Тема: А какую дверь лучше поставить на лестничную площадку? | Форум Стальные Двери и Замки.

AlexKur 06.10.2007 11:16

дом стандартный П44, 4 квартиры на этаже... нужно поставить дверь(цена-качество) на 4-и квартиры...
Смотрел на двери неман(себе домой ставил) но платить за дверь 20штук, которая будет у лифтов стоять, думаю соседи не очень поймут...
Так же хотелось бы послушать мнение по установке в дверь(?) скрытой видеокамеры, ставят в коробку такое, или какие решения существуют(видеоглазок?)?

Замок, какой замок? имеет смысл ставить электро? или обычный?(какой?)
Бюджет на готовую дверь тык 10-15 хотелось бы, или не реальные цены?

Спасибо!

Иванов 06.10.2007 11:46

Что плохо в идее поставить дешевую общую дверь? То, что вскрыв ее, взломщик может спокойно ковыряться с дорогими квартирными дверями, закрыв ее за собой.

Что плохо в идее вообще поставить общую дверь? А Вы уверены в своих соседях? Что они сделают, если потеряют ключ? Поменяют замок или просто сделают дубликат?...

Взломостойкие замки КЕРБЕРОС

Cистема антиотмычки и антифальсификации ключа (Патент №184704).
Замок имеет защиту "ОТСЕЧНАЯ СУВАЛЬДА" (Патент №183504).
Замок имеет защиту от высверливания: блокирующий штифт (Патент №183505).
Защита от высверливания (Ц-85, толщиной 4,6мм).
Защита от самоимпрессии (Патенты №183504 и №184704). Подробнее на locks.ru..

Клуб Любителей замков 06.10.2007 12:01

Смысл установки ОБЩЕЙ двери, попытка проверить соседей на создание народной дружины, либо банды - по принципу местечковости.
Мы тут живем и грабить будем чужих, кто не местный.
Спроси у инициатора, а знает ли он, что его сосед два разха сидел за грабеж, и один раз за изнасилование, в ответ будут удивленные глаза.
Добрых соседей не бывает.
Аксиома.
Общий дом, это не дом культуры по творчеству и интересам, а случайное сборище неизвестных друг другу людей, со своими мухами в голове.
Сосед это самый дорогой, и самый, близко расположенный враг.
Чаще всего паразит на шее другого соседа, с большим доходом, либо более инциативного.
А двери, якобы установленные для всеобщей самообороны, в конце концов, остаются открытыми, из-за сломанных специально замков, нерадивых стариков, и вредных детишек, если не превращают отделенную жилую площадку, в место пожара, хранимым там соседским хламом.
Чаще всего наиболее аторитетный сосед таким образом качает свои права, пытаясь установить свои правила коммунального общака.
Из 17 летнего опыта подобных дверей, можно сказать, что жизни этим дверям максимум пол года.
Наилучший замок - ригельный, как наиболее надежный.
Взломостойкость и эффективность, этой всеобщей защиты практически нулевая.

AlexKur 06.10.2007 13:42

"
Иванов Что плохо в идее поставить дешевую общую дверь? То, что вскрыв ее, взломщик может спокойно ковыряться с дорогими квартирными дверями, закрыв ее за собой.

сейчас стоит обычная, деревянная со стеклом. за железной хотя бы не будет видно, что стоит в холле. да и ставить дверь планируем не на 2 квартиры, где действительно вскрыв ее, закрыв за собой, можешь ковыряться с дорогой дверью, а на 4, т.е. вместо щтатной деревянной.

"
Иванов
Что плохо в идее вообще поставить общую дверь?

Уже стоит. 10-и летняя, с "детским" замком..
Сейчас у нас и у соседей дети, коляски, велосипед ставим на лестничной площадке, через стеклянную дверь слишком много видно, да и она уже приходит в негодность :) пора на что-то менять.

"
Иванов
А Вы уверены в своих соседях? Что они сделают, если потеряют ключ? Поменяют замок или просто сделают дубликат?...

думаю просто поменяют ключ. на 4 кв. где в каждой будет по 3-4 ключа, шансы потерять 1 ключ из ~15 очень велик.

от сюда думаю следует: хорошую дверь с хорошим замком ставить нет смысла, верно мнение? =)
Или ставить более менее нормальную дверь, но с каким-нибудь нормальным электрическим замком, и в случае потери, перепрошивать все "ключи" на новый код... по электрозамкам ничего не знаю, может я хочу не реальное? =) или это обойдется очень дорого?

