Тема: Чудеса и разоблачения чудес: кандидат - двери III класса от 32 тыс руб! 8-0 | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1

Страница: 1

Автор: Romic102

Дата: 30.11.2018 13:09

Принесло контекстной рекламой.

Позиционируются как двери специальные, конструкции не показано, масса соответствующая, но стоимость как-то не соответствует.

ООО «Викос Полюс»




Кто что про это слыщал?


Автор: Yugens

Дата: 30.11.2018 13:57

Слышал... Точнее видел давно в инете. Использую их вместе с компанией АльфаРус как демонстрацию абсурдности и беспредметности "сертификационной теории"


Автор: vadim67

Дата: 30.11.2018 14:00

Что это за "кассовый модуль с выдвижным лотком", упоминаемый в рекламном описании этой двери? На фото никакого "кассового модуля" что- то не видно. Бред какой- то...


Автор: KKK

Дата: 30.11.2018 14:26

Там и цена 32 000 указана явно за голый металл без замков и отделки... Ну и про 3 класс бред конечно... )))


Автор: vvk

Дата: 30.11.2018 14:33

На самом деле таких и не только вариантов миллион . Иногда от безграмотности , иногда на полученном непонятно где и как сертификате, да и в целом по разному может быть. Это то , что есть.
И причем двери вполне могут быть 3-го класса.Для банковских касс, обменников и так далее. Сертификат это бумажка, а это без бумажки, ты как..шка, а с бумажкой уже человек.
Что вы тут удивляетесь??
Посмотрите в тех же банках , где бываете, какие двери стоят. Такие же.
Так что ничего тут такого невероятного.
Да и стоят эти двери из проката недорого, Там же прокат, работа и пару Эльборов .


Автор: Romic102

Дата: 30.11.2018 16:17

кассовый модуль есть на другой двери в том же разделе. Наверное опционально. да, двери для касс и хранилищ. Без бумажки тут в принципе ничего не поставить, иначе кучу народу то допустившего уволят без выходного пособия. А банк попадет на штраф. Теперь начинаю понимать.
Есть спрос на дешевые "банковские" двери. Это же не только банки, а и куча всяких ККО и POS и просто касс. Дорого платить никто не хочет а "бумажка" быть обязана. Вот спрос и рождает предложение.


Автор: Trezor

Дата: 30.11.2018 17:24

Граждане, это чистейшей воды обман. Посмотрите внимательно, эти удивительные дверки "сертифицированы" по банковским стандартам, то есть указанные ГОСТ Р 51072 и ГОСТ Р 51110 суть есть производные от сейфового ГОСТ Р 50862 (скачайте, откройте и читайте ссылочные страницы). Соответственно, никакого соответствия 3-му классу нет и быть не может. Сертификаты (если они, конечно есть, в открытой базе их не видать) - купленные.
Если банкам, их кассовым узлам и прочим, кому чужие деньги не жалко, нужна бумажка, они от таких контор её получат и зад свой прикроют. А вот обыкновенному человеку "вестись" на такое - ну уж совсем никак. Защиты от их изделий ожидать можно ровно на уровне китайско-картонных или гараж-металлоремонта.


Автор: KKK

Дата: 30.11.2018 19:04

Я лично несколько раз бывал в Опытном на испытаниях разных моделей наших (и не наших) дверей по "банковскому" ГОСТу. Прекрасно представляю, что такое третий класс и какой должна быть конструкция, чтобы его честно заработать. Судя по представленному описанию, там и на второй класс не набирается. Либо они скромно умалчивают о каких-то особых конструктивных "изысках". Но тогда цена явно занижена.
Нужно смотреть протокол испытаний. Там подробно описан и испытуемый образец, и его конструкция, и комплектация, и используемые испытателями инструменты, и полученные результаты (Ес) по полному и частичному доступу. По увиденному своими глазами процессу и полученным результатам, могу с уверенностью сказать. В Опытном при реальных испытаниях у подавляющего количества массовых дверей шансы только на начальный класс "НО" (ниже нулевого) и "0". И это уже "зачет", на самом деле. Реально продуманные конструкции далеко не дешевого сегмента имеют шансы на "0"-"1". Класс "2" - это уже ооочень непростая и ооочень не дешевая дверь и просто шикарный результат. А выше 2 класса, это уже "стратосфера" как по сложности конструкции, так и по цене.


Автор: Trezor

Дата: 30.11.2018 19:24

Ни одна из этих дверей не в состоянии даже в теории влезть в какой-нибудь класс взломостойкости. Просто заказчик платит, а лаборатория накручивает результат. Опытное - те ещё клоуны, если интересно, можем пошагово расписать все их фокусы. Накручивать результат они большие мастера. Для начала можете почитать "разбор" Бастиона -


Там как раз есть фрагменты "работы Опытного". Протоколы нужно не только уметь читать, но и понимать какой инструмент сколько времени на самом деле работает и где он вообще нужен.
Это голимая разводка лохов, другое определение подыскать этому беспределу невозможно, уж извините за грубость.


Автор: KKK

Дата: 30.11.2018 19:39

Ну, насчет Опытного я ничего плохого не слышал никогда. И никогда не слышал, чтобы они были замечены в "договорных матчах". Время, конечно, идет... Все меняется. Может и там что-то поменялось за последние 3-4 года. Но, сильно сомневаюсь, чтобы они решили начать продавать свой авторитет за копеечку.

А статья улыбнула. Сильно попахивает заказухой... )))))
Интересно, кто автор? ))


Автор: Trezor

Дата: 01.12.2018 12:23

Опытное мастерски изображает из себя порядочных, будучи уверенными, что в их мухлеже никто не разбирается, Но..... Принесёте протокол, расскажем, где накрутили.
Статья должна скоро появиться с наглядной демонстрацией где и как они в договорняке участвуют.

А это материал наш, написан исключительно для того, чтобы показать, как и чем Бастион народ дурит. Дело в том, что не то, что по сейфовому ГОСТу двери создать нельзя, они есть и серийно выпускаются, они такие просто не нужны и жить с ними невозможно. А подобные Бастиону и этим, с которых тема началась, Вискосов..., просто обманывают потребителей.

Следовало бы вообще пояснить, что история с "защитными дверями" по сейфовым нормативам в основе своей мутная. Наш талантливый ЦБ, не фига не разбираясь в индустрии, много лет назад потребовал от банков и обменников такие двери. Всё, что производилось и вообще могло пройти испытания, конструктивно устроено так, что изнутри запереться нельзя. А банкам надо. У нормальных в хранилище заходишь, дверь остаётся открытой, а закрываешь за собой решётку. Нашим же надо и дверь, войдя за собой затворить. Сейфовые замки в принципе не позволяют ни вынуть ключ в состоянии "открыто", ни запираться с другой стороны. Поэтому ЦБ заказал отдельный ГОСТ, в котором на двери стало можно ставить вместо сейфовых замков квартирные. В итоге сначала начали в нормальный сейфовый ригельный механизм вкрячивать квартирные замочки, а затем уже все заменили нормальную ригельную систему на квартирную с сопливыми ригелями и жестяными девиаторами.

Вы просто не представляете себе, как выглядят и устроены двери, сертифицируемые именно по сейфовым нормативам. Это совершенно другие изделия, не имеющие ничего общего с тем, что вискасы, бастионы и прочие впаривают народу. Ладно бы они банки дурили, их не жалко. А тут простые люди страдают.
Не очень хорошие материалы, но некоторое представление дают:


или



Автор: KKK

Дата: 01.12.2018 23:40

"Trezor;525156 Опытное мастерски изображает из себя порядочных, будучи уверенными, что в их мухлеже никто не разбирается, Но..... Принесёте протокол, расскажем, где накрутили.
Статья должна скоро появиться с наглядной демонстрацией где и как они в договорняке участвуют.

А это материал наш, написан исключительно для того, чтобы показать, как и чем Бастион народ дурит. Дело в том, что не то, что по сейфовому ГОСТу двери создать нельзя, они есть и серийно выпускаются, они такие просто не нужны и жить с ними невозможно. А подобные Бастиону и этим, с которых тема началась, Вискосов..., просто обманывают потребителей.


