Тема: Методы взлома Cisa RS-3 | Форум Стальные Двери и Замки.

IS_live 27.12.2005 01:00

Добрый день!

В свете прошедшего семинара по бампингу возник вопрос (на который, кажется, еще нигде не было ответа) - вскрывается ли бампингом чизовский цилиндр RS-3?

В догонку - второй вопрос: какими методами еще можно его вскрыть при условии установки вместе с броненакладкой (хотя от нее особого толку вроде нет - от перелома должна защищать термоупрочненная вставка)? В первую очередь интересна подверженность высверливанию.

ПС. Вопрос задаю как владелец сего цилиндра, а не как потенциальный квартирный вор :)

Клуб Любителей замков 27.12.2005 22:50

2IS_live,
Бампинг на РС3 - не знаю, не пробовали, но тебе думаю легко спросить у Чиза или их представителей...а то, за них надоело говорить...
Пускай не языком молотят, а покажут сертификаты...
Есть тесты на бампинг, и если кто-то и что-то утверждает что бампингом нельзя взломать РС3, то, надо не теорию разводить, а показать, соответствующий сертификат, с соответствующими испытаниями на бампинг...
Есть бамажка - покажите, нет...нечего голову людям дурить теорией и рассказами...

На тестах по испытанию на бампинг, все цилиндры Чизы были взломаны за секунды...
РС3 не проверяли...надоело кормить всех этих врунов, своими деньгами...
Тест на вырывание, фрезеровку, сверление цилиндра РС3 делали... найду , ссылку покажу...не стоит он слов, о которых о нем говорят...
Защита чизовская имеет щель шириной 4.5 мм, шире .....
Туда не только фрезу и сверло засунуть можно, но и еще черт те что...
Вставь обычную отвертку в эту "броню", надави... она хрупнет как оерх и расколется на две половинки... вынь это половинки делай с цилиндром, что хочешь...

Лучший и самый простой способ взлома цилиндра Cisa RC3 - саморез в щель для ключа и поддев гвоздером за шляпку, вырвать сердечник...
Сама "броненакладка" используется в это время как упор...очень удобно.
Но, ты прав... если взять этот цилиндр, за 180 евро, к нему добавить "так называемую "броненакладку" за 100 евро, добавить мастера от стал или максимочкина за 215 евро, то выйде неплохой навар для них всех, и защита твоего цилиндра от перелома!
Хотя , для того, что бы его не переломали цилиндр, надо просто иметь нормальную длину цилиндра, с выступом за плоскость дверной накладки не более 3 мм.
Но, они такие цилиндры, в размер тебе нужный, не возят и тебе не продадут никогда,...кто у них тогда будет эту "соплеброню" покупать тогда?
Никто!

IS_live 28.12.2005 01:29

Спасибо за ответ, Алексей!

По поводу самореза - а разве таким же способом не возможно вырвать любой цилиндр? Вопрос ведь только в длине самореза (достаточной, чтобы вырвался сердечник, а не саморез) и приложенном усилии.

С другой стороны, очевидно, что мягкая сталь сердечника должна решить проблему - саморез будет вырываться, не вырывая цилиндр при любом раскладе. Но это чревато малой стойкостью к сверлению и фрезеровке.

У RS-3 из термоупроченной стали только пины, а сам сердечник - нет вроде.. Хотя вместо того, чтобы гадать - лучше увидеть тест, так что за ссылку буду благодарен.

Клуб Любителей замков 28.12.2005 18:50

2IS_live,
Нашел фото.
Мои краткие комментарии...

Это как раз проверка цилиндра с отфрезероваными штифтами...и сквозная дыра, позволяющая повернуть кулачок с засовом...

