Тема: Есть ли альтернатива бетону в качестве заполнителя? | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1
Страница: 1
Автор: mrpronkin
Дата: 27.06.2019 12:48
Такой вопрос меня мучает: а есть ли реальная альтернатива фибробетону в качестве наполнителя взломостойкого полотна? Неман сперва использовал гипсокартон и аллюгран, потом перешел на стекломагнезит и нержавейку. Затвор на младших моделях использовал/использует (непонятно, жив ли он) фанеру, на старших - бетон. Бастион-С предлагает СМЛ+нержавейку или гранит. В банковских и сейфовых дверях тоже вродее как используют фибробетон с гранитной крошкой. А есть ли бетону реальная альтернатива, например, фанера+СМЛ+ЦСП или фанера+СМЛ+нержавейка?
Автор: Yugens
Дата: 27.06.2019 13:08
Тут ответ на вопрос зависит от уточнений. Все перечисленные материалы и все перечисленные производители используют их как "защитные", но как "защитные" от разных типов угроз.
Потенциал стали (точнее различных ее разновидностей) совершенно не исчерпан в контексте защиты от различных механических обрабатывающих инструментов (фрезы, сверла пилы). Просто широко используемые производителями дверей стали - это лишь вершина айсберга их бесконечного современного ассортимента. Критической остается уязвимости всех сталей к термической обработке. Но и тут есть огромный список более чем доступных и дешевых материалов с высочайшим уровнем сопротивляемости, как минеральных (тот же бетон и/или натуральный камень) так и синтетических и композитных (сложно-керамических).
Единственная псевдо-сложность - это готовность и желание производителей их сочетать, а потребителей - озадачиваться вопросами уязвимости дверей.
Автор: Yugens
Дата: 27.06.2019 13:34
Кстати говоря, хотел отметить еще один нюанс и выделить двух производителей - Затвор и Неман (если я по неману ничего не путаю). Оба имеют в своем арсенале пассивные ловушки-блокираторы, повышающие стойкость при покушении.
В принципе российскому законодательству не противоречат и активные ловушки, ловушки ограниченного поражения посягающего. Это могут быть и различные химические поражающие вещества аэрозольного или струйного нанесения и электрошоковые элементы. То, что может показаться "глупой фантастикой" на самом деле не представляет из себя технически сложного или дорогостоящего.. Не более чем встроенные видеоглазки или встроенные электромеханические замки. Да! Там требуется юридическое и сертификационное дооформление. И пионерами в этой области могли бы стать такие гиганты как Торексы или Гардианы. Однако как мы знаем, эти "гиганты" занимаются исключительно "рационализацией" использования стали и профанацией концепции взломостойкости.
Автор: Romic102
Дата: 27.06.2019 13:56
Активные ловушки в массовых дверях - это особенно хорошо. Аэрозольного нанесения, мда...
Так и вижу комменты на отзовиках:
"Пришла домой с корпоратива, не смогла с первого раза попасть ключом в замок, а ваша дверь меня какой-то гадостью облила. Мало того, что протрезвела, так еще и прическу с новым платьем испортила. Я на вас в суд подаю!"
"НЕ РЕКОМЕНДУЮ ЭТИ ДВЕРИ!!! Как ломился пьяный сосед, так ему ничего, а как мне новый диван тащили, так и грузчики все в каком-то г-не и диван! Грузчики с меня 5000 лишних потребовали! И никто компенсировать не желает. На мои звонки в офисе уже не отвечают! Минусую и фирму и двери..."
"Хочу поблагодарить за дверь, не было денег на опохмелку, вышел из квартиры, а тут ваш распылитель сработал.... "
И про электрошоковые тоже можно...
Автор: Romic102
Дата: 27.06.2019 14:02
Если по теме вопроса, то взломостойкое полотно - всегда бутерброд. "Мягкая" конструкционная сталь для силового каркаса, твердосплавные и абразивные элементы против сверла, всякие стекломагнии и базальтоцементы против огня и т.д., вплоть до "натурального меха канадских напильников" в полотне против болгарки.
Вариентов масса, короче. Чего туда напихать - вопрос КМК больше экономики, логистики и техноложества, имхо. А не какой-то там абстрактной "взломостойкости".
Автор: Yugens
Дата: 27.06.2019 15:36
Естественно, Romic102, речь идет о специализированных и осознанных решениях.. Но это не означает, что их не может быть в общем доступе. Собственно те производители, которых перечислил ТС и так уже являются не совсем массовыми и двери у них достаточно специализированные.. Что касается неудачных и безответственных форм эксплуатации... То и Вы и Я знаем, что даже безобиднейшая ночная задвижка может легко стать поводом для бед, причинения вреда и всяких исков!
Автор: mrpronkin
Дата: 27.06.2019 16:01
Забыл: Затвор ещё cdp предлагает по заоблачным ценам - вроде как не сильно хуже напильников.
Автор: KKK
Дата: 27.06.2019 16:02
"Romic102;529044 Активные ловушки в массовых дверях - это особенно хорошо. Аэрозольного нанесения, мда...
Кстати говоря, смех-смехом, а у нас такой опыт есть. Однажды, по особому заказу, делали дверь с встроенным дымогенератором. При определенных условиях срабатывания, встроенный патрон за считанные секунды способен превратить довольно большую кубатуру помещения в "молоко" и дезориентировать злоумышленника без нанесения вреда его здоровью. Неплохо получилось. )
Автор: Yugens
Дата: 27.06.2019 16:48
Даже те же "ревуны" в некоторых исполнениях тоже являются средствами шумового поражения. Я когда писал, прекрасно понимал, что словосочетание "средства ограниченного поражения" безусловно станут поводом и источником для шуток. Это естественно! Сразу хочется что-то прокомментировать про "двери агента 007" или секретные разработки ЦРУ. Это нормально!))))
Но если отбросить формальное восприятие определений, в этом противоестественного ничего нет!