Моше Даян 06.10.2007 14:20

от сюда думаю следует: хорошую дверь с хорошим замком ставить нет смысла, верно мнение? =)

вообче отгородит 4 квартиры ето проблема.как клз говорит вы незнаете кто живет рядом.у вас будут постаянные проблемы с потереи ключа/дети,старики/и закрыванием дереи/просто забыли или надоела/.
ну а поменят на нехорошии нет тоже смысла.у вас стоит со стеклами,мешает только то что все видно во внутрь.так поменяите стекла на матовые или покрасте белои краскои с внутри.

AlexKur 06.10.2007 14:21

"
Клуб Любителей замков Смысл установки ОБЩЕЙ двери, попытка проверить соседей на создание народной дружины, либо банды - по принципу местечковости.
Из 17 летнего опыта подобных дверей, можно сказать, что жизни этим дверям максимум пол года.
Наилучший замок - ригельный, как наиболее надежный.
Взломостойкость и эффективность, этой всеобщей защиты практически нулевая.

Дело в том, что у нас уже есть ОБЩАЯ дверь, просто ее нужно либо ремонтировать(нет смысла) либо менять, на что? как вариант металлическая, понятно что взломостойкости от такой двери ждать не нужно... но от наркоманов и пьяниц, а так же все еще не получен ответ по поводу "электромеханический замков", в случае потери ключа(карточки), замок менять все равно не будем, а будем делать копию ключа, но как дела с электронными? возможно ли их перепрошивать? имеет ли смысл его ставить? ригельный надежный, но в случае потери ключа, что лучше делать? менять полностью замок? да... но это делать не реально =(

а с соседями живем мирно, уже как лет 15наверное, переезжать никто пока не собираемся и делить дверь нам не нужно будет, не телевизор же на 4 кв.покупаем... поставить дверь и все будут более менее спокойны, хотя бы за коляски-велосипеды...

Клуб Любителей замков 06.10.2007 14:57

"
AlexKur ....а с соседями живем мирно, уже как лет 15наверное, переезжать никто пока не собираемся и делить дверь нам не нужно будет, не телевизор же на 4 кв.покупаем... поставить дверь и все будут более менее спокойны, хотя бы за коляски-велосипеды...

Ну..значит у тебя рай, зачем там дверь вообще...
Все течет, и все меняется, люди приезжают, и уезжают, покупают новые квартиры, садятся в тюрьму... убивают своих близкиххх или ваше содружество это не коснется никогда?
Ещё раз из опыта Клуба...ригельный замок, как самая надежная вещь общего пользования, любая дверь,...и пожарный датчик, с огнетушителем.
Вор тоже понимает, что там стоят велосипеды, коляски...жратва может быть.
Сувальдные ставить - необходима смена пакета сувальд при утере ключей, да еще дай Бог что бы сказали об этом.
Дешевые цилиндры...бессмыслено, так как ни защищают, ни от кого, и опять проблема потери ключа.
Вся электроника - построена на китайских микросхемах, жизни пол года максимум.
Дорогая электроника не имеет обслуживания вообще, легко выодится из строя.
Русские самоделки, типа всяких Олеко, форпостов..фикция, и простое надувательство.
Общая дверь, это как общая жена на всех.
Кому будут только принадлежать дети, и проблемы?
Установленый замок, будет требовать обслуживания кем то, в режиме повышенной эксплутации, вы что слесаря наймете профилактику делать?
Не наймете, значит от ремонта до ремонта.
Значит нужны антивандальные свойства, ибо понудить оставить открытой дверь - есть тысяча приемов для вора.
Ригельный самый лучший с этой точки зрения.
Работает как часы, минимум деталей,и как охраняет только оот обкуренного наркоши, ногой не выломать.
Для профессионального колясочного вора, проблемы не составит его открыть, но, тебе нужна защита от наркоманов и пьяниц только.
Ты её и получишь.

Себя надо охранять, а не надеяться на доброго дядю, и общественную толпу из соседей, которые будут за тебя, тебя якобы охранять.
На судимость соседей проверил?
На зависть?
Брось около своих дверей денег, как будто бы потерял кошелек, кто нибудь принесет?
Отдаст?
Или просто положи пару сотен на порог общей двери, посмотри кто из них будет по квартирам звонить и спрашивать, чья потеря?
Или "нашел", это от Бога подарок, как выйгрыш в лотерею, не кража?