Здесь проверка на защиту от перелома самого цилиндра при помощи стальной вставки...как видишь сломался и легко. Причина в том, что вставка сделана из порошка, и металл там хрупкий...
Сделана из порошка. так как деталь сложная и делать её дорого из обычной тянутой стали , из прутка, вот и льют за один раз...
А она(деталь называемая защитой от перелома) в ответ ломается...
Так что цилиндр, обязательно нуждается в броненакладке, о которой я тебе все уже описал и чего стоит эта "броня" тоже...
А защита от перелома в самом цилиндре, вместе с накладкой, масло масленное выходит..двойные деньги.
Это третье фото,

Все детали раздолбанного бедного цилиндра...
Обычный цилиндр и такой же точно как без всяких наворотов...взломосойкостью какой либо сосбой не обладает...
Судя по всему действительно правы люди, что на первом месте стоит желание удивить чем то, на последнем месте - сделать это удивление длительным, продлить его и после кражи...при главном принципе товара прибыль и побольше...и сразу...
Теперь насчет вырывания(вытягивания) сердечника

Вот здесь картинка как это делается при помощи винтового домкрата....
Это текст описание процесса вытягивания
Вытягивание
Процесс теститрования:
В сердечник цилиндра или, соответственно, в корпус вворачивается сначала более тонкий, а затем более толстый винт для вытягивания (=специально закленный винт), а затем цилиндр вытягивается посредством вытяжного конуса (подобного открывателю бутылок с пробкой).
Хотя в общем времени преодоления противодействия замка учитывается также вворачивание обоих винтов, результаты по времени получаются реалистичными, так как вероятный взломщик при вворачивании только одного тонкого винта скорее всего его сломает и будет вынужден вворачивать новый.
Результат:
Большинство цилиндров без соответствующей защиты от вытягивания можно вытянуть за относительно короткое время.

Но у русских своя смекалка и мастер Михаил, то же самое делает и при помощи обычного гвоздодера...так как принцип не меняется... сердечник вылетает...
и твои рассуждения ввернется не ввернется меня несколько пугают...
А ты веришь в то, что саморез не вернется в шель толщиной 4 мм?
Ему штифты будут мешать?
Мной отфрезерованные?
Так для этого и служит этот саморез...чтобы за сталь цепляться...
А на этом фото, если приглядишься,

увидишь обычную разрезную шайбу, которой и крепится сердечник внутри цилиндра...
Она и будет противостоять саморезу и гвоздореру в Михаиловых ручищах...
А он, по своему здоровью, думаю тонн десять разовьет этим самым гвоздодером...
Саморез бы выдержал, а не сердечник с этой шайбой...
Успеха тебе...

IS_live 29.12.2005 00:29

Спасибо за информацию, Алексей.

Буду иметь в виду - хотя перспектива вырисовывается не очень радужная - т.к. рассчитывал в основном на этот цилиндр. Стоит он в блокираторе Моттура, второй замок - сувальдная Чиза с Камбио для удобства проведения ремонта. Собрано все в той самой Стал-60, которую курочили на Криминалисте.

Дверь саму не разбирал - но не имею иллюзий на счет существенных отличий от двери с сайта Криминалист.ком - по виду снаружи все вполне похоже. Есть ли способы усиления этой двери по взломостойкости (например, установка дополнительных горизонтальных и вертикальных ребер жесткости - как у дверей Вагнера) и по пожаробезопасности (замена мин. ваты на негорючий и не впитывающий ЛВЖ материал)? Плюс, естественно, поменяю резиновые уплотнители.. Пока, правда, не знаю на что.

Плюс вероятная замена цилиндра - что-то кроме Кабы из "невскрываемого" списка Toool.nl в России (Москве) достать можно?

Пока остается рассчитывать в основном на сигнализацию...

мастер Михаил 29.12.2005 02:24

2IS_live,
Для того чтобы Михаил своими "ручищами" не выдрал цилиндр, существует врезная накладка "дефендр" моттуровский к примеру. Можно говорить о других способах его взлома, но они вряд ли будут проводиться без электроинструмента. Отверткой действительно можно сломать "ротор" дефендера но вынуть его невозможно, этот аргумент не жизнеспособный.
А против электроинструмента "нет приема".

Клуб Любителей замков 29.12.2005 12:33

"
мастер Михаил 2IS_live,
Для того чтобы Михаил своими "ручищами" не выдрал цилиндр, существует врезная накладка "дефендр" моттуровский к примеру. Можно говорить о других способах его взлома, но они вряд ли будут проводиться без электроинструмента. Отверткой действительно можно сломать "ротор" дефендера но вынуть его невозможно, этот аргумент не жизнеспособный.
А против электроинструмента "нет приема".