Автор: KKK
Дата: 27.06.2019 17:16
Так же мы совсем недавно делали дверь с пятиканальной системой информирования положения замков и полотна. Каждый из двух разнесенных замков передает хозяину информацию информацию о двух своих состояниях, "полностью закрыт", "полностью открыт" плюс дверное полотно передает статус "закрыто/открыто". Причем "сработка" идет при самом начале движения механизмов замка из штатного положения (буквально 2мм). Таким образом, хозяин квартиры дистанционно имеет полную информацию о состоянии двери в целом и каждого замка по отдельности, информируется на самой ранней стадии об изменении обстановки, по порядку "сработок" может судить о происходящем с дверью в динамике. Главное - информация. Такова была задача. А уж построить систему или многоуровневые системы активного противодействия с дистанционным управлением - дело техники. Тут много вариантов.
Проект получился довольно интересный. Жаль, не можем рассказать и показать реализацию. По понятным причинам...
Автор: Romic102
Дата: 27.06.2019 18:09
Константин, оповещатели и системы информирования - это конечно здорово, но вот без так сказать, user-end-а, конечно-интегрирующего монитора, пульта или попросту приложения в смартфоне, где все видно и наглядно, они мало что стоят и бесполезны, мягко говоря. А вот такой софт (или хард, или комплекс) имеет смысл разрабатывать, если таких решений продано сильно больше одного. И даже сильно больше 1000.
Вот с этим как обстоит? Вы же не собственную разработку предлагали? Есть такое "в коробке" ?
Автор: KKK
Дата: 27.06.2019 18:13
"Romic102;529054 Константин, оповещатели и системы информирования - это конечно здорово, но вот без так сказать, user-end-а, конечно-интегрирующего монитора, пульта или попросту приложения в смартфоне, где все видно и наглядно, они мало что стоят и бесполезны, мягко говоря. А вот такой софт (или хард, или комплекс) имеет смысл разрабатывать, если таких решений продано сильно больше одного. И даже сильно больше 1000.
Вот с этим как обстоит? Вы же не собственную разработку предлагали? Есть такое "в коробке" ?
У нас такого нет, разумеется. При наших объемах, еще софтом заняться не хватало... ))) Да, на рынке и без нас готовых решений тьма. Нам поставили задачу - до софта все обеспечить и рассказали, как должно работать. Мы и сделали.
Автор: Romic102
Дата: 27.06.2019 18:19
Я просто таких "домашних" решений не знаю. Профессиональных, за 100500 зеленых денег - это сколько угодно, а вот чтоб за $100-150 - нет... :(
Автор: KKK
Дата: 27.06.2019 18:24
Ну почему же? Обычных блоков сигнализации (с возможностью подключения множества датчиков) и проводных и беспроводных сейчас куча на рынке. И с обратной связью (управление устройствами), и с аудио/видео связью... Только выбирай. И они не особо дорогие есть.
Автор: Romic102
Дата: 27.06.2019 18:32
Нет-нет, я немного не то имел в виду. Это все примитивно, сигнализации - "есть сигнал от датчика - пищим во все канал связи". Я зацепился мозгом за фразу:
"...информируется на самой ранней стадии об изменении обстановки, по порядку "сработок" может судить о происходящем с дверью в динамике.
Вот это "в динамике" требует какого-никакого, но пульта. Который не только для "принять сигнал и пропищать", а и отрисовать картину в целом, выделить проблему именно в динамике. Вот с этим в "домашних" системах негусто. У ведущих "сигнализаторщиков" их по одному на брата, и то для автосигнализаций, в основном. И не самых дешевых. И работают они не совсем так как хотелось бы.
Если только всякий "умный дом", но там тоже совсем не дешево выходит.
Автор: NikNicls
Дата: 27.06.2019 18:37
"KKK;529050 Кстати говоря, смех-смехом, а у нас такой опыт есть. Однажды, по особому заказу, делали дверь с встроенным дымогенератором. При определенных условиях срабатывания, встроенный патрон за считанные секунды способен превратить довольно большую кубатуру помещения в "молоко" и дезориентировать злоумышленника без нанесения вреда его здоровью. Неплохо получилось. )
Константин, что получилось? Злодей был? А дым?
Автор: KKK
Дата: 27.06.2019 18:45
Да ладно Вам. Зачем усложнять, когда сложное можно сделать из простого? ))
Ведь даже очень сложная траектория для какого-нибудь станка ЧПУ, может состоять из множества простых банальных точек с координатами. )
Так и здесь. "Динамика" происходящего может быть выстроена из последовательности сработки "рубежей охраны" (извещателей). Например порядок сработок: нижний замок положение "полностью закрыто" - статус "выкл", нижний замок положение полностью открыто - статус "вкл", верхний замок "полностью закрыто" - "выкл", полностью открыто - "вкл", дверное полотно открыто "вкл", датчик движения прихожая - "вкл" и т.д. Чем Вам не динамика? Тем более, в приложении все датчики Вы обзовете своими названиями и на экране это будет выглядеть гораздо проще и понятнее. )
Автор: Romic102
Дата: 27.06.2019 18:47
"Yugens;529051 Даже те же "ревуны" в некоторых исполнениях тоже являются средствами шумового поражения.
Если конечно не байка, но помнится мне, что за один такой ревун хозяин срок получил. Уж не помню, по какой конкретно статье, но "превышение пределов необходимой обороны" вроде присутствовало.
P.S. Поискал - эта история в полновесный такой баян превратилась, разными "довесками" обрасла. Я ее слышал цать лет назад совсем с другими подробностями. И ревун там был не корабельный ( он собака за сотню кил весом и паровой), а тепловозный, от маневрового ЕМНИП, тот электрический и не такой громкий.
Автор: KKK
Дата: 27.06.2019 18:47
"NikNicls;529063 Константин, что получилось? Злодей был? А дым?
Дым был. И много. На испытаниях. Злодея до сих пор не было, судя по тому, что клиент не обращался по поводу перезарядки патрона (тьфу-тфу-тьфу). )))))))
Автор: Yugens
Дата: 27.06.2019 20:44
Вообще, для меня сегодня приятный день!
Кажется, мне удалось обнаружить идеальную (для меня) конструкцию двери:
Автор: NikNicls
Дата: 27.06.2019 21:22
Вот реально существующая дверка находящаяся у меня на сервисном обслуживании. Выпуск конец 90х.
Наружный лист 30 мм. , внутренний 10 мм.
Автор: NikNicls
Дата: 27.06.2019 21:26
"Yugens;529069 Вообще, для меня сегодня приятный день!
