Тема: Секретность замков | Форум Стальные Двери и Замки.

Konstantin 1 23.08.2006 00:21

Тема переодически возникает, блуждает по разным веткам.
Пусть будет в отдельной. :)

Споры сводятся к тому, что есть секретность замка и как ее посчитать? О каких секретах пишут производители замков в описаниях?

Перенес ссылки СТОРОЖА на былые обсуждения.

Konstantin 1 23.08.2006 00:43

В первую очередь хочется разобраться в ГОСТе.

В ГОСТе 2003 года (Приложение Г) есть определение секретности замка:
"Секретность замка — это количество комбинаций из числа штифтов (пластин, дисков), входящих в цилиндровый механизм, каждая из которых соответствует только собственному ключу."
Для меня не очень понятно сочетание секретность ЗАМКА и цилиндровый механизм.
В контексте, ИМХО, общие понятия для сувальдного и цилиндрового. Далее раздельно описываются "запрещенные" комбинации.

При таком раскладе усеченная фраза: количество комбинаций из числа штифтов (пластин, дисков)...каждая из которых соответствует только собственному ключу, призывает считать именно количество возможных ключей.

Какие есть мнения?

Сергей_Б 23.08.2006 00:51

По идее все верно, но я бы еще внес в понятие секретность разнообразие секретного механизма, то есть из чего состоит например цилиндр, обычный ряд пинов, качающиеся пины, магнитные пины, ложники, грибовидные и тому подобные, в понятие секретность было бы грамотней вкладывать и сложность вскрытия отмычками, а все перечисленное выше очень сильно влияет на этот процес, в силу того, что чем разнообразней механизм или не стандартней, тем сложней его теоретически открыть отмычками. вот только как внести это понятие на практике, не пока не представляю.

Serg 23.08.2006 02:15

"
Konstantin 1 При таком раскладе усеченная фраза: количество комбинаций из числа штифтов (пластин, дисков)...каждая из которых соответствует только собственному ключу, призывает считать именно количество возможных ключей.

Мне кажется, что достаточно выкинуть слово цилиндровый, оставив слово механизм. А в остальном - свершенно справедливое замечание.

"
Сергей_Б я бы еще внес в понятие секретность разнообразие секретного механизма, то есть из чего состоит например цилиндр, обычный ряд пинов, качающиеся пины, магнитные пины, ложники, грибовидные и тому подобные, в понятие секретность было бы грамотней вкладывать и сложность вскрытия отмычками

Для отражения этого факта есть критерий класс замка, и смешивать количество возможных разных ключей и сложность вскрытия ИМХО не надо - пусть существуют отдельно и независимо, будет гораздо больше информации.

Александр Сторожев 23.08.2006 06:42

"
Konstantin 1 В первую очередь хочется разобраться в ГОСТе.

Т.е. по ГОСТУ "секретность - количество комбинаций ...пластин,каждая из которых соответствует только собственному ключу."
Написав слово "секретность" производитель вроде не лукавит, а про "ключи" он не пишет, хотя даже по ГОСТУ напрашивается фраза количество комбинаций ключей.
Не для всех замков по типу исполнения эта фраза соответствует количеству комбинаций на подбор.
Например замок Барьер имеет ключ в котором сразу все штифты включаются в работу при повороте замка и количество комбинаций ключей совпадает с количеством комбинаций на подбор.
Любой сувальдный замок с двухбородочным ключом при повороте ключа работает сначала одной стороной ключа, затем другой.
Вот формула по ГОСТУ:

"Для расчета количества возможных комбинаций насечек (характеризуемых их глубиной и
количеством) на рабочей грани ключа применяют формулу для подсчета числа размещений из п
элементов по т.
Число таких размещений составит:
N = n в степени m
где п — количество перепадов в насечке на рабочей грани ключа;
m — число насечек на ключе, что соответствует количеству штифтов (пластин) цилиндрового
механизма.
При разработке таблиц секретов ..."

То есть "для расчета количества возможных комбинаций.... на РАБОЧЕЙ ГРАНИ ключа применяют формулу..."
Обратите внимание на фразу "РАБОЧЕЙ ГРАНИ" , выше я описал два вида замков и как они работают.
Для сувальдных замков по моему мнению это и есть секретность замка, то есть количество возможных комбинаций ОДНОЙ рабочей грани а никак не количество возможных комбинаций ключей.
Жулик подбирая ключ к сувальдному замку подбирает сначала первый полуоборот, а затем второй,
тем самым он перебирает возможные комбинации каждой рабочей грани отдельно.
Поэтому когда производитель (или эксперт) пишут о секретности сувальдного замка и приводят цифру в 244млн, речь идет о количестве возможных ключей а не КОМБИНАЦИЯХ РАБОЧЕЙ ГРАНИ КЛЮЧА.