Опять не веришь, опять видео тест нужен для тебя специально?
Ну ты даешь Михаил...
Значит опять надо показать всем как вынимается сломанный, как ты говоришь,"ротор" этой накладки?
Два вопроса: первый...почему "ротор"? Откуда это слово?
Второй, ты же сам видел как он вынимается, пальцами...и мне, что-то кажется не сам ли ты и показывал этот прием?
Но, найдем и покажем...
Так для тебе какой тест сделать: сломать и вынуть и расверлить, или только вынуть уже сломанный?
Первый тест будет дороже..., но мне опустить в очередной раз моттуру к Новому году, будет приятно...

Николай Горелик 29.12.2005 13:08

"
Алексей Гончаренко 2IS_live,

Здесь проверка на защиту от перелома самого цилиндра при помощи стальной вставки...как видишь сломался и легко. Причина в том, что вставка сделана из порошка, и металл там хрупкий...
Сделана из порошка. так как деталь сложная и делать её дорого из обычной тянутой стали , из прутка, вот и льют за один раз...
А она(деталь называемая защитой от перелома) в ответ ломается...

ну это просто иммитация защиты от перелома?!!!! порошковая метталургия???

Википедия. Все о замках

История,
описания, схемы, терминология,
методы взлома,
статьи о замках,
испытания замков. Подробнее на locks.ru..

Farrier. 29.12.2005 14:45

2 Reactor: Цены на Cisa RS3:

От 2-х до 4-х тыр.

FCSM 29.12.2005 17:08

"
Алексей Гончаренко 2IS_live,
Есть тесты на бампинг, и если кто-то и что-то утверждает что бампингом нельзя взломать РС3, то, надо не теорию разводить, а показать, соответствующий сертификат, с соответствующими испытаниями на бампинг...

Сертификата на вскрытие бампинг-методом, вообще не существует. Есть сертификат EN 1303 и в нём не предусмотрен этот метод вскрытия цилиндров. Только вскрытие силовым способом, т.е. сверление, на излом, разрушение цилиндрового механизма.

Клуб Любителей замков 29.12.2005 17:43

"
FCSM Сертификата на вскрытие бампинг-методом, вообще не существует. Есть сертификат EN 1303 и в нём не предусмотрен этот метод вскрытия цилиндров. Только вскрытие силовым способом, т.е. сверление, на излом, разрушение цилиндрового механизма.

Может будем спорить на что либо?
Есть не только сертификат, но и лаборатория и не в одной стране мира...
Так спорим и на что?

FCSM 29.12.2005 17:50

А где можно увидеть сертификат на Кабу?
Поделитесь ссылочкой, а то я тут задумался продавать эти цилиндры.

Клуб Любителей замков 29.12.2005 18:01

2FCSM,
Хороший вопрос.
Угадал есть сертификат у КАБА..., но ты сказал только что, что нет. ВООБЩЕ ТАКИХ ИСПЫТАНИЙ, ..я и предложил поспорить... что бы тебе доказать, что есть испытания, и что ты лжешь!

Так поспорим?
Только имей ввиду ты бы из анонимности выйшел бы, так как я из-за угла со спорщиками не спорю.
Объяви кто ты и дай телефон, я и скажу что бы тебе сертификат прислали или даже от самой каба и направили...
Так что тема так чтосит: есть ли испытания в Европе на бампинг или нет,..и кто ты...

FCSM 29.12.2005 18:14

Я не хочу с Вами спорить, у меня много работы (продавать вами ненавистную чизу), времени нет. Можно ли узнать название сертификата на бампинг?
Спасибо.

Клуб Любителей замков 29.12.2005 18:18

"
FCSM Я не хочу с Вами спорить, у меня много работы (продавать вами ненавистную чизу), времени нет. Можно ли узнать название сертификата на бампинг?
Спасибо.
иди путем искания... можешь позвонить в представительство КАБА, ОНИ ТЕБЕ ТОЧНО ОТВЕТЯТ...
МОЖЕШЬ НА САЙТ ЗАЙТИ И ТАМ СПРОСИТЬ...
Kirill F. Treshchev
Sales and Marketing Director
Kaba Representation Office Moscow
Tel: 7 095 935-83-31
Fax: 7 095 970-17-44
[email]ktreshchev@kgh.kaba.com[/email]

Успеха..