Кажется, мне удалось обнаружить идеальную (для меня) конструкцию двери:
Yugens, надеюсь не испортил Ваш день, выше стоящем постом!?
Автор: Yugens
Дата: 27.06.2019 21:58
Наоборот!!! Еще больше порадовали!!
Очень убедительное изделие.
Петли, склонен думать, несколько гипертрофированы (с большим запасом), а в остальном очень даже себе элегантная вещь@)
Автор: valeg
Дата: 27.06.2019 22:13
Давай хотя бы внутренний сдадим, а? )))
Автор: Yugens
Дата: 27.06.2019 22:27
Я ведь правильно понимаю, что это ранний Затвор?? Вертикальная механизация чисто их!!
Автор: valeg
Дата: 27.06.2019 22:29
Это поздний сюрреализм ))
Автор: Yugens
Дата: 27.06.2019 22:44
"valeg;529077 Это поздний сюрреализм ))
Не согласен!
По стилю
"Постапокалиптический панк")))
Автор: NikNicls
Дата: 28.06.2019 09:19
Дверка сделана люберецкими мастерами. Это не Затвор.
Валег, там 5й этаж. Внутренний лист оторвать от пола невозможно, только кантовать со всеми последствиями для интерьера подъезда.
Автор: Romic102
Дата: 28.06.2019 10:37
"Yugens;529069 Кажется, мне удалось обнаружить идеальную (для меня) конструкцию двери:
Главное, открывается легко! Хватает усилия изящной женщины :D
Автор: Romic102
Дата: 28.06.2019 10:40
"NikNicls;529070 Вот реально существующая дверка находящаяся у меня на сервисном обслуживании.
Маскировка поражает. Если бы не лишние ключевины и четыре здоровенных петли - подумал бы, что обычная деревянно-дермантиновая дверь а-ля совьетик. Петли бы еще замаскировать....
Автор: Yugens
Дата: 28.06.2019 10:56
"Romic102;529097 Главное, открывается легко! Хватает усилия изящной женщины :D
А сколько контуров уплотнения! Вы обратили внимание?? Сказка!!!))
Автор: mrpronkin
Дата: 28.06.2019 11:15
"KKK;529052 Так же мы совсем недавно делали дверь с пятиканальной системой информирования положения замков и полотна.А как же вибрационный извещатель?
"KKK;529052 Каждый из двух разнесенных замков передает хозяину информацию информацию о двух своих состояниях, "полностью закрыт", "полностью открыт"Замки с вертикальными тягами? Если да, то задача элементарно решается двумя парами микропереключателей с лапками (в идеале - ещё и с роликом) в полотне. Если же вертикальных тяг нет, то микропереключатели надо ставить в ригельный карман в раме двери.
"NikNicls;529070
"valeg;529073 Давай хотя бы внутренний сдадим, а? )))Не понял: что именно и кому?
"Yugens;529099 А сколько контуров уплотнения! Сколько? Один!
"Romic102;529098 Маскировка поражает.Только вот почти никто из именитых производителей не предлагает винилис-кожу.
Автор: Romic102
Дата: 28.06.2019 11:32
"mrpronkin;529103 Только вот почти никто из именитых производителей не предлагает винилис-кожу.
Почти! Кое-кто предлагает. Кроме того, можно и самостоятельно обтянуть.
"Сколько лет апологеты Барка писали на НФ о невозможности точного совмещения даже трех осевых петель, а тут сразу четыре!
Это ж 90-е. Тогда могли и все пять вкрячить, а то и шесть ;). Количество явно избыточно, работают, скорее всего, как раз только две, остальные "для понту". NikNicls, так?
Но в общем-то ничего невозможного нет. "Апологеты барка" (тм) говорят, что в серийных дверях трудно добиться идеальной соосности петель без существенных затрат. Некоторые горе-производители соосности даже двух петель обеспечить не могут. Барк помогает решить эту проблему относительно недорого. ИМХО, не случайно всякие "кондоры" на барках делают.
А тут же очевидно, натуральный "индпошив".
Автор: Romic102
Дата: 28.06.2019 11:35
"NikNicls;529070
Опа, а петли-то что, без подшипников??? 8-0 :rolleyes:
Автор: Romic102
Дата: 28.06.2019 11:38
"NikNicls;529095 там 5й этаж. Внутренний лист оторвать от пола невозможно, только кантовать со всеми последствиями для интерьера подъезда.
Как же втащили-то? Или сначала краном подняли, а потом вокруг двери дом построили? :)
Автор: vvk
Дата: 28.06.2019 12:33
"NikNicls;529070
Вот реально существующая дверка находящаяся у меня на сервисном обслуживании. Выпуск конец 90х.Наружный лист 30 мм. , внутренний 10 мм.
Впечатляет, конечно,но вот зачем?))
Автор: vvk
Дата: 28.06.2019 12:34
"mrpronkin;529041 Такой вопрос меня мучает: а есть ли реальная альтернатива фибробетону в качестве наполнителя взломостойкого полотна? Неман сперва использовал гипсокартон и аллюгран, потом перешел на стекломагнезит и нержавейку. Затвор на младших моделях использовал/использует (непонятно, жив ли он) фанеру, на старших - бетон. Бастион-С предлагает СМЛ+нержавейку или гранит. В банковских и сейфовых дверях тоже вродее как используют фибробетон с гранитной крошкой. А есть ли бетону реальная альтернатива, например, фанера+СМЛ+ЦСП или фанера+СМЛ+нержавейка?
Некоторые решения это дань сертификации, не более
Автор: mrpronkin
Дата: 28.06.2019 14:14
Сильно сомневаюсь, что эта дверь (кстати, с горизонтальными ребрами жёсткости) подвергалась сертификационным испытаниям. Плюс если судить по официальным сайтам, двери Затвора с cdp и двери Бастиона-С с керамогранитом не сертифицировались.
Автор: Romic102
Дата: 28.06.2019 15:21
Я так думаю, что Виталий прежде всего СМЛ имеет в виду - вот оно уж совершенно точно для сертификации ;) (такой легкий пинок в сторону Немана гы-гы :D)
Автор: valeg
Дата: 28.06.2019 18:07
"NikNicls;529095 Дверка сделана люберецкими мастерами. Это не Затвор.
Валег, там 5й этаж. Внутренний лист оторвать от пола невозможно, только кантовать со всеми последствиями для интерьера подъезда.