Иахим 23.08.2006 07:58

"
СТОРОЖ Поэтому когда производитель (или эксперт) пишут о секретности сувальдного замка и приводят цифру в 244млн, речь идет о количестве возможных ключей а не КОМБИНАЦИЯХ РАБОЧЕЙ ГРАНИ КЛЮЧА.

Ну и что? Вас интересует задача "открытие замка, закрытого на пол оборота"? Согласитесь - достаточно условная задача...
"Секретность" - это уникальный код. Зная его - замок открывается сразу. Половина - мало кого волнует.

SannyOk 23.08.2006 09:51

2Иахим Абсолютно согласен со СТОРОЖЕМ. Покупая замок меня в первую очередь интересует секретность замка и ключа в целом, а не количество возможных комбинаций ключей.

SannyOk 23.08.2006 10:59

Жаль только поздно для меня...Никогда не купил бы 112,21,003 керберос (особенно что его цена выше 111,21,008 модели), а кроме цены есть еще отсутствие ложных сувальд и бронепластины... Если бы знал раньше об этом... Продавцы обещали >2млн. секретов... а их чуть более 16тыс. Пусть другие не повторяют моих ошибок...СТОРОЖ Молодец!!!

SannyOk 23.08.2006 11:00

Кстати какого класса получается керберос 112,21,003?

Иахим 23.08.2006 11:31

Где-то на ВашДоме, в архиве, должен сохранится большой пост по подсчетам секретов в плане "полуоборотов". Года два назад было...

Википедия. Все о замках

История,
описания, схемы, терминология,
методы взлома,
статьи о замках,
испытания замков. Подробнее на locks.ru..

Александр Сторожев 23.08.2006 17:31

"
SannyOk Кстати какого класса получается керберос 112,21,003?

2 класс, так как 3 класс не менее 50000 секретов.
ГОСТ - 5. Технические требования
5.1 Изделия должны удовлетворять требованиям ГОСТ 538 и настоящего стандарта.
Изделия следует изготавливать по конструкторской документации, разработанной в соответствии
с требованиями настоящего стандарта. Конструкторская документация на замки (механизмы
цилиндровые) должна включать таблицу секретов. Требования к разработке таблицы секретов
приведены в приложении Г.
5.2 Число секретов в зависимости от класса замка (механизма цилиндрового)
указано в таблице 3.
Таблица 3
Число секретов, не менее, для класса
Тип замка
-------------------------------------------------------------1----2--------3--------4
Замок с цилиндровым механизмом (механизм цилиндровый) 2500-5000---10000--25000
Замок с дисковым цилиндровым механизмом*********** 30000-100000-200000-300000
Замок с сувальдным механизмом*********************100---1000---500000-100000

Беда в том что нет четкого понятия, что такое "число секретов".
Вот если бы было "число комбинаций рабочей грани ключа" и была расшифровка что "рабочая грань ключа" это грань (поверхность, плоскость, бородка, стержень) насечки (нарезки,углубления,выемки) на которой обеспечивают поворот ключа для первого и последующих оборотов.
Это и есть лазейка для обманщиков, указывая "количество секретов" неизвестно чего, они вроде действуют по ГОСТУ, а в реальности цифры гораздо ниже (но не у всех, есть производители указывающие реальные цифры).
Справедливости ради надо заметить что лукавят производители сувальдных замков, остальных легко проверить, так как ключ вставленный в замок начинает работать сразу всеми гранями на которых сделаны насечки (углубления,нарезки,выемки) - крестовой, английский, финский, с вертикальной фрезеровкой, с волнообразными выемками, стержневой, помповый.
Хотелось бы услышать мнения грандов форума, причастных к разработкам и внедрению замков.

Александр Сторожев 23.08.2006 17:34

"
Иахим Ну и что? Вас интересует задача "открытие замка, закрытого на пол оборота"? "Секретность" - это уникальный код. Зная его - замок открывается сразу. Половина - мало кого волнует.

Интересует тема заявленная Константином, СЕКРЕТНОСТЬ ЗАМКОВ и как она расчитывается.
Если можно, плиз по делу.