FCSM 29.12.2005 18:29

"
Алексей Гончаренко Я же сказал, назовись... мне клонированные существа надоели...и поулчишь сертифкат по факсу или мылу...

Александр
тел. 495 787 74 84

А в представительство звонил, не отвечают. Может у них каникулы.

Клуб Любителей замков 29.12.2005 18:53

"
FCSM Александр
тел. 495 787 74 84
А в представительство звонил, не отвечают. Может у них каникулы.

Понятно :)
Гуляем... До 8 числа точно.
Олег сейчас пришлет и позвонит... заодно, скажет в каком состоянии твой цилиндр был... видео публиковать не будем, хотя бамп следы характерные...и переломан цилиндр также легко...уже сегодня...
В этой вставке есть пустота (!!!!), ломается, он как обычный цилиндр..., а на бампинг надо прислать свой цилиндр, ключи себе оставить... А с Чизой я готов работать, только на платной основе... они меня столько раз кинули уже, что я готов им помогать лишь за деньги...
А ты наверное Гуляева за Чизу считаешь... неправильно это... Даже Росси - это не Чиза...
Помогает им война со мной - сильно? Продажи увеличаются день ото дня наверное:)
В начале следующего года подойдут тесты еще парочки замков этих Чиз...

Фома 29.12.2005 23:04

Народ,а можно-ли сломать защитную шайбу в броненакладке MOTTURA
TOP SISTEM? Ведь она там из 4 слоёв закалёной и незакалёной стали склёпанной между собой общей толщиной 12 мм Если кто ломал,поделитесь.

Клуб Любителей замков 30.12.2005 14:11

"
Фома Народ,а можно-ли сломать защитную шайбу в броненакладке MOTTURA
TOP SISTEM? Ведь она там из 4 слоёв закалёной и незакалёной стали склёпанной между собой общей толщиной 12 мм Если кто ломал,поделитесь.

Это кто сказал что она из каких то слоев?
Что за бред?
Вставь венуть толстую отвертку и ударь по ней молотком, железка и расколется...
Не может быть закалка из разных "слоев", коробить будет...зачем ахинею нести...

Nastran 30.12.2005 14:37

2Алексей Гончаренко, может он миел ввиду что она сборная. Идет слой каленой, потом слой не каленой, потом опять каленой.
Где то читал что идеально иметь три слоя:
1. Ц85
2. Медь
3. Ц85

Клуб Любителей замков 30.12.2005 14:54

2Nastran,
Я что не тестировал эти накладки?
Обычная сталь твердостью 58... цельным куском... на всем экономят, корупус как бумага, пластик.., а тут будут тебе три слоя отдельно склеивать...?
Чего обсуждать, купи накладку эту... глянь..какие там слои...откуда?
Надоело лажу каждого чудака опровергать...лажа.

Nastran 30.12.2005 17:01

Да ладно, ну её эту накладку мотуровскую.
Как вообще идея с такой накладкой как я описал. Что бы один слой твердой шел (инструмент работает нолрмально на больших оборотах), потом Медь или свинец (и тут он врезается в эту текучую массу и неожиданно ломается), ну а потом опять твердую.
Вообще как идея (она не моя сразу говорю)?

Клуб Любителей замков 30.12.2005 17:40

"
Nastran Да ладно, ну её эту накладку мотуровскую.
Как вообще идея с такой накладкой как я описал. Что бы один слой твердой шел (инструмент работает нолрмально на больших оборотах), потом Медь или свинец (и тут он врезается в эту текучую массу и неожиданно ломается), ну а потом опять твердую.
Вообще как идея (она не моя сразу говорю)?

Извини никак...
Неужели ты в самом деле считаешь, что какй то материал, может обалать какими то там заднными свойствами, при этом не может быть обработан инструментом?
В природе есть твердость, максимальнуя, выше которой доастчиь нечего невозможно - алмаз...
И его, обрабатывают другим алмазом...
Тогда чего эксперименты ставить на кому сверле, и каких то слоях для вибрации, если есть, в 1700 году разработанняа защита, прошедшая испытания временем... это стержневая защита Керберос...мягкий- твердый металл

Но, опять же и эта защита сверлится...все равно.
Теперь моттура...с чего вдруг они будут сейчас над собой эксперименты ставить?