Я, кажется, даже знаю тех мастеров. Да?)
Автор: valeg
Дата: 28.06.2019 18:08
"Не понял: что именно и кому? Лист. В металлолом. ))
Автор: vvk
Дата: 28.06.2019 18:22
"mrpronkin;529121 Сильно сомневаюсь, что эта дверь (кстати, с горизонтальными ребрами жёсткости) подвергалась сертификационным испытаниям. Плюс если судить по официальным сайтам, двери Затвора с cdp и двери Бастиона-С с керамогранитом не сертифицировались.
Причем обратите внимание , сколько там горизонтальных то ребер, если это ребра, а лист то 3 см..
Автор: vvk
Дата: 28.06.2019 18:24
"Romic102;529127 Я так думаю, что Виталий прежде всего СМЛ имеет в виду - вот оно уж совершенно точно для сертификации ;) (такой легкий пинок в сторону Немана гы-гы :D)
Почему пинок в сторону Немана? Не только Неман модифицирует двери под сертификацию с горелкой.
Я Вам подсказку дам, посмотрите на двери сертифицированные ,и прикиньте , как они будут сопротивляться газовому резаку на частичный доступ.
Это касается любой конструкции, или , нужно строго смотреть на комплектацию, и тут мы понимаем, что панель то покруче СМЛ )))
Автор: NikNicls
Дата: 28.06.2019 20:31
"Romic102;529098 Маскировка поражает. Если бы не лишние ключевины и четыре здоровенных петли - подумал бы, что обычная деревянно-дермантиновая дверь а-ля совьетик. Петли бы еще замаскировать....
Именно такое впечатление от двери.
В то время другой отделки небыло.
Автор: NikNicls
Дата: 28.06.2019 20:37
"mrpronkin;529103
Что за наполнитель?
.
Залито бетоном.
Автор: NikNicls
Дата: 28.06.2019 20:54
"Romic102;529106 Почти! Кое-кто предлагает. Кроме того, можно и самостоятельно обтянуть.
Это ж 90-е. Тогда могли и все пять вкрячить, а то и шесть ;). Количество явно избыточно, работают, скорее всего, как раз только две, остальные "для понту". NikNicls, так?
".
Дверь заносили на 5й этаж частями. Собирали под контролем хозяина. Зная его дотошность, в хорошем смысле, допустить это не возможно.
Автор: NikNicls
Дата: 28.06.2019 21:04
"vvk;529116 Впечатляет, конечно,но вот зачем?))
Виталий, Вы не поверите, но в те времена когда всё это «безобразие» делали - постреливали через двери в людей.
"valeg;529128 Я, кажется, даже знаю тех мастеров. Да?)
Нет, это кто-то другой, сам не знаю.
Те, о ком ты подумал, делали нечто подобное, но ни в какое сравнение не идущее.
Самое-самое, что я видел у них, это внутри двери уложенную периодическую 12мм. арматуру в два ряда с перехлёстом. Братки приезжали проверяли из АК- не пробили.
Автор: vvk
Дата: 30.06.2019 12:44
"NikNicls;529135 Виталий, Вы не поверите, но в те времена когда всё это «безобразие» делали - постреливали через двери в людей.
А вот про это не подумал, каюсь ..
Автор: NikNicls
Дата: 30.06.2019 15:29
"vvk;529158 А вот про это не подумал, каюсь ..
Наверное подумали для звукоизоляции ;)))
Автор: vvk
Дата: 30.06.2019 18:38
Нет. Маркетинг типа 10500 ребер жесткости из швеллера
Автор: NikNicls
Дата: 30.06.2019 20:33
В те, Золотые времена дверепроизводства, не было заморочек по поводу маркетинга. Не было критиков и высоких судей. Все лепили из того, что было.
Автор: mrpronkin
Дата: 01.07.2019 09:54
"NikNicls;529133 Залито бетоном.То есть достойной альтернативы бетону нет?
Автор: Romic102
Дата: 01.07.2019 10:31
"mrpronkin;529180 То есть достойной альтернативы бетону нет?
Сталь броневая 40ХС2Н2М, 42ХСНМА, 43ХСНМА, 44ХНМФА, 45ХНМФА, 45ХСНМФБА, 45Х2НМФБА... ;)
Бетон дешевле, да
Автор: vvk
Дата: 01.07.2019 11:12
"mrpronkin;529180 То есть достойной альтернативы бетону нет?
Опять же, вопрос ,зачем?
Автор: KKK
Дата: 01.07.2019 17:14
"mrpronkin;529103 А как же вибрационный извещатель?
Вибрационный извещатель не значился в поставленной заказчиком задаче. )
Автор: mrpronkin
Дата: 02.07.2019 08:40
Константин!
1. На микропереключателях с лапками организовали?
2. Замки с вертикальными тягами или без?
3. Если без, то микропереключатели в ригельном кармане установили?
Автор: KKK
Дата: 02.07.2019 08:55
"mrpronkin;529229 Константин!
1. На микропереключателях с лапками организовали?
2. Замки с вертикальными тягами или без?
3. Если без, то микропереключатели в ригельном кармане установили?
1. Да. Еще пробовали на герконах. Они долговечнее, менее требовательны к точности позиционирования и крепления, но реакция на движение механизма замка слишком запоздалая. Для данной задачи вариант не подошел. Сделали на "микриках".
2. С тягами.
3. Вот тут не могу сказать, извините. Раскрою расположение микриков, а это даст фору потенциальному злоумышленнику.
Автор: mrpronkin
Дата: 02.07.2019 09:49
"KKK;529230 2. С тягами.Раз замки с тягами, значит и микропереключатели в полости двери, куда до них, в случае необходимости ремонта/замены, гораздо проще добраться. ПМСМ, микропереключатели в ригельном кармане в раме - крайний вариант.
"KKK;529230 3. Вот тут не могу сказать, извините. Раскрою расположение микриков, а это даст фору потенциальному злоумышленнику.В любом случае спасибо за информацию. И спасибо, что адаптируетесь под желания клиентов, а не их втискиваете в рамки своего виденья "правильного комплекта".