Александр Сторожев 23.08.2006 19:27

Та же тема обсуждалась на вот из из темы "Общие вопросы терминологии"

Konstantin 1 23.08.2006 22:17

"
СТОРОЖ Написав слово "секретность" производитель вроде не лукавит, а про "ключи" он не пишет, хотя даже по ГОСТУ напрашивается фраза количество комбинаций ключей.
А что Вы тогда хотите от производителей? Как ГОСТ предписал ,так и пишут.
Насколько понимаю и зарубежные производители считают так же.
Во всемирном заговоре сомневаюсь.

Konstantin 1 23.08.2006 22:43

Для меня эта тема интересна чисто теоретически, т.к практическая польза достаточно условна.
Единственный минус - это некоторая путаница.
Вот SannyOk уже в трауре. Ему насчитали 16000 в место кучи миллионов. Но что, замок от этого проще открываться стал? Нет. Не на то смотрите товарисчи.

Вот Cerber ссылку дал. Там Будковский Антон хорошо описал что важно для замка:
"
Имхо, цифры секретности, которые приводят производители, это только показатели:
А) Возможности расширения системы мастер-ключ
Б) Косвенно - некой изначально заложенной точности изготовления
В) Косвенно – количества секретных элементов.

Я предпочитаю оценивать замки не по заложенной и теоретической секретности, а по ряду параметров как-то:
1) Точность изготовления элементов
2) Наличие защитных элементов от физического воздействия (например, сверления)
3) Наличие защитных элементов от отмычки
4) Наличия минимально необходимого количества реально возможных комбинаций, что бы невозможно было бы открыть замок простым перебором ключей. В данном параметре, имхо, показатель в 10.000 вполне достаточен. (При весе ключа, допустим 10 грамм, связка для перебора «потянет» на 100 кг.)

К стати. Эльбор приводить в пример не коректно. У него изначально нарезка секрета производится с нарушениями ГОСТа. Это обман, а не лукавство.

Александр Сторожев 24.08.2006 07:22

"
Konstantin 1 Насколько понимаю и зарубежные производители считают так же.

Я так не думаю.
Чиза по своим замкам давала цифры 15 600 и 25 000.
Моттура (по пмаяти) - 60 000.
Это реальные цифры, правда у Чизы уже есть и 244 млн, но без подробностей, видимо зная менталитет
россиян и безнаказанность решили идти в ногу с нашими производителями.
С Будковским я согласен, что 100кг ключей ни один жулик носит не будет, пусть земляк мой успокоится , 16000 это не 256 вариантов (замок Уфы), и подбор вряд ли возможен с учетом количества таких замков (ключей) в нашем городе.
Речь не о том. Есть формула в которой присутствует только две величины количество глубин нарезок и количество сувальд, и любой сувальдный замок легко просчитать по этой формуле ( с Будковским где он пишет про 1000 вариантов, а потом про 2000 после второго полуоборота - не согласен, если секретность замка 1000 вариантов, она такая же на всех полуоборотах, просто увеличивается время подбора).
Так почему одни производители пишут корректную цифру, а другие позволяют водить себя за нос?
Видно на диком Западе все-таки работают законы и ГОСТы не позволяющие это делать, у нас и то и другое допускает двойное толкование, хотелось бы услышать Л.Б.В. ведь по его словам, он принимал учатие в разработках ГОСТов (правда каких не сказал).
Если я уличил в обмане производителя и говорю ему : " Ваш замок имеет заявленную секретность 268 435 456 вариантов, а я его открою используя 16 384 варианта, вы батенька обманщик и я подаю на ВАс в суд, и Вы мне заплатите за обман", производитель на диком Западе схватился бы за голову и рванул править документацию и дико извиняться. У нас такой фокус не пройдет, никуда я не пойду и ничего говорить не буду, результат может быть плачевным ... для меня.
Тот же Эльбор наверняка почитывает мастерсити, и вы думаете он что-то изменит ?
С технической точки зрения я согласен с аппонентами 16000 тоже не мало, а вот с моральной стороны ну никак (нас и так обманывают с 1917 года)