Фома 31.12.2005 19:24

"
Алексей Гончаренко
Я что не тестировал эти накладки?
Обычная сталь твердостью 58... цельным куском... на всем экономят, корупус как бумага, пластик.., а тут будут тебе три слоя отдельно склеивать...?
Чего обсуждать, купи накладку эту... глянь..какие там слои...откуда?
Надоело лажу каждого чудака опровергать...лажа.

Видимо тестировались все,кроме этой.Модедь 94500 TOP SYSTEM имеет 4 слоя,они хорошо видны на срезе.Пластика там никакого нет и в помине.С внутренней стороны хорошо видна заклёпка.Характерная особенность,юбка на основание для совмесного монтажа с марганцевистыми пластинами.Пришлю на днях фото.

Клуб Любителей замков 31.12.2005 19:49

"
Фома Видимо тестировались все,кроме этой.Модедь 94500 TOP SYSTEM имеет 4 слоя,они хорошо видны на срезе.Пластика там никакого нет и в помине.С внутренней стороны хорошо видна заклёпка.Характерная особенность,юбка на основание для совмесного монтажа с марганцевистыми пластинами.Пришлю на днях фото.

Фото будешь со своей двери делать? А разрезать как успел? И где ты видел срез, разбирал что ли...
Может покажешь или дашь где прочесть?
Что то моттура сама не пишет нечего...
Вот тебе тесты на пластинки твои "маргaнцовые..."

а эти железки, под названием защитная пластина, дырки сверляться пять секунд...

бесполезная вещь

а так ставят дверники крутые и не очень, эти самые защиты...они как видишь сверлить дырки не мешают совсем...

я бы сказал помогают...
А тут тесты МЧС на сверление...
Победит ли победитовое сверло? Журнал "За рулем", №11 (881), ноябрь 2004, стр. 208

Ну, ну... не забудь приложить еще сертификат и свое толкование и разъяснение на "марганцевистые пластины"
Заодно уж...посмотри тут, как при помощи бампинг взлома взламывается цилиндр через эту самую "защиту..."

Что с ней, что без неё, любой замок с цилиндром, если этот цилиндр от Моттура, Чиза, Кале, Мультилок, будет взломан за секунды... И никакие защиты не от чего не помогают... Для замка нужна защита от взлома, а не патентованая обманка и лажа, защищающая карман спекулянта. А пластик, так он стоит в самих замках от моттуры, или ты свои двери только на пластинки и дефендеры эти закрываешь?

Фома 31.12.2005 20:15

"
Алексей Гончаренко Фото будешь со своей двери делать?
А разрезать как успел?
И где ты видел срез, разбирал что ли...

Слои видны в прорези для ключа.Пластины ставить не обязательно от моттуры.Можно купить других производителей.Например заказать на вашем заводе.Смысл то в юбке ,усложняющей вырывание.Разломать можно любой замок,вопрос как быстро и шумно.

Клуб Любителей замков 01.01.2006 22:31

"
Фома Слои видны в прорези для ключа.Пластины ставить не обязательно от моттуры.Можно купить других производителей.Например заказать на вашем заводе.Смысл то в юбке ,усложняющей вырывание.Разломать можно любой замок,вопрос как быстро и шумно.

Ну если видны... тогда другое дело...
Я сообщал, что при разборке этого самого дефендера нечего не видно, так как никаких "трех слоев" не существует, и при раскалывании тоже нечего не видать...и если разрезать на экрозии, нечего нет, а ты увидел наискосок...... тогда тебе и карты в руки.
И говорить я уже устал уже о том, что при дополнителных защитах любого замка, защитах стоящих денег, нет смысла приобретать замок с цилиндром...
Любой сувальдный замок - всегда будет лучше и по надежности и по эксплуатационным свойствам и по взломостойкости, чем аналогичный с цилиндрам...
если это не цилиндры типа КАБА.
И по цене явно дешевле... и никакие дефендеры ему не будут нужны...
А защиту от вырывания сердечника, должен и может иметь сам цилиндр, а никак не какая то дополнительная защита от моттуры, стоящая столько же, сколько и цилиндр КАБА.
Какой смысл покупать себе плохой цилиндр от моттуры и к нему притарачивать еще и дополнителную защиту от перелома и вырывания.. если все эти защиты, можно иметь за цену в вда раза меньше в самом цилиндре и без этого дефендера.
Сегодня так сложились цены, что слесарь и дверник рвет себе столько же сколько и стоит сам товар.
Цилиндр стоит сто и установка сто, к цилиндру еще защита за 60 плюс 60 на установку..
Так зачем тебе платить в два раз, за то, что ты в одном цилиндре иметь можешь... и в работе тебе будет все стоить в два раза дешевле...?