Автор: KKK
Дата: 02.07.2019 11:22
"mrpronkin;529231 Раз замки с тягами, значит и микропереключатели в полости двери, куда до них, в случае необходимости ремонта/замены, гораздо проще добраться. ПМСМ, микропереключатели в ригельном кармане в раме - крайний вариант.
В любом случае спасибо за информацию. И спасибо, что адаптируетесь под желания клиентов, а не их втискиваете в рамки своего виденья "правильного комплекта".
Конечно приходится адаптироваться под желания и задачи клиентов. Без этого никак... С нашей стороны, только приходится пропускать эти желания через "фильтр" знаний и практического опыта, и искать решения, не оказывающие негативного влияния на работы замков и конструкции в целом.
Так и в данном случае. Ведь вроде и решение простое, банальные микрики. Но нужно расположить эти "микрики" с учетом определенных нюансов:
1. Они должны четко срабатывать в заданных точках, независимо от естественных люфтов механизмов. Несработки (равно, как и ложные срабатывания) перечеркнут всю задумку.
2. Они должны остаться работоспособными максимально долго. Через годы эксплуатации люфты на механизмах неизбежно увеличатся и это не должно повлиять на первоначальные настройки. В том числе и проводка не должна со временем перетереться или сместиться от вибраций при открывании/закрывании двери. Не должна создавать помех работе замков.
3. Они должны быть легко доступными и обслуживаемыми. В жизни всякое бывает. В случае необходимости, должна остаться возможность ремонта или полной замены всех элементов, включая проводку.
4. Они должны располагаться в защищенных и труднодоступных местах для злоумышленника. И их расположение не должно проявляться или вычисляться по косвенным признакам (видимые извне части и детали, винты, хомуты, провод, изоляция и т.д.)
Вот и приходится всегда хотелки заказчиков "через голову пропускать". Чтобы и волки сыты и овцы целы. )
Автор: vvk
Дата: 03.07.2019 11:53
"Romic102;529181 Сталь броневая 40ХС2Н2М, 42ХСНМА, 43ХСНМА, 44ХНМФА, 45ХНМФА, 45ХСНМФБА, 45Х2НМФБА... ;)
Бетон дешевле, да
Сталь броневая к обычной стали должна вариться?
Автор: Romic102
Дата: 03.07.2019 12:26
"vvk;529258 Сталь броневая к обычной стали должна вариться?
Только заклепки , только стимпанк!
Автор: mrpronkin
Дата: 03.07.2019 12:34
"Romic102;529263 Только заклепкиХимический анкер или какой-нибудь супер-клей не лучше ли будут?
Автор: Romic102
Дата: 03.07.2019 12:41
Химический анкер точно мимо, а "суперклей" тогда уж не какой-нибудь. Нагрузка на клеевой шов будет неслабая. Там нужно что-то на основе полимеров-связующих в композитах. Я даже не представляю, что искать.. Ну и сколько оно стоить будет
Автор: vvk
Дата: 03.07.2019 13:17
Или зачем она нужна?))
Автор: Romic102
Дата: 03.07.2019 13:18
как зачем, чтобы через двери не постреливали.
Автор: mrpronkin
Дата: 04.07.2019 08:20
"Romic102;529265 Химический анкер точно мимо, а "суперклей" тогда уж не какой-нибудь. Нагрузка на клеевой шов будет неслабая. Там нужно что-то на основе полимеров-связующих в композитах. Я даже не представляю, что искать.. Ну и сколько оно стоить будетТогда может подпорным листом, приваренным к ребрам жесткости, ограничиться?
Автор: vvk
Дата: 06.07.2019 09:16
Может кто то все же сформулирует задачу? Мне кажется так проще будет
Автор: nesebr
Дата: 06.07.2019 15:57
Армированный бетон в районе замков.
Сразу отвечаю на вопрос "зачем?" - Не знаю!!!
Наверное за тем же, зачем по Москве на Хаммерах ездят.
Автор: Yugens
Дата: 06.07.2019 16:48
"nesebr;529320 Армированный бетон в районе замков.
Сразу отвечаю на вопрос "зачем?" - Не знаю!!!
Наверное за тем же, зачем по Москве на Хаммерах ездят.
Живя далеко не на периферии (не у Кремля, но и не на периферии) каждую зиму чуть не застреваю во дворе на Крузаке. Может это только на меня весь жизненный экстрим валится??!
Автор: vvk
Дата: 08.07.2019 11:55
Не исключено.
Все зависит от угла и точки зрения ))
Автор: wasya
Дата: 08.07.2019 16:43
Задача: хочется иметь входную дверь в квартиру от 3 класса взломостойкости или выше, чтобы дверью было удобно пользоваться всей семьей. По-идее, нужно смотреть на банковские двери. Однако они имеют наполнитель из бетона и очень много весят, что будет неудобно для пользования дверьми пожилыми родственниками и детьми. Т.е. цель уменьшить вес входной двери, но сохранить высокий класс взломостойкости.
Автор: Yugens
Дата: 08.07.2019 17:01
Вес и взломостойкие характеристики двери явления прямо пропорциональные. Инвертировать Вам эту пропорцию не удастся. На сегодняшний день двери такого класса с +/- правдоподобными характеристиками из "промышленных" делают всего три производителя: НЕМАН, Бастион и Бастион-С. Выбор невелик и несложен)))
Никаких существенных сложностей в эксплуатации, если только квартира не проходной двор и Вы не живете по принципам цыганского табора, двери 3-го класса не создают.
Автор: mrpronkin
Дата: 08.07.2019 17:35
Не, ну чисто теоретически можно представить дверь из титанового сплава с алмазным напылением снаружи и углеродными нанотрубками внутри. Но стоить это будет на уровне самой квартиры.
Автор: vvk
Дата: 08.07.2019 19:45
"Yugens;529360 Вес и взломостойкие характеристики двери явления прямо пропорциональные. Инвертировать Вам эту пропорцию не удастся. На сегодняшний день двери такого класса с +/- правдоподобными характеристиками из "промышленных" делают всего три производителя: НЕМАН, Бастион и Бастион-С. Выбор невелик и несложен)))
Никаких существенных сложностей в эксплуатации, если только квартира не проходной двор и Вы не живете по принципам цыганского табора, двери 3-го класса не создают.