Я вполне допускаю, что Вы обладаете информацией, подтверждающей Ваши слова в адрес Опытного и в адрес Бастион. И вполне возможно, Вы обладаете опытом и знаниями, достаточными для квалифицированной оценки этой информации и объективных выводов. Но хотелось бы конкретики. Если Вы не против, давайте для начала познакомимся?
Обо мне Вы все знаете. Я и представился и о своей проф деятельности написал, указал контакты. Я открыт. Был бы Вам благодарен, за ответную открытость.
Не сочтите за труд, представьтесь, расскажите вкратце, кто Вы, как связаны с дверной тематикой, какие товары/услуги продаете, какой опыт и квалификацию имеете в этом направлении?
Новые проф знакомства всегда очень интересны и продуктивны.
Спасибо.


Автор: Trezor

Дата: 03.12.2018 13:58

А что-то про Трезор разве не известно? В том же Опытном мы первые испытания провели в 1995 году. Если у Вас есть какие-то вопросы, то мы всегда рады видеть Вас в нашем выставочном зале, где можно наглядно увидеть разницу между квартирными и сейфовыми дверями. К дополнение есть личка, некоторыми вопросами и ответами загромождать публичные обсуждения не слишком вежливо по отношению к остальным участникам и гостям форума.


Автор: KKK

Дата: 03.12.2018 14:51

"Trezor;525180 А что-то про Трезор разве не известно? В том же Опытном мы первые испытания провели в 1995 году. Если у Вас есть какие-то вопросы, то мы всегда рады видеть Вас в нашем выставочном зале, где можно наглядно увидеть разницу между квартирными и сейфовыми дверями. К дополнение есть личка, некоторыми вопросами и ответами загромождать публичные обсуждения не слишком вежливо по отношению к остальным участникам и гостям форума.

Ну, прежде всего, не совсем вежливо не представляться, когда об этом просит собеседник. Так же не совсем вежливо игнорировать вопросы собеседника. Ну, а анонимно писать "разоблачительные" статьи и делать бездоказательные заявления в чей-либо адрес, еще и не совсем законно.
Но, поскольку я никак не отношусь ни к Опытному, ни к Бастиону, юридический аспект меня мало интересует.
Про Трезор, впервые слышу. Прошу простить мне мою неосведомленность. Ничего не знаю про рынок сейфов. Не интересовался. А вот на тему дверей, вполне могу поддержать беседу. )
А вот в чем я с Вами полностью солидарен, так это в категорическом неприятии вранья при продвижении товаров и услуг, недобросовестной конкуренции и обмана потребителей. Именно поэтому и заинтересовался представленной Вами информацией. Если все, что Вы пишете правда, так чего в личку уходить? Давайте выведем мошенников на чистую воду? Надеюсь, участники и гости форума, простят нам загромождение ветки сообщениями. Для того она и была создана. ))


Автор: Yugens

Дата: 03.12.2018 20:34

Я могу лишь прокомментировать двери Бастион (те которые zatvor.ru). Учитывая, что выставочных залов у них не так много, а тот что есть долго находился в двух шагах по маршруту моего следования и особенно, учитывая, что я у них практически размещал заказ (лишь перипетии с местом назначения двери его сорвал:) комментарий мой может быть небесполезным. У затвора есть всего одна, но огромная проблема. Больше "абсолютной власти" портить может только "абсолютная монополия". Никто в Москве не хочет играть в их "весовой категории". Отсюда несколько следствий:
1. Извращенные и противоестественные цены. Не большие.. не маленькие. А просто противоестественные.
2. Появившаяся лень, некоторая хитропопость - очевидно по причинам общения не только с требовательным и знающим клиентом, но и с откровенным "лохом с деньгами".
От них невозможно услышать "мы такого не умеем или не делаем". Но это при условии , что ты знаешь что просить или требовать.
"По умолчанию" с радостью готовы "всучить" типовую конструкцию... Нет!!! Она будет недурна. Будет на 2-3 головы выше 90% рыночных предложений. Но совсем не то, на что ты имеешь право, платя 300-500 тысяч.


Автор: valeg

Дата: 03.12.2018 21:08

Когда у вас снова дойдёт дело до заказа, свяжитесь со мной. Я сделаю вам то, что мы вместе придумаем ))


Автор: Yugens

Дата: 03.12.2018 23:16

Если честно.. я об этом уже думал))) Спасибо!


Автор: Trezor

Дата: 04.12.2018 09:43

KKK - Вы знакомы с таким понятием, как политика конфиденциальности? Мы убеждены в том, что она должна быть обоюдной. В интернете всегда можно представиться Николаем, Василием и даже Матрёной, но зачем? Это у Яндекса был одно время на все случаи жизни Платон Щукин. Мы, в данном случае, выражаем политику компании и, иногда профильного Технического Комитета при Росстандарте. Если Вы (а Вы точно Константин?;-)) хотите личного общения, то именно для этого и есть личка или общение с глазу на глаз. У нас, в отличие от подавляющего большинства, есть полноценный выставочный зал, куда можно прийти в любой время и лично пообщаться с живыми людьми. Ещё никто не пожалел о потраченном времени.

Yugens - У нас более радикальное мнение про "затвор - бастион". Во-первых, ни одно их изделие не соответствует заявленным классам, чему есть множественные подтверждения. Во-вторых они навязывают людям (которые по умолчанию не разбираются в технике вопроса) ненужные усложнения и удорожания. Можно понять стремление облегчить заказчика от обременяющих его денежных средств, но ...... Классифицировать это каждый может по собственному вкусу. В- третьих технический уровень их предложений клиентам находится ниже плинтуса (собственно о чём и была написана статья) и движит ими только п.2. Нам доводилось сталкиваться с их "изделиями" на объектах и никакой реакции, кроме нецензурной у нас они не вызывали. Следует отдать должное маркетологам, морочить голову они умеют мастерски, но это всё ориентировано на малиновые пиджаки из 90-х. Ну кому ещё придёт в голову за изделие от отечественного производителя с неизвестными защитными свойствами платить в два-три раза больше чем за то же самое от уважаемого европейца? В голову приходит только одна мотивация - 50% откат дизайнеру / прорабу.
Мы считаем, что обманывать клиента недопустимо. Особенно в сфере безопасности. А у этих господ обман начинается, что называется, от входной двери. Приведите хоть одну причину для размещения на сайте "производителя" изделий, которые никогда им не производились, а картинки вульгарно позаимствованы с просторов интернета. Для примера возьмите картинки из раздела "двери для потайных комнат" и поищите их сервисом яндекса или гугла - картинки, посмеётесь.


Автор: ARMA-S

Дата: 04.12.2018 09:59

"KKK;525182 Ну, прежде всего, не совсем вежливо не представляться, когда об этом просит собеседник.
Константин, это нормальная практика)) особенно на форумах))

"KKK;525182
Про Трезор, впервые слышу.
Как так? Насколько мне не изменяет память, старейшая компания в Москве, кто дверями занимался и сейфами. В твоем доме точки были. Замерщик у меня работал из этой фирмы - толковый парень...


Автор: KKK

Дата: 04.12.2018 11:49

Вы не совсем правильно поняли мой вопрос. Мне абсолютно не принципиально, как зовут конкретного человека, тюкающего пальцем по клавишам. Вопрос был в другом - от чьего имени написана статья? Автор выступает, как частное лицо или как представитель организации? Это важно.
В сети появляется большая статья, называющая целых две коммерческие организации мошенниками и ставящая под сомнение их репутацию. Причем статья без единого аргумента и факта. Уж простите, но "дверь не может быть третьего класса, потому что она ржавая внутри", это как-то не тянет на аргумент. )))) Или Опытное - мошенники, потому что они на четвереньках и на табуреточке двери испытывают.... Такое мог написать только тот, кто ни разу лично не присутствовал при испытаниях и понятия не имеет, как они проходят. ))
И обвинения серьезные. Причем, вполне может быть, это и правда. Только как разобраться читателю? Почему читатель должен поверить вам, а не Опытному или Бастиону? Вот отсюда у меня и возник вопрос, кто автор статьи, какая у автора квалификация, что конкретно автор знает об описываемых компаниях и чем конкретно подкрепляет свои обвинения?
Ведь если все это правда и есть конкретика, это доказывающая, я однозначно на вашей стороне.
А без конкретики, подобные статьи, написанные анонимной "группой товарищей", выглядят как клевета и недобросовестная конкуренция. А это, между прочим, тоже "статья", только из другой "книжки".