AlexKur 06.10.2007 15:56

"
Клуб Любителей замков Ну..значит у тебя рай, зачем там дверь вообще...

по моему мы друг друга не понимаем =)
Я дверь ставлю НА 4 КВАРТИРЫ, а НЕ ОТ ЧЕТЫРЕХ КВАРТИР... =)
"
Клуб Любителей замков
Все течет, и все меняется, люди приезжают, и уезжают, покупают новые квартиры, садятся в тюрьму... убивают своих близких или ваше содружество это не коснется никогда?

15 лет без изменений, среди нас нет пенсионеров, судимых и прочего криминала, да простят меня бабушки :D , сейчас нам как и в любой квартире при поклейке обоев раз в 15 лет, необходимо что-то изменить(т.к. пришло в негодность), думаю что за еще лет 10 никого не посадят, видимо с соседями повезло действительно. =) так что дверку поставить все же можно, не так дорого, да и хоть какая да польза.
"
Клуб Любителей замков
Ещё раз из опыта Клуба...ригельный замок, как самая надежная вещь общего пользования, любая дверь,...и пожарный датчик, с огнетушителем.
Вор тоже понимает, что там стоят велосипеды, коляски...жратва может быть.
Сувальдные ставить - необходима смена пакета сувальд при утере ключей, да еще дай Бог что бы сказали об этом.
Дешевые цилиндры...бессмыслено, так как ни защищают, ни от кого, и опять проблема потери ключа.
Вся электроника - построена на китайских микросхемах, жизни пол года максимум.
Дорогая электроника не имеет обслуживания вообще, легко выодится из строя.
Русские самоделки, типа всяких Олеко, форпостов..фикция, и простое надувательство.

Вот спасибо, дельный совет, будем дальше изучать, уже хоть направление определили :))
"
Клуб Любителей замков
Себя надо охранять, а не надеяться на доброго дядю, и общественную толпу из соседей, которые будут за тебя, тебя якобы охранять.
На судимость соседей проверил?
На зависть?
Брось около своих дверей денег, как будто бы потерял кошелек, кто нибудь принесет?
Отдаст?
Или просто положи пару сотен на порог общей двери, посмотри кто из них будет по квартирам звонить и спрашивать, чья потеря?
Или "нашел", это от Бога подарок, как выйгрыш в лотерею, не кража?

Себя охраняем(т.е. в квартире хорошая дверка стоит).
Я больше на дверь буду надеяться, нежели на соседей, не думаю что кто-то будет круглосуточно наблюдать за колясками(дверь хоть какая, а какая лучше я тут пытался узнать) все же будет небольшой преградой от посторонних.
у нас соседями не дележка идет, а общий интерес в сохранности наших вещей.
И незачем проверять на зависть-судимость - не квартиру покупаю, и не выбираю себе жилье... да и за 15 лет соседи уже проверены от части.

Клуб Любителей замков 06.10.2007 17:02

Ну... тебе чужой совет был нужен, основанный на опыте не впаривания замков, а сохранности барахла.
И если он не нравиться, не используй и все.

И сидеть будут, и красть, и деньги не вернут.
Потому что люди, вести могут себя как угодно.
Общего интереса сохранить чужую собственность НЕ БЫВАЕТ никогда.
Возможность построения коммунистического общества, где каждый друг другу, товарищ и брат, потерпела сокрушительный крах во всем мире.
Свою собственность точно, чужую ни за что, это иллюзия и обман самого себя.
Деревенские устои и правила, впитавшие в себя, веками накопленные формы, общения разных сосдеей, никогда не предусматривали установку общих дверей, запоров и замков.
Для этого все же, надо бросить на пол свой кошелек, и посмотреть, кто его не вернет.
А к собственной двери, лучше добавить не общественный замок, а сигнализацию, продублированную на два уровня, и сводку о судимостях, и проверку наличии фальшивык прописок в доме, и утерянных паспортах.
Не лишнее и справка от УБОНА по наркошам, дабы знать их максимально в лицо.
Действительно редкость, что воры колясок, живут на одном этаже, вместе с наркоманами.
Но, выше и ниже, и в соседних домах - сколько угодно подобных типов.