Вес в разумных пределах да, но излишний вес совершенно необязателен для обеспечения реальной взломостойкости. Реальная взломостойкость, подчеркиваю, это не защита от резака для сертификата, потому что даже элементарно внешняя панель уже работает на взломостойкость,
И да, я про 10500 бесполезных ребер говорю и лишние миллиметры листа и килограммы , которые нужно туда сюда толкать .
Вес излишний это, на мой взгляд, прямое отсутствие конструкторской мысли.
Осталось определить разумный вес)) вот тут и лазейка))
Автор: Yugens
Дата: 08.07.2019 20:43
Разумно... разумно..))
На что я Вам отвечу классикой марксизма-ленинизма: "Бытие определяет сознание" (и, соответственно, разумность)
Автор: wasya
Дата: 09.07.2019 00:10
Что есть на рынке из входных дверей 3 класса взломостойкости:
Неман Н-1011, вес 285±5 кг
банковские двери для кассовых узлов:
Дверь взломо-пулестойкая ДВ3П3, вес 290 кг
Дверь бронированная ДЗ –III / Бр3, вес 260 кг
Автор: Yugens
Дата: 09.07.2019 00:37
"wasya;529368 Что есть на рынке из входных дверей 3 класса взломостойкости:
Неман Н-1011, вес 285±5 кг
банковские двери для кассовых узлов:
Дверь взломо-пулестойкая ДВ3П3, вес 290 кг
Дверь бронированная ДЗ –III / Бр3, вес 260 кг
Не совсем понятно!? Это вопрос? Спор? Констатация?
Последняя ссылка неверная! Бр3 даже теоретически не имеет отношения к 3-му классу взломостойкости.
У Немана 3-й класс реализуется также на двери Н101.
Также я упомянул еще двух производителей.
Автор: mrpronkin
Дата: 09.07.2019 08:27
"vvk;529364 И да, я про 10500 бесполезных ребер говорю и лишние миллиметры листа и килограммы , которые нужно туда сюда толкать .Помнится с пяток лет назад пустотелые притвор и рама, а также полное отсутствие горизонтальных ребер даже в замковой зоне почти никем не считалось недостатком.
Автор: KKK
Дата: 09.07.2019 11:39
"vvk;529364 Вес в разумных пределах да, но излишний вес совершенно необязателен для обеспечения реальной взломостойкости. Реальная взломостойкость, подчеркиваю, это не защита от резака для сертификата, потому что даже элементарно внешняя панель уже работает на взломостойкость,
И да, я про 10500 бесполезных ребер говорю и лишние миллиметры листа и килограммы , которые нужно туда сюда толкать .
Вес излишний это, на мой взгляд, прямое отсутствие конструкторской мысли.
Осталось определить разумный вес)) вот тут и лазейка))
Виталий, из Вашего поста я выделил основные Ваши утверждения:
1. "излишний" вес не обязателен для обеспечения реальной взломостойкости
2. "реальная" взломостойкость, это не защита от резака
3. "10500" (много ненужных) ребер бесполезны
4. "лишние" миллиметры листа бесполезны
5. вес в "разумных пределах" обеспечивает "реальную взломостойкость"
6. "излишний" вес это прямое отсутствие конструкторской мысли
Думаю, подавляющее число производителей, а тем более потребителей, очень хотели бы получить от Вас ответы на вопросы, логично вытекающие из этих Ваших "постулатов".
Вопросы следующие:
1. какой вес считается "излишним"?
2. что такое "реальная взломостойкость"? Это защита от чего?
3. а сколько ребер "не бесполезны"? Сколько их должно быть?
4. сколько миллиметров листа являются "лишними"? Какая максимальная толщина листа считается "полезной"?
5. каковы "разумные пределы" веса? До каких значений в кг?
6. какой вес (до каких предельных значений) свидетельствует о присутствии конструкторской мысли?
Надеюсь, с Вашей помощью мы сможем, наконец, вывести формулу идеальной двери. Уже более 20 лет вся отрасль бьется над этим.
Автор: vvk
Дата: 09.07.2019 14:03
"mrpronkin;529380 Помнится с пяток лет назад пустотелые притвор и рама, а также полное отсутствие горизонтальных ребер даже в замковой зоне почти никем не считалось недостатком.
Более того, до сих пор я не заметил, что наличие горизонтальных ребер в этой зоне считалось бы достоинством, судя по некоторым моментам обсуждения выбора дверей, да и полнотелые притворы не обсуждаются)))
А если серьезно, то прогресс неумолим, и развитие может быть и эволюционным, и лучше поздно, чем никогда.
Так как сейчас эволюция свелась в основном к продажам килограммов, толщин полотна, и количествам уплотнителей.
Кто то обсуждает результат и смысл 100500 ребер?))
Автор: vvk
Дата: 09.07.2019 14:30
"KKK;529381 Виталий, из Вашего поста я выделил основные Ваши утверждения:
1. "излишний" вес не обязателен для обеспечения реальной взломостойкости
2. "реальная" взломостойкость, это не защита от резака
3. "10500" (много ненужных) ребер бесполезны
4. "лишние" миллиметры листа бесполезны
5. вес в "разумных пределах" обеспечивает "реальную взломостойкость"
6. "излишний" вес это прямое отсутствие конструкторской мысли
Думаю, подавляющее число производителей, а тем более потребителей, очень хотели бы получить от Вас ответы на вопросы, логично вытекающие из этих Ваших "постулатов".
Вопросы следующие:
1. какой вес считается "излишним"?
2. что такое "реальная взломостойкость"? Это защита от чего?
3. а сколько ребер "не бесполезны"? Сколько их должно быть?
4. сколько миллиметров листа являются "лишними"? Какая максимальная толщина листа считается "полезной"?
5. каковы "разумные пределы" веса? До каких значений в кг?
6. какой вес (до каких предельных значений) свидетельствует о присутствии конструкторской мысли?
Надеюсь, с Вашей помощью мы сможем, наконец, вывести формулу идеальной двери. Уже более 20 лет вся отрасль бьется над этим.
Что же, я, мизерная и совершенно незначительная часть отрасли, но так уж и быть , возможно,попробую ответить))
Честно скажу, что конечно, понимаю суть провокации, но отношусь к этому адекватно))
Поводов для общения, как я понимаю, будет много))
Ведь нигде же ничего не написано, нигде не указано, и оспорить можно будет любой момент.