Что касается Бастиона... Я не отношу себя к их фанатам, но они нашли свою нишу и работают в ней. Цены да... Мягко говоря, вызывают удивление. И конструкциям из готового ГК профиля, отношусь не очень позитивно. Не люблю, когда двери внутри ржавые. Хотя, это вкусовщина, разумеется. Но, если они умеют продавать свои двери (даже ржавые внутри) за 500 т.р., так молодцы! Чего в этом плохого? Можно порадоваться и позавидовать! Да и конструкции у них очень непростые и трудоемкие. Весь модельный ряд я, конечно, не знаю... Но, по крайней мере то, что показано в статье, по моему опыту, вполне может соответствовать заявленному классу.

Про Опытное. Я знаю их достаточно давно (с 96-97 года примерно). Знаю, как "клиент". Мы много раз (в бытность ДПЗ) испытывали у них двери. И мне лично довелось несколько раз присутствовать на испытаниях дверей разных производителей. Так вот, исходя из того, что я видел своими глазами, и слышал своими ушами, могу сказать однозначно. Это хорошие специалисты. И ломают двери они на совесть, в "поддавки" не играют. Ни разу не видел лично и не знаю случаев, чтобы им кто-то заплатил за "нужный" результат. Один раз, при мне, они пытались немножко "смухлевать" на занижение результата. Но на завышение - ни разу.


Автор: KKK

Дата: 04.12.2018 11:59

"ARMA-S;525201 Константин, это нормальная практика)) особенно на форумах))


Согласен, поэтому пояснил суть вопроса. )

"ARMA-S;525201
Как так? Насколько мне не изменяет память, старейшая компания в Москве, кто дверями занимался и сейфами. В твоем доме точки были. Замерщик у меня работал из этой фирмы - толковый парень...

Ну, так и дай им бог здоровья! Сейфы - продукция специфическая. Далеко не все ей интересуются. )) Знаю компанию Trisor. Они итальянские входные двери продавали (в том числе и в ТЦ "Твой дом" стояли, помню). Сейчас не знаю, как они... А вот Trezor не знаю, да простят меня их сотрудники....
Вы знаете, например, старейшую компанию по производству подков для лошадей? Я нет. Честно. )
Trezor, не обижайтесь. Ничего личного. ))


Автор: Yugens

Дата: 04.12.2018 12:54

"Yugens - У нас более радикальное мнение про "затвор - бастион". Во-первых, ни одно их изделие не соответствует заявленным классам, чему есть множественные подтверждения. Во-вторых они навязывают людям (которые по умолчанию не разбираются в технике вопроса) ненужные усложнения и удорожания. Можно понять стремление облегчить заказчика от обременяющих его денежных средств, но ...... Классифицировать это каждый может по собственному вкусу. В- третьих технический уровень их предложений клиентам находится ниже плинтуса (собственно о чём и была написана статья) и движит ими только п.2. Нам доводилось сталкиваться с их "изделиями" на объектах и никакой реакции, кроме нецензурной у нас они не вызывали. Следует отдать должное маркетологам, морочить голову они умеют мастерски, но это всё ориентировано на малиновые пиджаки из 90-х. Ну кому ещё придёт в голову за изделие от отечественного производителя с неизвестными защитными свойствами платить в два-три раза больше чем за то же самое от уважаемого европейца? В голову приходит только одна мотивация - 50% откат дизайнеру / прорабу.
Мы считаем, что обманывать клиента недопустимо. Особенно в сфере безопасности. А у этих господ обман начинается, что называется, от входной двери. Приведите хоть одну причину для размещения на сайте "производителя" изделий, которые никогда им не производились, а картинки вульгарно позаимствованы с просторов интернета. Для примера возьмите картинки из раздела "двери для потайных комнат" и поищите их сервисом яндекса или гугла - картинки, посмеётесь.

Думаю, что стоит сохранять объективность:

1. Давайте все же разделим "стоимостную" составляющую дверей Затвор от их качественной составляющей и вопросов "обмана в сфере безопасности. Думаю все без исключения согласны, что в ценовой политике Затвор несколько потерял чувство реальности.
2. Предлагаю также сделать в очередной раз то, что было сделано бесконечное количество раз на всех профильных ресурсах. А именно отметим, мягко говоря, несовершенство сертификационной системы в части "подходов и методологии". Это несовершенство есть, критика обоснована, имеет право на существование даже в тех случаях, когда сертификаты не "покупные" в прямом смысле слова. И эта проблема относится далеко не только к дверям Затвор.
3. Самый важный пункт в поднятой теме. "Обман в сфере безопасности". Для меня эта существенная и "чувствительная" тема. Отталкиваемся от предположения, выдвинутого Вами, о том, что двери Затвор не соответствуют заявленным классам. Ок - принимаем это как догму. Так проще, тем более что большая часть участников прекрасно понимает, что в даваясь в технические детали обосновать это утверждение несложно.
Так вот. "Затворы" не соответствуют заявленным классам. В частности заявленному (второму классу) не соответствует конструкция Принимаем не обсуждая.
Посмотрим на "аналоги " в данном классе... Кого бы привести в пример??? Ах!!! Да!!! Мой "любимый" Гардиан! ДС8У!!! Красавчик! - Второй класс!
Теперь вопрос: Если Бастион-2 не соответствует второму классу, то чему не соответствует Гардиан ДС8У??? Понятию "двери"??))
И тут не следует "лукавить", говоря "а что?? может ДС8У и круче Бастиона-2" Кто проводил сравнительные испытания? Это лукавство и обман. Нет необходимости ни в каких испытаниях, для понимания, что Бастион-2 предоставляет качественно иной уровень безопасности..
Каков "критический итог"? Обманывают оба, и Гардиан и Бастион! Вполне может быть! Какова Ваша аргументация? Гардиан обманывает "практически за бесплатно", если сравнивать его ценовую категорию с Бастионом 2, который легко может обойтись покупателю в 500 000 рублей!
Поэтому Бастион - коварный обманщик, а Гардиан - порядочный обманщик! Так получается?? И при равном "принципиальном обмане" кто из покупателей получить все равно большую степень защиты, владелец Бастиона-2 или Гардиана ДС8У??
Честный ответ тут может быть только один и Вы его знаете. В противном случае это "притягивание желаемого за уши к действительному"


Автор: ARMA-S

Дата: 04.12.2018 13:12

"KKK;525203
Ну, так и дай им бог здоровья! Сейфы - продукция специфическая. Далеко не все ей интересуются. )) Знаю компанию Trisor. Они итальянские входные двери продавали (в том числе и в ТЦ "Твой дом" стояли, помню). Сейчас не знаю, как они... А вот Trezor не знаю, да простят меня их сотрудники....
Вы знаете, например, старейшую компанию по производству подков для лошадей? Я нет. Честно. )
Trezor, не обижайтесь. Ничего личного. ))

Так точно, Константин. ТрИзор. Вот блин, игра слов-букв. Виктор и Вектор)))


Автор: KKK

Дата: 04.12.2018 14:06

"ARMA-S;525206 Так точно, Константин. ТрИзор. Вот блин, игра слов-букв. Виктор и Вектор)))

Ну вот... Теперь нас уже двое в позорном списке. ))))))))))))


Автор: Trezor

Дата: 04.12.2018 17:44

Yugens, давайте сначала определимся в терминах, а затем будем разбираться в том, кто, где, как и кого....

Начать надо с того, что во внешнем для нас мире касательно дверей, обладающих двумя основными потребительскими качествами - защитой от взлома и защитой от огня, существуют две совершенно разных группы стандартов. Для того, чтобы не лезть в совсем мутную тему защиты от огня, остановимся только на взломостойкости. Так вот, стандарта два - EN 1143 и ENV 1627. В них всё разное - методики, инструменты и даже органы с лабораториями. В том числе и классификация. В "сейфовом" 1143 это классы от 0 до 13, а в "дверном" 1627 не просто цифры от 1 до 6, но с префиксом RC, у предшествовавшей немецкой редакции WK. Сами дверки, честно сертифицированные по стандартам, под которые их делали, несопоставимы от слова никак. И это совершенно нормально, ведь "сейфовые" требования для "квартирных" дверей не просто избыточны, а, по большому счёту, абсурдны.

Здесь мы сталкиваемся с некой аксиомой: "ни одна "квартирная" дверь (ака 1627), будь она даже максимального теоретически возможного класса RC6, не может выполнить нормативы "сейфового" стандарта, даже на класс 0." (да ей это и не надо). Любому сомневающемуся можем очень наглядно это доказать. Тыкая пальцем в образцы одних и других, у нас они все есть.