Хотя в старые добрые социалистические времена, коляски ставили в помнщение колясочной, на первом этаже, которую кстати, никто, и никогда не охранял.
Но, время это закончилось, наступило время злого капитализма,где человек человеку совсем не друг, не товарищ.
Хранить любое барахо перед своей дверью, рисковать своей жизнью, завися от ответа на гамлетовский вопроса: подожгут - не подожгут.
Поэтому законопатив себя на своей площадке, колясками, вещами чужими, и своими, перед железной дверью, помни об обиженных пьяницах и наркоманах, бродящих по домам в поиске, чем бы поживиться.
Помни, что своими потными руками, они сжимают коробок спичек, или зажигалку, и тот, кто мешает им заработать на дозу, всегда для них олигарх, хуже Абрамовича.
И заслуживает наказания.
Любого.

Иванов 06.10.2007 19:48

"
AlexKur а так же все еще не получен ответ по поводу "электромеханический замков", в случае потери ключа(карточки), замок менять все равно не будем, а будем делать копию ключа, но как дела с электронными? возможно ли их перепрошивать? имеет ли смысл его ставить?

Электронные есть такие, что можно просто исключить потерянную карточку из списка, а человеку прописать новую, но такие замки стоят дорого, а работают эффективно если рядом сидит охранник.
В гостиницах сейчас любят ставить такие, в офисах.

Обычно если охранник отвернется или сходит по нужде - то этот же замок открывается с помощью любой пластиковой карточки, засунув ее в щель между дверью и коробкой.

Так что электронику можно откинуть.

"
AlexKur а с соседями живем мирно, уже как лет 15наверное, переезжать никто пока не собираемся и делить дверь нам не нужно будет, не телевизор же на 4 кв.покупаем... поставить дверь и все будут более менее спокойны, хотя бы за коляски-велосипеды...

Чудо. Я когда переехал на свою последнюю квартиру - тоже хотел поставить общую дверь, но потом сосед вернулся с х.з. откуда (пробивать не стал, поскольку проще сразу худшее предположить) - и где-то раз в два месяца он уходит в запой, и возвращается в 3-5 часов ночи, домой его не пускают, он ломится, может и ко мне позвонить - типа дай денег - трубы горят - похрен что я его посылаю...
Короче я сильно порадовался, что нет общего коммунального пространства.

Но если все-таки Вы верите в лучшее - то я бы поставил дверь из решетки с замочным отсеком - за ней по крайней мере не спрячешься во время ломания квартирной двери. И сигналицацию на квартиру обязательно. А процедуру потери ключа оговорить заранее - приобретя замок керберос с сменными пакетами сувальд - чтобы пара пакетов была в запасе обязательно.

SAWWA 07.10.2007 21:38

мда..на площадку приходится.. отгораживаться.. у самого в подъезде наркот завёлся и давно.. да и алкаши есть.. один раз дверь по ошибке корчевали.. перепутав этаж.. да и цигане - как напасть.. целая..вот и становится подъезд местом возникновения межличностных, классовых, расовых и прочих конфликтов..

в итоге решетка с оргстеклом снаружи.. + замок .... более реальное решение..

большинство виденных тамбурных дверей имеют комплектацию или апекс или Кале или Мсм.. к сожалению цилиндры...но они долго не жвут.. масли были про Локпойнт.. но там ценник приличный.. с броненакладкой и набором ключей ..более 15 едениц.. далеко за 700 евриков выходит.... собрать с людей малореально..хотя вариант удобный .. главное при потере ключа можно заново перепрошить ключи.. да и сами двери - простейшие стальные с минимальной отделкой... дермантин..
правда, фирмы предлагают электронные замки.. с таблеткой типа далласовской.. там комплект не дороже 200 евриков выходит.. но замок сам - как издевательство... вылет ригеля 20 мм из которых 5-7 мм - зазор между полотном, да и ригель скошен.. что позволяет применить для открывания универсальный ключ - обрезок пластика.. от бутылки..