Это разговор ради разговора. Зачем?)
Автор: KKK
Дата: 09.07.2019 14:50
"vvk;529383
Честно скажу, что конечно, понимаю суть провокации, но отношусь к этому адекватно))
Поводов для общения, как я понимаю, будет много))
Ведь нигде же ничего не написано, нигде не указано, и оспорить можно будет любой момент.
Это разговор ради разговора. Зачем?)
Хм... Довольно странная реакция. И еще более странный вопрос. )
Зачем обосновывать свои утверждения? Ну, ответ вполне логичен. Затем же, зачем Вы эти утверждения написали. Разве не так?
Или Вы написали в цитируемом сообщении столько умных слов и утверждений, просто в качестве "разговора ради разговора"? Или просто захотелось все "оспорить в любой момент"? )
Так Вы не знаете ответы на мои вопросы? Я правильно Вас понял?
Автор: wasya
Дата: 09.07.2019 17:47
Я, вот, не верю во взломостойкость дверей с сувальдными замками. При быстром взломе дверь открывают гидравлическим инструментом или вырывают дверь лебедкой на 7 тонн.
Поэтому нужна защита как в сейфе: на двери стоят длинные ригеля, которые перемещаются не ключом в замке, а штурвалом.
Автор: vvk
Дата: 09.07.2019 18:41
"KKK;529384 Хм... Довольно странная реакция. И еще более странный вопрос. )
Зачем обосновывать свои утверждения? Ну, ответ вполне логичен. Затем же, зачем Вы эти утверждения написали. Разве не так?
Или Вы написали в цитируемом сообщении столько умных слов и утверждений, просто в качестве "разговора ради разговора"? Или просто захотелось все "оспорить в любой момент"? )
Так Вы не знаете ответы на мои вопросы? Я правильно Вас понял?
Вы неправильно поняли.
Ответ в том, что мы можем подискутировать, но смысл в этом ?
И вы и я знаете, что это все можно оспорить и делать это достаточно долго и тщательно.
И вы и я понимаем, для чего эти вопросы собственно и задаются.
О чем и речь.
Вам нужен поаод для разговора, а не мои ответы. А мне не интересен такой разговор.
Автор: Yugens
Дата: 09.07.2019 19:04
"wasya;529385 Я, вот, не верю во взломостойкость дверей с сувальдными замками. При быстром взломе дверь открывают гидравлическим инструментом или вырывают дверь лебедкой на 7 тонн.
Поэтому нужна защита как в сейфе: на двери стоят длинные ригеля, которые перемещаются не ключом в замке, а штурвалом.
А почему именно сувальдные??? Цилиндрические ОК- подходят???)
Вы точно представляете как выглядит и сколько весит гидравлический инструмент с усилием 7 тонн?
Автор: Yugens
Дата: 09.07.2019 19:47
"vvk;529387 Вы неправильно поняли.
Ответ в том, что мы можем подискутировать, но смысл в этом ?
И вы и я знаете, что это все можно оспорить и делать это достаточно долго и тщательно.
И вы и я понимаем, для чего эти вопросы собственно и задаются.
О чем и речь.
Вам нужен поаод для разговора, а не мои ответы. А мне не интересен такой разговор.
Далеко не все так.. На большую часть поставленных вопросов есть два пути нахождения ответов.
Первый выглядит так в исполнении ЦАГИ:
Очень точный метод, но едва ли доступный всей дверной промышленности в целом.
Второй путь - это огромный прикладной производственный опыт! Справедливости ради - самолеты летали еще и до появления ЦАГИ. Ценой целого кладбища летчиков-испытателей, но летали!
И тут возникает вопрос -каким методом руководствуется компания Гудор и ее представители??
Автор: vvk
Дата: 09.07.2019 20:40
Вот и я о том же.
Можно ведь сказать, что дверь массой 300 кг прочная дверь. Прочнее , чем дверь массой в 200 кг.
Можно ведь сказать?
Yugens, скажите?
Автор: Yugens
Дата: 09.07.2019 20:43
С высокой степенью вероятности - да! В частности, если разница в весе обеспечена одним и тем же и основным конструкционным материалом - сталью
Автор: KKK
Дата: 09.07.2019 21:03
"vvk;529387 Вы неправильно поняли.
Ответ в том, что мы можем подискутировать, но смысл в этом ?
И вы и я знаете, что это все можно оспорить и делать это достаточно долго и тщательно.
И вы и я понимаем, для чего эти вопросы собственно и задаются.
О чем и речь.
Вам нужен поаод для разговора, а не мои ответы. А мне не интересен такой разговор.
И опять по кругу... Пыль, туман, много слов.. Все, что угодно, кроме ответа на простой вопрос. )
Виталий, Вы за меня уж не решайте, что мне нужно. Вы лучше спросите, а я Вам отвечу.
Так и я спрашиваю Вас то, что хочу узнать. А Вы юлите. Прям некрасиво, ей богу...
Итак.
Я неправильно Вас понял, что Вы не знаете ответы на мои вопросы. Хорошо.
Тогда перефразирую.
Виталий, Вы знаете ответы на мои вопросы (6 пунктов, перечисленные выше)?
Вы можете ответить кратко "Да" или "Нет"?
Автор: valeg
Дата: 09.07.2019 23:16
Все на поверхности! Лишний вес , это ненужный, избыточный вес! )) для того , чтобы ..
Давайте поговорим про сертификацию ))))
Автор: mrpronkin
Дата: 10.07.2019 09:22
"Yugens;529390 И тут возникает вопрос -каким методом руководствуется компания Гудор и ее представители??Так то они уже сами по себе представители.
"vvk;529391 Можно ведь сказать, что дверь массой 300 кг прочная дверь. Прочнее , чем дверь массой в 200 кг.В общем случае (например, идентичная конструкция из идентичных материалов) прочность двери с силовыми элементами на 50% более толстыми и тяжёлыми, будет выше.
Автор: vvk
Дата: 10.07.2019 13:07
"Yugens;529392 С высокой степенью вероятности - да! В частности, если разница в весе обеспечена одним и тем же и основным конструкционным материалом - сталью
А вот тут и собака порылась))
С какой долей вероятности можно сказать да, а с какой нет?
Предмет для разговора уже как минимум есть , не находите?