В наших реалиях имеем следующую картину. ГОСТ "сейфового" типа у нас есть с 1996г., в той или иной мере искалеченный, с простором для "накрутки" результата, но живой. А вот ГОСТа на тему взломостойкости "квартирных" дверей по сию пору нет и в обозримом будущем не предвидится. Причина этого хорошо известна, но находится за рамками настоящей дискуссии. Всякие ГОСТы 51-й серии писались под ЦБ для кассовых комнат и опираются на "сейфовые" методики, к "квартирным" дверям они неприменимы.

Что мы имеем с гуся. Критериев для классификации (читаем хвалить своё и ругать чужое) квартирных дверей (в части взломостойкости) не существует. Соответственно, любой производитель "квартирных" дверей, сказавший или написавший что-то в духе "мои двери вот такого класса взломостойкости" - ВРЁТ. А тот, кто притащил дверь, предназначенную для установки в квартире, доме или ещё какой бытовой надобности, в лабораторию для проведения испытаний (а официально можно только на "сейфовый" стандарт) и получил некую бумагу, либо создал что-то непотребно-бесчеловечное, либо "договорился с таможней". Последний случай - это бастион, гардиан и вообще все "наши".

Собственно, к чему мы эту песню завели. Призываем всех - не надо обещать клиенту (даже если он лопоухий и обременён избыточными денежными знаками) то, чего нет на самом деле и быть, по большому счёту, не может. Продавать "лажу банкам", которым главное - это бумажка зад прикрыть, история другая, здесь каждый для себя решает. А вселять несбыточные надежды в душу рядового обывателя - минус в карму.

ЗЫ. На самом деле ничто не мешает договориться с лабораторией и провести (неофициальные, сертификата не получится) испытания по "дверным" методикам - это очень интересная история. Да и каждый из дверепроизводителей в состоянии у себя всё для 1627 организовать.

ККК - А мы и не обижаемся, мы из другого мира, по соседски залетели. Кстати, в Вашем дверном сообществе вроде есть даже нечто вроде то-ли профсоюза то-ли клуба по интересам под названием Рапид. Знакомы? Что касается Опытного, как "клиент" с кем персонально дело имели? Как в советской киноклассике - "имя, сестра!" А вот упомянутый Вами Trizor - классический пример жуликов. Эти перцы внаглую прикрылись нами, заменив одну букву в зарегистрированном задолго до их появления нашем товарном знаке. Хорошее было начало начинать бизнес с кражи. Не знаем, что там за двери и насколько они "итальянские" были, но нам регулярно звонят "счастливые" клиенты.


Автор: KKK

Дата: 05.12.2018 12:31

"Trezor;525210
В наших реалиях имеем следующую картину. ГОСТ "сейфового" типа у нас есть с 1996г., в той или иной мере искалеченный, с простором для "накрутки" результата, но живой. А вот ГОСТа на тему взломостойкости "квартирных" дверей по сию пору нет и в обозримом будущем не предвидится.
Всякие ГОСТы 51-й серии писались под ЦБ для кассовых комнат и опираются на "сейфовые" методики, к "квартирным" дверям они неприменимы.

Что мы имеем с гуся. Критериев для классификации ... квартирных дверей (в части взломостойкости) не существует. Соответственно, любой производитель "квартирных" дверей, сказавший или написавший что-то в духе "мои двери вот такого класса взломостойкости" - ВРЁТ.



Trezor, спасибо за экскурс в иностранные ГОСТы. Очень интересно и познавательно. Только какое отношение они имеют к нашей стране? Даже если наши ГОСТы и имеют корни иностранных, в нашей стране действуют именно они. Хорошие они и плохие, правильные или нет, это предмет для дискуссии. У нас много всяких законов и правил, которые были созданы на основе иностранных или имеют общие корни, начиная от Конституции и заканчивая ПДД и различными видами спорта. Если наши правила не нравятся, не совершенны или не справедливы, это же не повод их не признавать или жить по "забугорным". Уж какие есть.
С ГОСТами дверными действительно полная чехарда у нас. И, действительно, у нас нет специального ГОСТа для оценки и классификации взломостойкости квартирных дверей. И обязательной сертификации нет. Вот и начали этим активно пользоваться недобросовестные продавцы и производители, когда на рынке возникла потребность во взломомстойких конструкциях. Рынок начал расслаиваться. Одни производители стали тратить большие силы и средства на создание действительно серьезных дверей, а другие продолжили продавать туфту и вешать покупателям лапшу на уши. Возник целый класс дверей, под условным названием "такие же только дешевле". Покупатель запутался. Либо у всех двери одинаковые, либо кто-то из продавцов врет. А как понять кто именно? Назрела необходимость объективной сравнительной оценки потребительских свойств дверей в единой системе координат.
К сожалению, банковский ГОСТ 51113 действительно не отражает реальные и распространенные методы взлома квартирных дверей. Тем не менее в нем есть все необходимое для определения условного показателя (выраженного единицах сопротивления) защищенности дверного блока от силового воздействия. Там есть четко прописанные правила определения и расчета этих единиц по единой системе, а значит есть возможность объективного сравнения разных дверей. А какому классу какого-нибудь европейского, азиатского, марсианского и т.д. ГОСТа соответствует 3 класс ГОСТа 51113, это совершенно не важно.
Например, человек приходит на рынок за картошкой, а там куча продавцов в ряд и у каждого (самый балшой мэшок на рынкэ). Если нужен точный вес картошки, тут и весы нужны точные. А если нужен мешок картошки, и нужно объективно оценить в чьем мешке этой картошки больше, то подойдут весы с любыми делениями на шкале, хоть химическим карандашом нарисованные. Главное, чтобы эти весы были одни для всех.
Так и с дверями, к сожалению. Пока нет "точных весов" лучше пользоваться такими, какие есть, чем не пользоваться никакими.

P.S. С кем мы общались в Опытном? Там все участники процесса бессменные.
Имя? Так, давеча, Вы сами меня знакомили с таким понятием, как политика конфиденциальности, а теперь имена требуете? Однако... )


Автор: Trezor

Дата: 05.12.2018 16:03

KKK, Вы путаете мягкое с тёплым.

Откройте упомянутый Вами ГОСТ Р 51113 и уже на первой осмысленной странице Вы найдёте прямую ссылку на "сейфовый" ГОСТ Р 50862. Именно оттуда происходят методики и классификация. И этот единственный существующий у нас ГОСТ на взломостойкость, ровным счётом ничем существенным не отличается от европейского 1143, поэтому . Методика, инструменты, всё одно. Как и методы "накрутить" результат. Вот здесь придётся Вас поправить - задача лаборатории при испытании получить именно самый низкий результат, что впрямую записано в стандарте. Так что они не могут "занизить", как Вы выразились, только "подрезать хотелки" заявителя. В этом случае, кстати, сертификат нельзя получить, так как результат получился отрицательный. А вот завышение результата, что всплывает при повторном или контрольном испытании - свидетельствует либо о неквалифицированности лаборатории либо о "договорняке" с заявителем.

В наших реалиях есть аксиома: "Ни одна "квартирная" дверь не может быть сертифицирована по "сейфовому" ГОСТу". Причина, или, если хотите, обоснование очень просто. Одним из обязательных испытаний по "сейфовому" стандарту является получение т.н. "частичного доступа", который есть проделывание очень небольшого отверстия в ЛЮБОМ месте двери. И для того, чтобы выполнить этот норматив по минимальному НУЛЕВОМУ классу, вся конструкция должна состоять из минимум 2х листов стали 5 и 3 мм со слоем изолирующего материала, который не поддаётся тому же инструменту, что и наружный с внутренним листы стали. Сколько такая дверь будет весить? Вы где-нибудь это видели? Минимальные требования для класса 3 хотите услышать?