Фома 02.01.2006 19:29

"
Алексей Гончаренко
Я сообщал, что при разборке этого самого дефендера нечего не видно, так как никаких "трех слоев" не существует, и при раскалывании тоже нечего не видать...и если разрезать на экрозии, нечего нет, а ты увидел наискосок...... тогда тебе и карты в руки.

Вот шайба из защиты TOP SYSTEM.Посчитайте сами.

Клуб Любителей замков 02.01.2006 20:44

"
Фома Вот шайба из защиты TOP SYSTEM.Посчитайте сами.

Посчитал... и удивился... могу тебе свои фото показать, но и так уже болтаемся непонятно о чем...
Защитные свойства по боку, главное, сколько слоёв... значит?
Тогда лучше завтра купим и покажем...
Тут все время одно и тоже... в магазине продается как бы то что есть, и то, что на тестах сравнивается, так как покупается в магазинах, а не самостоятельно делается,..
а в сети периодически все время - у нас что там другое...
То Мультилок объявляет что у него цилиндры ну ни в жизнь не взломать, то Чиза - что цилиндры Астрал бывают с шестью шитфтами как на фирме Стал, то теперь моттара три слоя ... с прослойками ...
У меня под боком Трейд лок работает, является тем самым представителем, того самого не существующего представительства от Моттура, нигде не зарегистрированного, там и купим... с чеком и справкой...
Артикул ясен" моттура Модель 94500 TOP SYSTEM имеет 4 слоя...Ведь она там из 4 слоёв закалёной и незакалёной стали склёпанной между собой общей толщиной 12 мм....именно это и купим и ломанем...

И что она эта "броня фигова" должна значит защитить?
Не сверлится?
Не давать взломать бампингом цилиндр моттура?
Не дать выдернуть сердечник и сама не ломаться и не раскалываться?
Не фрезеровать штифты в сердечнике?
И не давать сврелить в линию разъема?
Сама на отваливаться от дверей отпиленная пилой?
Что еще?
Чуть не забыл и стоить должна не столько, сколько стоит еще один нормальный замок?
и СТАВИТЬСЯ КУДА УГОДНО, ТАК КАК ЕСЛИ ВСЁ ЭТО ВПРИДАЧУ ДРУГ ЗА ДРУГОМ...И ОБЩЕЙ СТОИМОСТЬЮ НАБОРЧИК ТЯНЕТ С РАБОТОЙ НА 10 15.000 ШТУК, то и смысла не вижу ...одно другое питать...

Никогда в жизни не поверю, что мотура думает как тефаль, только о вас... никогда.
Там работали и трудились одни жулики, трудятся и продают до сего дня одни жулики, и будут такие же жулики еще долго всю ахинею от мотура гнать...
Мне денег на эту ахинею, не жаль, лишь бы народу было яснее... заодно проверим по факту что там продается...с какими слоями...и чему эти слои помогают либо мешают...
Пока что слоями, этот бутерброд назвать как бы нельзя... зазор между ними такой, палец можно засунуть...
Что я и сказал, никто не станет сталь специальную варить под защиту, которая не от чего защитить не может....
А шайьы клепать потоньше, этокогда жаба душит пресс купить тонн на двести 500...гидравлический...
Или лазером разрезать...
Шайба она и есть шайба... смысла в ней -нет.

Фома 02.01.2006 21:15

Ни кто не утверждает,что это понацея.Но это лутшее из того что есть.На вашем PANZER установлена CISA (Италия) (артикул 1.064.70) а она на много слабей.Ваш же завод таких накладок вообще не производит.