В итоге начнутся уточнения , разве нет?))
Автор: vvk
Дата: 10.07.2019 13:17
"KKK;529393 И опять по кругу... Пыль, туман, много слов.. Все, что угодно, кроме ответа на простой вопрос. )
Виталий, Вы за меня уж не решайте, что мне нужно. Вы лучше спросите, а я Вам отвечу.
Так и я спрашиваю Вас то, что хочу узнать. А Вы юлите. Прям некрасиво, ей богу...
Итак.
Я неправильно Вас понял, что Вы не знаете ответы на мои вопросы. Хорошо.
Тогда перефразирую.
Виталий, Вы знаете ответы на мои вопросы (6 пунктов, перечисленные выше)?
Вы можете ответить кратко "Да" или "Нет"?
Константин, да какой там круг и туман?))
Цели наши в данном случае явно не совпадают. А что нам говорит психология? Что общение эффективно когда каждой достигает своих целей в общении.
Все ж просто.
Вы тут горите желанием что то услышать,хотя уже знаете , что я имею в виду. Я в этом уверен.
Я не вижу смысла для разговора , который может быть долгим и бессмысленным, ибо ваши аргументы я также примерно знаю. Они моего мнения не изменят. Разницу про 0,2 мм стали мы уже обсуждали.
О чем речь вообще?
Автор: vvk
Дата: 10.07.2019 13:18
"valeg;529398 Все на поверхности! Лишний вес , это ненужный, избыточный вес! )) для того , чтобы ..
Давайте поговорим про сертификацию ))))
В точку . Добавьте СМЛ в дверь, получите лишний вес и сертификацию )))))))
Автор: vvk
Дата: 10.07.2019 13:22
"mrpronkin;529408 Т
В общем случае (например, идентичная конструкция из идентичных материалов) прочность двери с силовыми элементами на 50% более толстыми и тяжёлыми, будет выше.
В насколько общем случае ?
При отжиме нагрузка локальная. Фото двери поцарапанной с ригелями всмятку все видели уже много раз. Дверь наверняка тяжелая была, там вроде банк был, значит сертифицированная и так далее
Вопрос кстати,имеет место быть , очень даже. Так что вес, это иногда просто вес и ничего больше
Неман ,проводил испытания , (пусть и такие), когда отжимал К-серию, очень много , по моему показал
Автор: Yugens
Дата: 10.07.2019 14:50
Я не знаю, какие испытания имеете в виду Вы. На тех, что видел, я заметил лишь непростительную ненадежность точечной сварки внешнего листа и такую же избыточную пластичность 2-х мм самого листа
Автор: vvk
Дата: 10.07.2019 15:19
"Yugens;529413 Я не знаю, какие испытания имеете в виду Вы. На тех, что видел, я заметил лишь непростительную ненадежность точечной сварки внешнего листа и такую же избыточную пластичность 2-х мм самого листа
Там выше мы ещё по весу общались, очень ответ интересен.
Испытания Неман показали что деформации локальны, что вес опять же не причём, что даже с такой сталью происходит деформация ригелей и что времени это занимает весьма немало.
Это про Н , про К там лист не выдержал, это помню.
А непластичность листа это по сути , нагрузка сразу на ригеля, не знаю, что лучше
Автор: KKK
Дата: 10.07.2019 23:54
"vvk;529410 Константин, да какой там круг и туман?))
Цели наши в данном случае явно не совпадают. А что нам говорит психология? Что общение эффективно когда каждой достигает своих целей в общении.
Все ж просто.
Вы тут горите желанием что то услышать,хотя уже знаете , что я имею в виду. Я в этом уверен.
Я не вижу смысла для разговора , который может быть долгим и бессмысленным, ибо ваши аргументы я также примерно знаю. Они моего мнения не изменят. Разницу про 0,2 мм стали мы уже обсуждали.
О чем речь вообще?
Да... Розовый куст оказался не густ. Традиционно.
Впрочем, соглашусь в одном. Разговоры с Вами на такие темы, действительно долгие и бессмысленные....
Автор: vvk
Дата: 11.07.2019 12:23
Спасибо. хоть в чем то согласились.
Но правда, возникает вопрос в таком случае.
Зачем так стремиться к такому разговору ?
Тем более, что выше есть вполне понятные ответы и аргументы.
Но попытка неплохая, Константин. Очень понравился момент с "традиционно"))
Автор: KKK
Дата: 11.07.2019 14:14
"vvk;529430
Но правда, возникает вопрос в таком случае.
Зачем так стремиться к такому разговору ?
Отвечу Вашими же словами.
"Вы тут горите желанием что то услышать,хотя уже знаете , что я имею в виду. Я в этом уверен." )
Ладно, с этим понятно.
Если позволите (и не сочтете опять провокацией), еще поинтересуюсь одним вопросом. )
На протяжении последнего месяца в Ваших сообщениях стали появляться новые специфические термины (сертификация, частичный доступ, газовый резак...) Плюс Вы чаще стали касаться вообще темы испытаний и высказываться в этом направлении.
Невольно напрашивается вывод, что Вы явно заинтересовались этим вопросом. И этот интерес явно не праздный. )
Кстати, сюда же логически гармонично вписывается Ваш недавний анонс в скором времени явить миру "Бомбу". )
Признайтесь, задумали испытать на взломостойкость одну из своих моделей? Правда интересно. Без подвохов. )
Я тоже давно вынашиваю эту мысль. Но лишних денег нет на это. Это недешево.
Правда, мне хоть проще, поскольку конструкции не раз испытаны в Опытном, известны результаты, слабые места и есть четкое понимание какой результат можно ожидать, и что изменить, чтобы результат был нужным.
А у Вас риски очень большие и результат непредсказуем. Если дорабатывать конструкцию опытным путем и каждое решение испытывать, это можно без штанов остаться.
А еще Вы с особой обидой и горечью стали упоминать резак и все больше напирать на важность устойчивости к отжиму. Возможно, уже была одна попытка? И судя по всему не очень удачная? И результат "провалился" именно по резаку? Или это пока теоретические прикидки? Если теоретические, то верные. Там будет провал.
Короче, расскажите, не секретничайте. Интересно. Если нужен совет - обращайтесь. Мне есть, что подсказать на эту тему. )