Для того, чтобы оценить разницу между "квартирными" и "сейфовыми" дверями полезно будет заглянуть на сайт финов по имени KASO - они одни (хотя сдаётся нам, что единственные) из немногих производителей, кто в своей гамме имеет как "квартирные", так и "сейфовые" дверки, честно и по европейским стандартам испытанные и сертифицированные. Для того, чтобы не шарить по интернетам, приводим прямые ссылки, каталоги можно самостоятельно найти и скачать:

"квартирные" двери:
"сейфовые" двери:

Несложно заметить, что дверь "квартирного" класса 3 весит 90-95 кило, а "сейфовая" своего 3-го класса тянет уже на 450 кг. И это при том, что в сейфовом мире KASO знамениты именно самой легковесной конструкцией того, что называется барьерным материалом. Вы правы в том, что "банковский" подход к испытания не имеет ничего общего с реальными методами вскрытия "квартирных" дверей, но ошибаетесь в том, что его вообще можно к ним применять. Пощупать и ощутить разницу между этими двумя типами изделий можно и нужно, заходите, у нас они выставлены, личные впечатления снимают все сомнения вместе с глазной пеленой. Там же, кстати, стоят и образцы после сертификационных испытаний. Это к вопросу о том, кто видел испытания, а кто нет.

Собственно к чему мы влезли эту дискуссию. В связи упомянутой выше аксиомой, у любого покупателя, независимо от того, на какой бы марсианский, нибируйский или саратовский рынок он ни зашёл, у него есть чёткий критерий - если продавец говорит о взломостойкости (а ещё и о сертифицированной) своих дверей - он ВРЁТ!

К P.S. - сохраняя остатки Опытной конфиденциальности, заявляем, что Александр Алексеевич - великий мастер наводить тень на плетень и уворачиваться от ответственности.

Возвращаясь к регулярно путающимся холодному и твёрдому. Несмотря на то, что существует простая и прозрачная методика количественной оценки взломостойкости "квартирных дверей (реализованная в ENV 1627), которая необходима потребителю, до отечественного стандарта дело не дойдёт никогда. В первую очередь потому, что наши любимые производители в этом не заинтересованы. Здесь Вы, ККК, блестяще владея рынком, абсолютно правы, выдав формулировку "у всех двери одинаковые". Вопрос по поводу РАПИДа был задан не просто так. Наблюдая за этой организацией с другой стороны плетня, заметилось вот что: основные дверестроители сумели договориться между собой и перестать душить друг друга демпингом. В результате у всех всё стало не лучше, но дороже, а одна модель от другой отличается только вложенным в неё маркетингом и рекламой. Исключительно со своей колокольни - себе, любимым, ничего из того, что упоминается на форуме, не поставили бы никогда и ни за что.

Теперь ещё раз о том, почему стандарта на взломостойкость "квартирных" дверей не будет. Методика ENV 1627 настолько проста и адекватна реалиям взломов, что лабораторию для проведения испытаний по ней можно оборудовать в любом гараже. Что не интересно нашим производителям от слова совсем. А "имеющимися весами" пользоваться нельзя, в силу полной их неприменимости к объекту взвешивания и бесполезности (если не вредности) для рядового потребителя.


Автор: vvk

Дата: 05.12.2018 17:19

KESO квартирными дверьми называет двери от Skydas , насколько помню.
Не могу сказать, что эти двери чем то особенным запомнились..
Нам на них равняться в итоге?


Автор: Trezor

Дата: 05.12.2018 18:11

Не надо ни на кого равняться, предложение было посмотреть/пощупать и почувствовать разницу между (уж извините за европейские ссылки) ENV 1627 и EN 1143 дверями. Любой мобильный мог пару месяцев назад очутиться в Эссене на СекьюритиЭкспо и насмотреться на полноценные двери, которых было от разных заводов ну .... завались. При этом всё было испытано в одной и той же лаборатории в Розенхайме.

Мы цепляемся к Вам по одной причине - Вы просто не видели нормальных дверей, изготовленных для людей. Не участвуя в этом рынке, а с позиции потребителя и наблюдателя со стороны, на сегодняшнюю продукцию без слёз не взглянешь, а по деньгам она уже постепенно подтягивается к европейцам.

PS всё-таки KASO.


Автор: valeg

Дата: 05.12.2018 19:09

"то подойдут весы с любыми делениями на шкале, хоть химическим карандашом нарисованные. Главное, чтобы эти весы были одни для всех. эти весы могут представлять ценность, если на одном и том же мешке будут показывать один и тот вес от взвешивания к взвешиванию. А одна из заморок и заключается в том, что весы .. нестабильны , ко всему прочему.


Автор: KKK

Дата: 05.12.2018 19:09

"Trezor;525226 KKK, Вы путаете мягкое с тёплым.


Уууу... батенька, да Вы сами уже основательно запутались в этих всех ГОСТах. ))))))
Банковский ГОСТ 51113 называется "Средства защитные...", но Вы читаете это как "сейфы..." ГОСТ 51113 ссылается на целых шесть других ГОСТов, но Вам из всего списка нравится только тот, где Вам удалось "осмыслить" знакомое слово "сейф"...
Сам любимый Вами ГОСТ 50862 ссылается на шестнадцать различных ГОСТов, но Вы считаете его единственным и главным "началом начал". И даже в милом Вашему сердцу "сейфовом" ГОСТе Вы упорно не хотите видеть слово "дверь", которое встречается там регулярно. Или Вы думаете, что дверь бывает только у сейфа? Тогда зачем в "сейфовом" ГОСТе п.3.11, к примеру?
"Дверь защитная: Устойчивое к регламентированным средствам воздействия защитное средство, состоящее из дверного полотна, дверной коробки и одного или нескольких замков (или запирающего устройства)."

А как быть с воротами, ставнями, жалюзи и т.д.? Они вообще ни разу не сейфы. Их тоже нельзя по банковскому ГОСТу испытывать? ))))

Это все лирика, конечно. Но, суть Вашей позиции сейчас стала очевидна (по крайней мере, для меня). Собственно, у меня закрались мысли на этот счет, еще после первого Вашего сообщения и ссылки на статейку про Опытное и Бастион. Именно поэтому я и задал вопрос, чем ваша компания занимается. Обычно такие статьи появляются в рамках "дружбы" либо "в пользу кого-то", либо "против кого-то".
В сухом остатке, из всех Ваших умозаключений мы имеем:
1. Все российские двери г-но, потому что у них нет сертификата по европейскому стандарту.
2. Лучшие двери делают в Финляндии, потому у них есть сертификат по европейскому стандарту.
3. Российские ГОСТы г-но, потому что по ним не сертифицированы лучшие двери из Финляндии.
4. Взломостойкими можно называть только двери из Финляндии, потому что (ну понятно...)
5. Единственные на рынке взломостойкие двери из Финляндии продаются в компании Trezor
Всем остальным производителям дверей можно дружно расходиться по домам.
Занавес.

Все верно? Ничего не забыл? )

Так бы стразу и сказали. А то Бастион плохой... Опытное плохие...
Ну чем Бастион насолил финским "шедеврам", это понятно. Конкурент, понимаешь...
А Опытное чем провинилось? Хотите честно "уделать" конкурентов и уверены в своих силах - так отдайте одного своего финского "мастодонта" да пусть попробуют на зубок. И будет вам аргумент. Мол, мы не просто бла бла бла, вот вам европейский сертификат, а вот отечественный. Давайте сравнимся с Бастионом в единой системе координат. Финские двери в два раза легче и дешевле, а класс выше. Или Бастион отвезите в Финляндию. Вот тогда я первый встану рядом с вами на баррикады в защиту справедливости и интересов потребителей. А пока ... извините. )

А по поводу Опытного и их "договорняков" за деньги... Такие факты доказываются элементарно. "Контрольной закупкой". Попробуйте "дать" и "договориться". Если получится - вот это будет факт. Или, может, пробовали уже? Поэтому они и "плохие"?


