая серия замков с измененным шагом нарезки то это уже будет не тот замок? Или все же у замка увеличится количество секретов?Я понимаю что если бы шаг сразу был произвольным то сразу бы было и большим количество секретов. И говорить о более чем ~16000 секретов можно будет только после того как будет выпущена первая партия замков с другим шагом нарезки. То есть количество комбинаций будет увеличиваться с каждым разом как выпускают замки с другим шагом нарезки, я верно рассуждаю?

Никонор Астапов 06.08.2013 17:22

"
SAWWA;417813 берём коронковидное сверло 30 мм диаметром и аллес капут, бронепластины ведь нет

"
Крышка замка представляет собой мощную бронепластину толщиной 3,3 мм выполненную из закаленной стали.

Вы может все же прочтете

ЗЫ Вы не подумайте что я хочу устроить холивар. Я пытаюсь понять хороший все же замок или нет. И стоит ли за него платить.

Oleg_V 06.08.2013 20:35

"
Никонор Астапов;417826 То есть пока выпускают замки с шагом нарезки 1мм количество секретов ~16000 у замка? если выйдет вторая серия замков с измененным шагом нарезки то это уже будет не тот замок? Или все же у замка увеличится количество секретов?Я понимаю что если бы шаг сразу был произвольным то сразу бы было и большим количество секретов. И говорить о более чем ~16000 секретов можно будет только после того как будет выпущена первая партия замков с другим шагом нарезки. То есть количество комбинаций будет увеличиваться с каждым разом как выпускают замки с другим шагом нарезки, я верно рассуждаю?

Все не верно. Замок Барьер-Премьер уже выпускается с шагом 1 мм. И расчет сделан на шаг 1 мм. Например зазор кодового паза минимальный 0,6 мм. Если Вы уменьшите шаг до 0,5 мм в любую сторону. Новый замок будет все равно открываться ключами от старой серии замков. А если увеличите, то те же проблемы. Вообще от 0 до 6 мм (размеры ключа) вариантов больше нет. Возможно не понятно, то прочитайте, например статью, раздел про зазоры (страница 11) "".

Бронепластина на любой замок !

Почему необходимо защитить любой замок бронепластиной, в дополнение к броненакладке!? Подробнее на locks.ru..

Oleg_V 06.08.2013 20:44

"
Никонор Астапов;417827 Я пытаюсь понять хороший все же замок или нет. И стоит ли за него платить.

Идея хорошая, но замок имеет недостатки, на которые мы Вам указали.
В целом хороший замок - это замок имеющий комплексную защиту: от отмычек, отжима, высверливания и т.д. А не только одностороннюю защиту.
Будем надеяться производитель данные проблемы решит.
А сколько он стоит?

SAWWA 07.08.2013 01:34

У премьера одну особенность - довольно новая неоднозначная защита от манипуляции, имеющая ряд слабых мест , можно сказать, болезнь роста, есть и принципиально неустранимые, решаемые неоднозначно

Никонор Астапов 07.08.2013 09:01

"
Oleg_V;417836 Идея хорошая, но замок имеет недостатки, на которые мы Вам указали.
В целом хороший замок - это замок имеющий комплексную защиту: от отмычек, отжима, высверливания и т.д. А не только одностороннюю защиту.
Будем надеяться производитель данные проблемы решит.
А сколько он стоит?

Стоит он порядка 6300р за бэксет 63мм и 5700р за 85мм в СПб.

SAWWA 07.08.2013 10:19

даа, ценник выше итальянских

Павел М. 13.12.2013 17:57

"
Никонор Астапов;417826 То есть пока выпускают замки с шагом нарезки 1мм количество секретов ~16000 у замка? если выйдет вторая серия замков с измененным шагом нарезки то это уже будет не тот замок? Или все же у замка увеличится количество секретов?

С точки зрения производства, тут не все так просто. Чтобы начать делать замки с переменным шагом нарезки секрета, надо дополнительно выпустить новые сувальды, т.е. изготовить новые штампы. Один штамп стоит порядка 100 тысяч рублей, девять сувальд, штампов надо несколько, пойдет ли на это завод, вот в чем вопрос.
Замок-то продается не очень хорошо.

А 16000 секретов, так это то число, через которое повторится ключ. Я думаю, что 16000 замков завод выпустит лишь лет через 10. А проживет ли столько первый замок?