kolko 08.10.2007 12:25

Мы с соседями поставили прошлой весной вот такую дверь: 3-х-листовая сталь, глазок, замок керберос (накладной, модель с 3 на конце), тысяч 11 вышло, фирму рекомендовать не буду, т.к. не все с ними было идеально (в плане сроков). Герметичность очень хорошая. Звукоизоляция тоже - раньше в квартире было постоянно слышно как едет лифт, теперь мы забыли о его существовании (мы им не пользуемся). Только следы от сварки остались на двери и на стене, поэтому пришлось потом всю дверь перекрашивать заново.
Результат радует. Поставили эту дверь после того, как нашу квартиру пытались ограбить (стоило уехать в отпуск на несколько дней) - слава Богу, у воров ничего не вышло, вероятно замок оказался бракованным :). Как мы узнали позже такие замки открываются отверткой за несколько секунд в 90% случаев (а мы-то их покупали недешево). Так что, друзья, не связывайтесь с замками типа METTEM и CLASS. Лучше и надежнее Керберос.:)

Иванов 08.10.2007 12:39

"
kolko Мы с соседями поставили прошлой весной вот такую дверь: 3-х-листовая сталь, глазок, замок керберос (накладной, модель с 3 на конце),

Значит у Вас с соседями дело обстоит неплохо :)
А как думаете, что они сделают, если ключик "потеряют"?

R.M.N. 08.10.2007 14:18

"
Иванов А как думаете, что они сделают, если ключик "потеряют"?

Насколько я понимаю, замки Керберос имеют "способность" к смене секрета замка. Так, что посоветовал поменять "внутренность" замочка, выйдет дешевле чем менять замок, тем более ,если разделить между соседями да и спокойнее на душе у всех будет. Но из собственного опыта могу сказать, что идут в соседнюю мастерскую, та, что ближе к дому и делают дубликат ,вот

Иванов 08.10.2007 14:52

О чем я и говорю.
Только это надо проговорить заранее, а то действительно пойдут и сделают дубликат - и все расширенные возможности насмарку.

kolko 08.10.2007 15:03

Спасибо. Про смену секрета слышал, но не подумал предупредить соседей, слава Богу, потери ключей не было, на сколько я знаю. Но все же пораспрашиваю соседей, чтобы быть спокойнее :)

Иванов 08.10.2007 15:18

"
kolko Про смену секрета слышал, но не подумал предупредить соседей, слава Богу, потери ключей не было, на сколько я знаю.

... обычно это не повод для того, чтобы хвастаться :(

"
kolko Но все же пораспрашиваю соседей, чтобы быть спокойнее :)

Обязательно. Древние говорили - предупрежден - значит вооружен.

Что такое самоимпрессия?

Метод взлома сувальдных и цилиндровых замков. Подробнее на locks.ru..

Doreka 08.10.2007 15:22

"
SAWWA мда..на площадку приходится.. отгораживаться.. у самого в подъезде наркот завёлся и давно.. да и алкаши есть.. один раз дверь по ошибке корчевали.. перепутав этаж.. да и цигане - как напасть.. целая..вот и становится подъезд местом возникновения межличностных, классовых, расовых и прочих конфликтов..

в итоге решетка с оргстеклом снаружи.. + замок .... более реальное решение..

большинство виденных тамбурных дверей имеют комплектацию или апекс или Кале или Мсм.. к сожалению цилиндры...но они долго не жвут.. масли были про Локпойнт.. но там ценник приличный.. с броненакладкой и набором ключей ..более 15 едениц.. далеко за 700 евриков выходит.... собрать с людей малореально..хотя вариант удобный .. главное при потере ключа можно заново перепрошить ключи.. да и сами двери - простейшие стальные с минимальной отделкой... дермантин..
правда, фирмы предлагают электронные замки.. с таблеткой типа далласовской.. там комплект не дороже 200 евриков выходит.. но замок сам - как издевательство... вылет ригеля 20 мм из которых 5-7 мм - зазор между полотном, да и ригель скошен.. что позволяет применить для открывания универсальный ключ - обрезок пластика.. от бутылки..

Так замок поставить поплотнее зазор минимизировать . Полотно как нибуть похитрее сделать
например карман между верхним полотном и замком
. Можно конечно свой электромеханический сделать на основе например кебероса 112.11.003. Правда управление придется самому ваять .
Но удобство поставил домофоны всем посмотрел в монитор кто пришел открыл общую дверь.

Иванов 08.10.2007 17:15

"
Doreka Так замок поставить поплотнее зазор минимизировать . Полотно как нибуть похитрее сделать например карман между верхним полотном и замком

Про электромагнитные замки писали не раз, в частности .

"
Doreka Но удобство поставил домофоны всем посмотрел в монитор кто пришел открыл общую дверь.