Автор: Yugens

Дата: 05.12.2018 21:39

Внимательно (и минимум) по паре раз перечитал все последние посты, относящиеся к "спору". Совершенно честно признаюсь - так и не понял о чем он. Естественно максимальный интерес к себе вызвали посты от Trezor, который сам себя "определил" как "нового участника" извечных дискуссий. Последняя из мыслей, которая возникает - это сомнения в его компетентности. Компетентности в знании европейского рынка дверей и его сертификационной специфике. Рассказать (или для многих просто повторить) о существовании альтернативных стандартов полезно ! ОК!
Лишний раз напомнить о несовершенстве особенно современных российских законов, стандартов, Гостов... Ну.... тоже ок!
Напомнить, в частности, что все эти стандарты, Госты и законы еще и "продаются" в товарных количествах.. Что жж не для всех, но для кого-то это тоже полезное напоминание.
Но что в сухом остатке?? Как заметил ККК??
Честно, я не "не хочу" понять, а действительно не понимаю!
Тем более что в интересной "фактологии" от Trezor легко и просто вплетаются несколько нелепые маркетинговые кричалки задуманные, плюс ко всему, на европейского потребителя.
1. Кто, где и когда, запретил мне, законопослушному гражданину РФ использовать в моей квартире дверь с банковскими "защитными свойствами"??
2. Кто, где и когда, с какой легкой руки и степенью ответственности решил, что защитные свойства банковских дверей излишни или даже абсурдны?? Имя этого светоча в студию!
3. Сразу и в частности предлагаю отмести от предположения, что речь идет о "странных" предпочтениях отдельно взятого лица. Мы говорим о конкретном историческом времени, конкретной стране и конкретной экономической системе, в рамках которых , далеко не у всех, но и не у 5 человек, в квартирах храняться капиталы "бумажным наликом" в десятки, а то и в сотни миллионов долларов, музейные экспонаты и многое другое, чему может позавидовать любое центральное отделение в любом провинциальном городе Финляндии.
4. Важным мне сразу показался тезис о попытках "обмана потребителя". И тут - стоп!
Значит ли это, что если на финской двери стоит шильдик на заморском языке гласящий " burglary resistance class 3",то это вообще имеет какое-то отношение к "прикладной взломостойкости"?? Какая-то нелепая игра слов.Наличие сертифицированного определения "взломостойкая" еще ничего не говорит о его "прикладном значении". 3-й Класс?? EN 1627??!!
Я ошибаюсь или это класс какой-нибудь Герды??
Ну не будем смешить мух. Тучный мужик, споткнувшийся при выходе из лифта и неудачно на нее навалившийся, рискует без всякого криминального умысла ее серьезно попортить))
5. Я ничего не знаю про тайное общество "Рапидо" (наверное какие-нибудь сионисты-христопродавцы). Но я хорошо знаю про "Игоря из Bodyguard", на чьей совести несколько тысяч изнасилованных форумских душ с его фетиш-идеей о европейской сертификации по EN 1627.
Но даже этому "экстремисту" ни разу не приходило в голову серьезно рассматривать "прикладную взломостойкость" по классу ниже 6-го. И странное и случайное совпадение!! Дверки этого класса весят все те же 400-600 кг.
Так еще раз - о чем спор??
Пока тезисный пересказ от KKK выглядит наиболее правдоподобным..


Автор: Trezor

Дата: 06.12.2018 14:54

Ну вот, началось. Уважаемые господа, Вы тут живёте по принципу, сформулированному бессмертным Жванецким: "Если других ботинок не видел, то наши - (здесь оттопыривается большой палец правой руки) вот такие!"

Честно говоря, ККК, Вы вступаете на исключительно скользкую дорожку, сомневаясь в компетенциях собеседника, как бы не пришлось расписываться в собственной некомпетентности. То, что Вы видимо не читали ранее отраслевые ГОСТы и вдруг решили в них заглянуть, видно сразу из Ваших рассуждений. Поскольку до Вас сразу не дошло, придётся разжевать. Все ГОСТы Р, касающиеся взломостойкости, ссылаются именно на сейфовый стандарт. Независимо от того, написаны они про "средства защиты банковские", "двери защитные" и т.п.
Открывайте текст 51113 и читайте:

4.1 Общие требования к СЗБ - по ГОСТ Р 51110, требования по устойчивости к взлому – в соответствии с таблицей 1а.
Табличка откуда взята, с потолка по-Вашему? Ан нет, из 50862. Загляните туда, с удивлением узнаете. Читаем далее:
4.5 Требования к условиям проведения испытаний - по ГОСТ Р 50862.

Достаточно красноречиво? Или Вам надо что-нибудь ещё разъяснить? В порядке рекомендации - не надо пытаться читателю стандартов спорить с писателями стандартов;-).
Никакой другой методики и классификации до сих пор не существует. К великому сожалению. А существующая "сейфовая" методика в принципе для дверей "квартирного" плана не подходит. А значит, в современных реалиях, любой продавец двери обыкновенной, произнёсший слова "моя дверь взломостойкая, класс её - дцатый" - уже начал, мягко говоря, вводить потребителя в заблуждение. Собственно с этой мысли данная тема и началась, ей же она и должна закончиться.

Далее, судя по тону и содержимому сформулированных 5 пунктов, включилась защита собственного бизнеса. Придётся пояснить, но уже в порядке простой логики: Собственно KASO было взято в качестве примера, который можно физически пощупать, и вынести для себя представление, чем "сейфовые" двери отличаются от "квартирных". В европейских реалиях, где на рынке более или менее порядок, двери, классифицированные по стандарту ENV 1627, производят многие десятки заводов, про которые и был намёк с Эссеном. Кстати, профессионалы дверного и замочного рынка в этом году там были, но видимо обошлось без Вас. Судить о том, какие двери г-но, а какие нет, можно только ознакомившись с представителями, а ещё лучше пожив с ними. У Вас есть опыт жизни за дверями ENV? Скорее всего нет, а у нас многие уже лет по 20 живут, но не за KASO, а за Fichet, про которого Вы, скорее всего и не слышали. Ну и с KASO уже лет по 5 народ обитает.
Отечественного дверного ГОСТа всё ещё нет, если Вы не заметили, а попытки натянуть свою дверку на глобус сейфового стандарта приводят только к тому, что лопнет. При этом отечественные производители не очень стремятся наводить порядок в своём болоте, так как им, и обслуживающим их установщикам, сервисникам и блогерам, так комфортнее. Закончится всё это для них, и наверное для Вас, плохо: придёт какая-нибудь Dierre, для примера, и сожрёт всех, начиная с Саратовской губернии.

Послушайте, не надо всё на себя примерять. Кому Бастион конкурент? Одумайтесь. Они были взяты в качестве примера особо завравшихся/зарвавшихся. Устанавливая именно сейфовые двери туда, где на самом деле их место, мы-то прекрасно понимаем, что с ними, как входными дверями, жить невозможно. И никаким светочем тут не надо быть. Достаточно попробовать самому похлопать такой дверкой и экстраполировать результат на детей, женщин и стариков. А тест по Опытному Вы провалили, раз к упомянутому допущены не были, значит и знать Вам ничего не полагалось.

То, что Yugens упомянул некого "Игоря из Bodyguard", говорит о том, что необходимость в стандарте назрела и давно. И мешают этому, помимо организационного-стандартизационного бардака, которым нам хорошо известен и понятен, но находится вне пределов и компетенций данной площадки, в первую очередь сами производители. Вы, конечно удивительные люди, не зная что творится вокруг, ехидничаете по поводу "тайного общества". Гардиан с Неманом - это что, неизвестные и ничего не значащие компании? Уж прежде чем писать, поинтересовались бы, интернет в помощь -

Хотя рассуждения про 6-й класс попахивают абсурдом. У нас есть рекомендации KOMMISSION POLIZEILICHE KRIMINALPRÄVENTION - так там RC-4 ещё встречается, а вот 5го и 6го видеть до сих пор не удавалось.

Yugens, Вы правы, ничто не мешает человеку поставить себе, в качестве входной, дверь, к примеру замусоленного класса 3. Но если ему это продали, то это должна быть дверь именно класса 3, которая будет весить 400+ килограмм и в принципе не открываться никаким инструментом, какой Вы можете себе позволить. А не мутной Гердой, которую соседи могут случайно своим роялем высадить.

P.S. Если говорить про класс 3 по ENV, то это вполне себе достаточная, с точки зрения защиты от воров, конструкция. Противостояние взлому с применением вполне себе набора инструмента (что с собой в сумке можно принести и в розетку втыкать не надо) 5 минут чистого времени и 20 минут грязного - более чем прилично.


Автор: Yugens

Дата: 06.12.2018 17:09

"некий Игорь из Бодигарда" - это владелец одноименной компании - производителя "тяжелых дверей" на Украине, владелец опять же одноименного русскоязычного форума и по "совместительству" интернет-мессия продвигающий во всех информационных средах превосходство европейской сертификационной системы.