pv 24.08.2006 15:52

ИМХО, секретность замка - это вовсе не количество комбинаций и т.д. Неточность в ГОСТе. Секретность замка - это, скорее, комплексная качественная характеристика замка, определяющая его стойкость к криминальному вскрытию неразрушающими способами. К этим способам относятся: манипуляционные способы, подбор ключей, ударные способы (бампинг) и.т.п. И, чтобы перевести качественную характеристику в количественную, используют определенные временные промежутки, в течение которых замок может противостоять указанным способам вскрытия. И не кому попало, а экспертам. А уж по результатам такого тестирования замку присваивается один из 4-х классов стойкости.
Кстати, если замок получит, например, более низкий класс стойкости к разрушающим способам вскрытия, то общий класс замка будет определен по более низкому результату.
Стоит еще добавить, что секретность конкретной модели замка- величина непостоянная.
От образца к образцу она меняется в связи с конкретными точностями изготовления механизмов. Кроме того, секретность механизма изменяется по мере его механического износа. Меняется секретность конкретной модели замка и по мере износа технологического оборудования.
Так что определение секретности замка только по теоретическому количеству возможных комбинаций ключей- это очень необъективный показатель. Но он широко используется производителями, ибо огромные цифры завораживают:-)
С.Иванов

Konstantin 1 24.08.2006 21:46

Эльбор приводить не корректно. На сайте Эльбора прямо написано что Эльбор Гранит соответствует 4 кл. , а по секретности замка только 2 кл. Прямое надувательство потребителя. Но оно исходит не из-за неправильного указания секретности замка (имею ввиду способ подсчета), а из-за дважды отзеркаленого ключа.

Александр Сторожев 24.08.2006 22:19

"
Konstantin 1 ....а из-за дважды отзеркаленого ключа.

Константин, привожу фото ключа Эльбора, поясните что значит Ваша фраза?

Konstantin 1 24.08.2006 22:37

"
СТОРОЖ Чиза по своим замкам давала цифры 15 600 и 25 000.
Моттура (по пмаяти) - 60 000.
Верно. А как быть с цилиндровыми механизмами? Антон приводил примеры и Чизы и Моттуры (пассивные пины и пр.). Накрутка получается чумовая.
Об этом еще ниже.

"
СТОРОЖ Если я уличил в обмане производителя и говорю ему : " Ваш замок имеет заявленную секретность 268 435 456 вариантов, а я его открою используя 16 384 варианта, вы батенька обманщик
Вы его НЕ откроете.
И если Вы ему предложите виртуально разделить ключ пополам и пр. (я понял о чем Вы говорили), то он ответит, что мой ключ не делится пополам и открывает замок только используя обе бородки ключа. Да, на одной бородке ~15000, но у меня их две! Иначе можно докатится до отмычек в виде двух крючков с кол. комб. 1.

P.s. Александор, я ни в коем случае не оспариваю метод подсчета.
Обман конечно. Но.. это больше детская шалость.
А вот с другой стороны.
Даже в руском буклете Чизы, например Астрал, заявлено 1.600.000 возможных КЛЮЧЕЙ.
Вроде все честно.
Но что в этой фразе читает обычный потребитель? Правильно - секретность.

Какой замок выбрать? Мультимедийное руководство.

От чего должен быть защищен Ваш замок? Как взламывают замки. Подробнее на locks.ru..

Александр Сторожев 24.08.2006 23:04

"
Konstantin 1 Вы его НЕ откроете.

Я открою, причем у меня будет 8192 ДВУХБОРОДОЧНЫХ ключа, только на ключах не будет выступа и ключ будет вставляться в замок любой стороной. Защита от такого способа - изменение профиля ключа, как например на замке СТРАЖ, такой ключ не перевернешь для перебора вариантов, очень умно сделано, но в этой ситуации у меня будет 16384 ОДНОБОРОДОЧНЫХ ключа и я снова замок смогу открыть.
В моем понимании, если изготовитель говорит о каком то числе комбинаций ключа, заявляя это число как секретность замка, то он гарантирует что никто не сможет открыть замок используя меньшее число комбинаций, или я не прав? Можно сделать эксперимент, но мне он дорого обойдется-одна загатовка стоит 20 руб, итого=163 840 руб, если призовой фонд будет 1 млн, бегу завтра в банк за кредитом.
Что касается Чиза Астрал и ему подобных замков, то согласен там на самом деле все честно.
Скажите мне сколько используется штифтов и какая градация у каждого и ответ даст математика, все штифты РАБОЧИЕ, сразу после вставки ключа в замок.

Konstantin 1 24.08.2006 23:19

"
СТОРОЖ Константин, привожу фото ключа Эльбора, поясните что значит Ваша фраза?

Сергей Борисович там же это и описал.
Вот половина ключа. По диагонали нарезка повторяется.

Что такое самоимпрессия?