Разумеется удобно. Но это добавит и неслабо цену на всю дверь.

R.M.N. 09.10.2007 12:09

"
Иванов Разумеется удобно. Но это добавит и неслабо цену на всю дверь.

Но полученный результат явно оправдает затраты:) И это же не на один день или месяц ставиться, правда же?!

Иванов 09.10.2007 12:12

Само собой.
Но - не всегда люди готовы платить за удобства, особенно в нашей стране.

piter 09.10.2007 12:16

Это уж точно. Страна скупых ,а как все знают, скупой платит дважды:(

Doreka 09.10.2007 13:28

"
Иванов Про электромагнитные замки писали не раз, в частности .

Разумеется удобно. Но это добавит и неслабо цену на всю дверь.

Про то что там писали нельзя замком то назвать. Механическая часть просто смешная электронная
примитивней китайской говорящей игрушки. А вывести его из строя так это любой шокер сможет.
Плюс фиг знает какая программа там зашита нет ли мастер брелков или комбинации звонковой кнопкой(IMHO 6.5к комбинаций и так маловато)

в общем хочешь надежности надо самому ваять управление и ставить нормальный сувалдный замок.
Воры как правило не любят нестандартных решений и предпочтут что им известней.

Иванов 09.10.2007 13:55

"
Doreka в общем хочешь надежности надо самому ваять управление и ставить нормальный сувалдный замок.

Это не так просто, как кажется. Кроме того, придется ознакомится со стандартными решениями - провести патентный поиск, рассмотреть существующие системы, познакомится с контрмерами, которые предпринимают взломщики для вскрытия подобных замков - а это задача нетривиальная и довольно протяженная во времени. И все равно, поскольку разработчик будет варится в собственном соку, он может упустить элементарную лазейку, которая позволит вскрыть его замок.
Значит надо либо сделать нечто, то и замком-то назвать сложно, на основе каких-нибудь мотор-редукторов - либо подойти к делу серьезно и спроектировать настоящий замок.
Не проще ли потратить это время для зарабатывания денег по своей специальности с тем, чтобы купить качественный мехатроник?

"
Doreka Воры как правило не любят нестандартных решений и предпочтут что им известней.

Действительно нестандартных. Так в шахматах человек, не умеющий играть, но знающий, как ходят фигуры, обычно получает детский мат вне зависимости от стандартности его мышления. И в замках тоже - если начать делать замок, ничего не зная - это не гарантирует нестандартного решения - скорее наоборот.

Kilo100 09.10.2007 16:35

"
Иванов Значит надо либо сделать нечто, то и замком-то назвать сложно, на основе каких-нибудь мотор-редукторов - либо подойти к делу серьезно и спроектировать настоящий замок

Т.е. нужно иметь ОЧУМЕЛЫЕ ручки:)

Иванов 09.10.2007 22:14

"
Kilo100 Т.е. нужно иметь ОЧУМЕЛЫЕ ручки:)

Да нет, надо иметь очумелые бабки :)
А очумелые ручки обычно делают замки из автомобильных мотор-редукторов... и результат соответствующий :(

SAWWA 09.10.2007 23:48

Для начала необходимо освоить обратную задачу.. открывание..всеми возможными способами, существующими в настоящее время.... понять, от чего защищает замок.. потом можно думать о созидании..замков.. и не факт, что получится нормально..
иначе - всё это "изобретательство" просто облегчит работу ворью.. а это будет скорее всего..

Doreka 10.10.2007 13:58

"
Иванов Да нет, надо иметь очумелые бабки :)
А очумелые ручки обычно делают замки из автомобильных мотор-редукторов... и результат соответствующий :(

если делать самому то не такие уж и большие. контроллеры и считыватели сейчас недорого стоят
домофоны и камеры даже цветные тоже. замок сувалдный купить не проблема движок тоже.

R.M.N. 10.10.2007 14:38

Да и, вообще ,были бы деньги, а остальное приложится. многие так думают. А, что бы самому что - то сделать толковое ни сил ,ни ума не хватает, только критикуют, нападают...

kolko 10.10.2007 14:46

"
Иванов Обязательно. Древние говорили - предупрежден - значит вооружен.

Поспрашивал соседей. Никто не умудрился потерять ключи. Предупредил ,что бы и не думали при потере делать дубликат. спасибо за разъяснение по поводу смены секрета:)