Познакомиться и с его продукцией и его просветительским творчеством Вам, Trezor, как никому другому будет любопытно. Он действительно сделал в этом направлении очень много. Правда, как и все "евангелисты", не всеми понят и оценен. Но это судьба всех мучеников за веру. 99% его тезисов созвучны с Вашим, с единственным отличием в том, что 3-й класс по EN1627 он не признает "вообще за дверь".
Теперь по конкретике,в рамках которой я берусь давать суждения. Я не производитель, я даже не продавец дверей, а всего лишь относительно "милый интернет-тролль". А еще я - владелец абсолютно живой двери массой (заявленной) 370 кг. НЕ 450, НЕ 600, а всего лишь 370. Это, как Вы совершенно верно говорите, некий российский гибрид, рожденный требованиями рынка и сочетающий в себе характеристики "гражданской" и "служебной" двери. Я не берусь, давая зуб, судить о ее уровне взломостойкости в соответствии с тем или иным стандартом. Имею наглость предполагать, что она де-факто "крепче" 95% установленных дверей в Российском жилом фонде, да и в процессе ее выбора и заказа, я сумел проявить больше компенетности, чем все те же 95% российских покупателей.
НИКАКИХ страданий и/или мучений ни мне, ни другим членам моей семьи она не доставляет. Эксплуатируется в ритме от 5 до 10 открываний/закрываний в интенсивные дни и от 2до 5 в менее интенсивные. Грыж нет, растяжений нет, вывихов нет. Есть приятное ощущение "защищенности" и изолированности от внешнего мира при пользовании ею.
Отталкиваясь от весовых характеристик абсолютно конкретной двери и строя "проекцию" на основании живых ощущений, берусь предположить, что некоторые элементы дискомфорта для отдельных (и крайне узких) категорий граждан могут появиться на рубеже 500-600 кг..
Но стань я владельцем уличного кафе или мини-бара, где дверь эксплуатируется в режиме от 1 до 3 циклов минуту и обязана издавать приятный приветственный звон при соприкосновении со специально закрепленным колокольчиком, я однозначно бы ее не выбрал.
Теперь на минуточку назад к "Игорю из Бодигард". В своей новаторской европейской одержимости он дошел до превращения дверей, находящихся в общедоступной продаже" в объект военной тайны. Декларирует о наличии в каждой из них до 50 собственных патентов и не разглашает покупателю конструкцию двери, а продает европейский сертификат. Собственно говоря по этой причине, талантливый бизнесмен, одаренный оратор, производитель весьма качественных дверей за исключением узкого круга собственных религиозных адептов очень быстро превратился в объект абсолютно обоснованных насмешек. А с появлением все тех же "продаж" теперь уже и европейских сертификатов на рынке нашей братской Украины он рискует оказаться в эпицентре глубочайшего духовного кризиса. И весьма вероятно - еще и коммерческого кризиса.
Так вот, если не идти по пути Игоря из Бодигарда, не доходить до абсурда "засекречивания технологий дверостроения" следует прямо сказать, особенно находясь в кругу людей умеющих держать в руках молоток и пассатижи", что дверка весом 90 кг в рамках ньютоновской физики действующей на планете Земля не имеет и физически не может иметь защитных характеристик против российского пассионарного, злого и бесстрашного (потому как безнаказанного) взлома. И тут 20 минутные "потуги" фригидного финского испытателя , точно также как суждения KOMMISSION POLIZEILICHE KRIMINALPRVENTION не являются "аргументом" от слова совсем.


Автор: Trezor

Дата: 06.12.2018 20:10

Во первых, про "Игоря" всё известно, в/на Украине в припадке европеизации приняли в качестве национального этот самый ENV 1627. Номер его, если память не изменяет, совпадает с оригиналом, но с приставкой ДСТУ. Беда в том, что господа евроинтегрировавшиеся применяют стандарты так, что хоть стой, хоть падай. Тот же неоднократно упоминавшийся KASO со своими сейфами 5го, 3го и даже 1-го класса неожиданно становился под ДСТУ целого 10-го. Именно поэтому у "Игоря" ниже 6-го (который максимальный прописанный) ничего и не котируется. Хорошо если по факту его чудеса с 50-ю патентами на 2-й пролезут.

Что касается "превосходства европейской системы", это, конечно бред слегка слабоумного или просто избыточно наивного персонажа. Уж в своей, сейфовой истории, мы разбираемся неплохо и на тему "еврокосяков" написано нами немало. Но мы ещё и корректируем ситуацию, а именно пишем стандарты для постсоветского пространства, исправляя эти еврокосяки (поскольку есть общая установка о некой унификации с "этими", а изобретать свой личный велосипед, что пытаются делать белорусы, слегка глуповато) и затыкая лазейки, освоенные нашими фальсификаторами. И с интересом наблюдаем через забор за происходящим у "дверной" публики.

Если же говорить о прочностных и прочих свойствах, придающих укрывающимся за ними, чувство спокойствия, то Вы зря так. Официальные испытания проводят не фригидные фины, а вполне себе упитанные немцы в упоминавшемся Розенхайме и, зная лично "бойцов" того же Опытного, можно смело заявлять, что наши отдыхают. И дело здесь даже не в этом. Если Вы, батенька, мазохист или используете свою дверку в качестве замену качалки, то поверьте, далеко не все гуманоиды таковы. Хотелось бы узнать, что за стены в проёме Вашего жилища? Нам, к примеру, известен случай, когда всего-навсего 200 килограммовая дверка (французская) в результате регулярных "страйков", развалила-таки стенку и выпала..... У французов-же кстати и на "Золотой миле".

Чувство спокойствия и изолированности, кстати, вполне себе обеспечивается и жидким, с Вашей точки зрения, 3-м "дверным" классом. Лет несколько назад, в порядке эксперимента, воткнули такую дверь в общий лифтовый холл. Мало того, что при открывании/закрывании двери лифтов раскачиваются от пневмоудара, а говорить о том, что не слышно не фига и про чужие ароматы тоже забыли даже как-то неприлично. При этом соседям, в том числе из съёмных аппартаментов, добить даже замки не удаётся. Количество циклов, судя по видеонаблюдению, в день доходит до сотни. Можно, конечно, и 4-й, но всегда встаёт вопрос цены. Поинтересуйтесь у Кредит-Керамики, они вроде Дьерровские двери возили, что и почём. Отсутствие же в списке бундесполицаев 5-6 классов говорит не только об отсутствии их серийного производства, но и о ненаблюдаемости их необходимости. А они ребята серьёзные, Вы просто с ними не знакомы.

Вопрос упирается в качество исполнения именно серийного изделия, а не одиночной конструкции, которую допиливать и долизывать можно по полного пароксизма довольства. Наши итальянцы, к примеру, запилили гаражные ворота 5-го сейфового класса, с гидравликой (где-то 2 с половиной тонны подвижной массы получилось) и прочими ништяками. И штучно их производят по заявкам маньяков. Но это не повод всем строиться. А обычный стандарт, применимый для массовой продукции, вместе с нормально поставленной системой испытаний нужен исключительно для того, чтобы потребитель получал некий гарантированный минимальный и понятный ему уровень защищённости.


Автор: KKK

Дата: 06.12.2018 21:25

"Trezor;525253
Честно говоря, ККК, Вы вступаете на исключительно скользкую дорожку, сомневаясь в компетенциях собеседника, как бы не пришлось расписываться в собственной некомпетентности.
Ну, Вы меня (и всех остальных) на эту дорожку сами пригласили. Толкали бы свои финские "хлопушки" по тихому и жили спокойно. Ан нет, же... "Не хочу быть столбовою дворянкой, хочу быть владычицей морскою"... Решили всех дверников страны объявить мошенниками... Ну, и не обижайтесь тогда...

Дабы поставить точку в этом вопросе, позволю себе ответить за всех дверников "мошенников", испытывающих свои двери на взломостойкость.
Итак.
"Yugens;525239
Так еще раз - о чем спор??


Вообще ситуация получилась довольно странная.
Начали вроде "за здравие", а закончили "за упокой"..
Началось все красиво. Все дружно выступили против повсеместного засилья жуликов, бессовестно обманывающих заказчиков. Потом в теме появился некий господин, постеснявшийся представиться, но выступающий от имени компании Trezor, схватил барабан в руки и решил возглавить решительное наступление на "мошенников".

Потом, "лидер движения" помог разобраться в чем именно и как именно эти жулики обманывают потребителей.
Господин зычным голосом объявил, что любой производитель "квартирных" дверей, испытавший свою продукцию по "банковскому" ГОСТ Р51113 и заслуженно получивший определенный класс устойчивости к взлому – ВРЁТ покупателям. Почему? А потому что, он сделал дверь для квартиры, а по результатам испытания она заслужила классификацию "средства защиты банковские", и может быть использована покупателем не по назначению.