Метод взлома сувальдных и цилиндровых замков. Подробнее на locks.ru..

Konstantin 1 24.08.2006 23:26

"
СТОРОЖ только на ключах не будет выступа
Здесь и вопрос: коректно ли у заводского изделия срезать выступ? Обсуждаем ГОСТ в котором подобные вещи не оговариваются.
Иначе что мешает у Стража ключ доработать?.

Александр Сторожев 24.08.2006 23:35

2Konstantin 1
Интересный факт, не знал, мне кажется это все таки не система, в мастерской есть ключи Эльбора, затра обязательно гляну, может это ранее так делалось? Сделал не одну сотню ключей Эльбора и никогда не замечал такого опуса...
По обработке Стража согласен, но отпилить бородку проще, чем шмурыгать по плоскости с двух сторон.
По выступу: Вы требуете от жулика корректности? Жулик откроет замок меньшим числом ключей, это не доказывает другую секретность замка?

Konstantin 1 25.08.2006 00:32

"
СТОРОЖ Интересный факт
У Гранитов все такие.
"
СТОРОЖ Вы требуете от жулика корректности?
Тогда, как я и говорил, скатываемся до отмычки с одним зубом и одной высотой. Кол. комб. 1. Для всех замков.
Считаем по ГОСТу. Значит и остальное по нему. А там сказано, что ключ должен иметь профиль для правильной ориентации.

Александр Сторожев 25.08.2006 06:12

"
Konstantin 1 Считаем по ГОСТу.

В ГОСТЕ сказано "для расчета количества возможных комбинаций.... на РАБОЧЕЙ ГРАНИ ключа применяют формулу..." и далее приводится Таблица 3 с числом секретов, надо думать что количество возможных комбинаций это и есть число секретов РАБОЧЕЙ ГРАНИ. При первом полуобороте двухбородочного ключа одна грань рабочая, при втором - другая.
Так что опять закон, что дышло куда повернешь, туда и вышло...

pv 25.08.2006 12:05

ГОСТ 5089-2003 надо уже давно переписать, а не к завтрашнему дню. Он убог с самого своего появления потому, что не может являться руководством к действию для разработчика. Нет в нем полных исходных данных. Они зарыты в этом ГОСТе в секретных методиках оценки замков.
Переписать ГОСТ легко? Кого к этому подпускают, не подскажете?
Ваше определение секретности некорректно. Пример из жизни. Два предприятия выпускают одну и ту же секретку по одной и той же документации. Т.е. период повторения кодовых комбинаций ключей один и тот же. По Вашему определению их секретность одинакова. Только вот одна секретка чужими ключами не открывается, а другая, изготовленная на раздолбанном оборудовании раздолбаями, открывается каждым вторым чужим ключом.
Я и утверждаю, что указание секретности- это, для некоторых, является способом запудрить мозги потребителю. Отсюда и достаточность, по моему мнению, указание только классности замка. В случае с приведенным выше примером замок с поганой секреткой не должен получить положительную экспертную оценку.
Качественные оценки замка, кстати, возможны только методом экспертной оценки. А методики оценки идут под грифом секретно и вряд ли Вы их читали, чтобы оценить степень их устарелости и пр.
А вот в чем я с Вами согласен, так это в том, что в условиях России очень не мешает ставить квартиры на охрану. Хотя и здесь есть негативные моменты в виде непрошенных визитов охранников.
С уважением, С.Иванов

Mag 25.08.2006 12:24

Господа!
Что вы зациклились на секретности? Разве большое количество кодовых комбинаций само по себе является гарантией невозможности вскрытия замка отмычкой? Сто секретов или миллион – какая разница? Просто большее количество секретов требует большего количества сувальд, что, естественно, требует и большего времени на манипуляции. Поэтому и появляются всяческие ухищрения в виде ложных пазов, насечек и т.д., затрудняющие работу отмычкой. И конечно, качество изготовления, величины зазоров влияют на скорость вскрытия больше, чем количество секретов, каким бы методом их ни считай. Это, кстати, относится и к цилиндровым механизмам. В Москве грабят уже по 10 000 квартир в месяц. Останавливают грабителей миллионы секретов? Не больше, чем двухмиллиметровый стальной лист на двери.
Вообще, цифра – вещь лукавая. Она завораживает покупателя. Сначала гнали мегагерцы, теперь количество пикселов. И хотя специалисты говорят, что матрица с числом пикселов больше 3,3 млн. не улучшает качество снимка, скорее наоборот, нам продают и 6, и 8, и 10 миллионов этих самых пикселов.
А теперь спроецируем погоню за цифрой на замки. Абсурд? Кто знает. При умелых маркетологах возможно и такое. И побегут владельцы замков от фирмы Х с 10 млн. секретов менять их на замки фирмы Y c 12 млн. оных.

Иахим 25.08.2006 12:32

"
pv Качественные оценки замка, кстати, возможны только методом экспертной оценки. А методики оценки идут под грифом секретно и вряд ли Вы их читали, чтобы оценить степень их устарелости и пр.

Ай-ай-ай... Все секретно... "эксперты"...
Вы уж извините - но оценивать могут ВСЕ. И насколько адекватны эти "секретные методики оценки" - тоже...

Александр Сторожев 25.08.2006 16:59

"
Konstantin 1 Споры сводятся к тому, что есть секретность замка и как ее посчитать? О каких секретах пишут производители замков в описаниях?

Попробую подвести некий итог по результатам дискуссий, речь будет идти только о СУВАЛЬДНЫХ замках, так как именно расчет их секретности вызывает споры, выводы мои личные, на высшую инстанцию я не претендую.

Исходя из обсуждений, вроде пришли к выводу что для сувальдных замков существует два вида секретности:
1-секретность замка-количество возможных комбинаций нарезок рабочей грани ключа для открывания первого и второго полуоборотов замка. Определяется числом высот нарезок и количеством сувальд. Формула приведена в ГОСТе.
2-секретность ключа-количество возможных комбинаций нарезок обоих граней ключа.
Формула варьируется по желанию производителя в зависимости от типа ключей (симметричных, с диагональной симметрией и не симметричных). Формула ГОСТом не предусмотрена.

Приходится уповать на порядочность производителя и просить указывать две цифры:количество вариантов на подбор и количество вариантов ключей (они могут и совпадать).
Есть две вещи к которым производитель сувальдных замков никого не подпускает, это количество штампов для выпуска сувальд данного замка (по их количеству легко просчитать реальное число возможных комбинаций ключей) и книга кодов ключей (где они перечислены). И прав Гончаренко "шельмуя" тех производителей которых вопрос о такой книге вводит в ступор, это шарлатаны.

Корзина

Корзина

Секретность замков

Страница: 1

Konstantin 1 23.08.2006 00:21

Konstantin 1 23.08.2006 00:43

Сергей_Б 23.08.2006 00:51

Serg 23.08.2006 02:15

Александр Сторожев 23.08.2006 06:42

Иахим 23.08.2006 07:58

SannyOk 23.08.2006 09:51

SannyOk 23.08.2006 10:59

SannyOk 23.08.2006 11:00

Кстати какого класса получается керберос 112,21,003?

Иахим 23.08.2006 11:31

Где-то на ВашДоме, в архиве, должен сохранится большой пост по подсчетам секретов в плане "полуоборотов". Года два назад было...

Википедия. Все о замках

Александр Сторожев 23.08.2006 17:31

Александр Сторожев 23.08.2006 17:34

Александр Сторожев 23.08.2006 19:27

Та же тема обсуждалась на вот из из темы "Общие вопросы терминологии"

Konstantin 1 23.08.2006 22:17

Konstantin 1 23.08.2006 22:43

Александр Сторожев 24.08.2006 07:22

pv 24.08.2006 15:52

Konstantin 1 24.08.2006 21:46

Александр Сторожев 24.08.2006 22:19

"Konstantin 1 ....а из-за дважды отзеркаленого ключа. Константин, привожу фото ключа Эльбора, поясните что значит Ваша фраза?

Konstantin 1 24.08.2006 22:37

Какой замок выбрать? Мультимедийное руководство.

Александр Сторожев 24.08.2006 23:04

Konstantin 1 24.08.2006 23:19

Что такое самоимпрессия?

Konstantin 1 24.08.2006 23:26

Александр Сторожев 24.08.2006 23:35

Konstantin 1 25.08.2006 00:32

Александр Сторожев 25.08.2006 06:12

pv 25.08.2006 12:05

Mag 25.08.2006 12:24

Иахим 25.08.2006 12:32

Александр Сторожев 25.08.2006 16:59

Рекомендуемые статьи:

Еще в данном разделе ...

Меню

Контакты

"
Konstantin 1 ....а из-за дважды отзеркаленого ключа.

Константин, привожу фото ключа Эльбора, поясните что значит Ваша фраза?