Ну Ок… Хотя постойте. А если покупатель над своей дверью напишет "БАНК" или "ХРАНИЛИЩЕ", то ему можно такую дверь поставить? Нет? Все равно нельзя? Лицензию банка нужно иметь или справка из ЖЭКа тоже подойдет? Нет? Эх, жаль, а так хотелось…

Нет. Никак нельзя, сказал господин с грозным видом. "ГОСТы 51-й (51113) серии писались под ЦБ для кассовых комнат и к "квартирным" дверям они не применимы."
Позвольте, а как же область применения, перечисленная в этом ГОСТе… "средства защитные банковские, предназначенные для обеспечения безопасности персонала банка, банковской деятельности, сохранности ценностей"?? То есть людей тоже можно защищать?

Можно, задумчиво сказал господин… Но только если персонал банка будет работать внутри хранилища или кассовой комнаты. Тогда можно.

Но тогда либо банк должен быть ну ооочень маленький, либо кассовые комнаты и хранилища в нем должны быть ооочень большие…

Извините, господин, а для чего в этом ГОСТе помимо дверей, перечислены еще 16 видов "защитных средств"?. Может их тоже только в "кассовых комнатах" надо как-то использовать? Ну, люк с решеткой, и даже ворота к кассовой комнате еще как-то можно приладить, а вот что делать с вагоном для перевозки ценностей? Что из этого куда загонять? Вагон в кассовую комнату, или комнату в вагон? Загадка…


Потом этот господин поведал нам, что является автором "сейфового" ГОСТа Р 50862, единственного действующего на взломостойкость, и что ГОСТ Р 51113 сделан на основе его трудов, да еще в "искалеченном виде". Правда тут же честно признался, что его детище (ГОСТ Р 50862) ничем существенным не отличается от европейского EN 1143. Кто, в итоге, у кого стырил труды, разобрать сложно. Судя по всему, сначала господин списал у европейцев, а потом банкиры списали у него….

Окончательно запутавшись в аргументации, господин решил еще раз повторить выводы и постулаты, чтобы все запомнили.

1. Единственный действующий ГОСТ, это Р 50862 ну и, соответственно EN 1143, с которого "автор" его списал.
2. По этому ГОСТу двери испытывать нельзя, можно только сейфы, поскольку в ГОСТе часто мелькает слово "сейф"
3. По банковскому ГОСТу двери испытывать можно, поскольку там встречается слово "дверь". Но только двери для хранилищ банков, поскольку в этом ГОСТе встречается еще и слова "Банк" и "Хранилище".
4. Каждый, кто испытает квартирную дверь по "сефовому" или "банковскому" ГОСТу – лжец и мошенник.

Дальше запутываются все, включая самого лектора и его слушателей. В зале слышатся удивленные возгласы…
А про что, собственно спор? Что, "банковские" двери в квартирах отменили? Блин, что же я теперь жене скажу… Мы так все к своей двери привыкли. Другие успокаивают, мол, не жалей, избавляйся! Вон лектор, говорит, они честным людям руки-ноги отрубають на раз. Да еще норовять выбрать непременно детей и стариков!

У тех, кто еще не потерял сюжетную линию, после прочтения таких "сенсаций" возникает вопрос. А что же это компания Trezor (в лице неизвесного господина) так рьяно отстаивает эту "безумную" идею и такие страшные страшилки народу "скармливает"?
Идем на сайт Trezor и… Ух ты!
А двери-то они оказывается, продают! Те самые, которые пиарили и восхваляли в каждом сообщении. И смело заявляют, что двери у них взломостойкие! И сертифицированы они … внимание! По EN 1143 (это тот самый, которого в стране нет, но копия которого "единственный действующий" "Сейфовый" и он же "искалеченный Банковский").
Ну и еще по ENV 1627, которого у нас в стране нет и не будет, и по которому "взломостойкой" считается дверь устойчивая к "пилочке для ногтей и ботинку размера 43 и выше". О как! Поворот, однако…

А почему всем нельзя по "банковскому" ГОСТу, а им можно, спросите? А очень просто! У всех просто двери для квартир, а у них "сейфы и двери для хранилищ". Все сходится. Если сейфы, и если для хранилищ, тогда конечно можно. Ну да, ГОСТ-то "сейфовый" и "банковский"… Нет проблем. Аплодисменты. Гениально!

Как вам дверь для банковского хранилища?





Кому не интересно по ссылкам бегать, вот цитата из описания
"Двери для банковских хранилищ KASO серии VD представляют собой идеальное решение по обеспечению безопасности как для банков, так и для частного использования"
Ну с частным использованием понятно. Это же сейф, а не дверь... А вот какой банк захочет себе в хранилище такое чудо, интересно? Да еще 2 класса, по EN 1143 (это который 51113 "банковский").

А вот "монстр" по 3 "квартирному" классу ENV 1627 (это который от "пилочки для ногтей").




Этот "монстр" "не имеет аналогов на отечественном рынке и открывает новый уровень безопасности нашего дома" всего за 318 600 руб. Это хотя бы уже называется "дверью для загородного дома", а не "сейфом", но все равно в разделе "Сейфы" находится.

В общем, всю эту историю можно отнести к разряду "курьезных".
Господин с барабаном, очень хотел разоблачить всех российских дверников махом, конкурента Бастион и "несговорчивое" Опытное, в частности, а заодно толкнуть кому-нибудь пару финских "сейфов" для хранилищ. А вышло практически чистосердечное признание в мошенничестве, с самоличным разоблачением и разъяснением "фирменной" схемы облапошивания потребителя.
Ну что ж… Тема выбрана как нельзя кстати.
Коли так, добавить тут нечего.
Добро пожаловать в "клуб", название которого в теме ветки.


Автор: Trezor

Дата: 07.12.2018 11:50

Даааааа. ККК, степень Вашей некомпетентности, уж извините, зашкаливает. Предупреждали же Вас, не надо читателю спорить с писателем. Уж в чём-чём, а как, кем, почему и для кого ГОСТы писались и пишут, мы-то знаем, поскольку сами в этом во всём этом участвуем. В отличие от Вас. Придётся опять разжёвывать. Хотя Вы себя полностью дискредитировали во-первых глубоким нежеланием знакомиться с неизвестными Вам изделиями, несмотря на имеющуюся возможность, а во-вторых совершенно неприличными выступлениями, в приличном обществе недопустимыми. Но это можно понять, ведь тема, по всей видимости, вызвала риски для личного бизнеса...

Для того, чтобы оценивать продукцию по каким-нибудь параметрам, нужны некие методики. В том числе, для скрытых свойств (чем в нашем частном случае является способность противостоять взлому) - методики испытаний. Ну и классификация, базирующаяся на этих методиках. Для этого стандарты и пишут. А если их пишут, значит это кому-то нужно, и этот кто-то за них платит. Вот государству, в середине лихих 90-х, и понадобился стандарт про взломостойкость (и не только, но мы пока на ней сосредоточились). Государство заплатило, Росстандарт (он тогда по другому назывался) деньги освоил и появился 50862. Его, не найдя лучшей альтернативы, списали с ещё тёплого европейского 1143. У "этих" до того была куча разных национальных документов, но их качество, сопоставимость и заокеанские отвергнутые альтернативы выходят за рамки настоящей лекции. Но, поскольку Вы его явно не читали, он про "сейфы, двери и хранилища".

Тут всполошился ЦБ. Ему потребовалось заставить коммерческие банки навести порядок в области технической укреплённости. Он дал денег, освоив которые, Росстандарт (руками нескольких подрядчиков) родил целую пачку под общим названием "Средства защитные банковские.....", мы их ещё зовём "51й серией". Эту группу писали по факту уже имеющегося в банках оборудования и некоторым образом натягивали сову на глобус. Но, поскольку другой методики не существовало, всё, что касается взломостойкости, ссылалось на 50862, который мы, для краткости, называем "сейфовым". Поскольку имеющаяся сова в виде сложившихся в ту пору в ЦБ технологий денежного оборота, существенно отличавшихся от общемировых практик, не налезала на глобус европейского по своей сути стандарта, в сове сделали несколько надрезов, напихав туда определённое количество послаблений, но не о них речь.

В итоге этой стандартотворческой деятельности документами оказались закрыты двери (а мы именно о них разговариваем) банковских хранилищ, комнат пересчёта денег, кассовых узлов и прочих специализированных помещений. Естественно возник и вопрос - "что мы будем делать с домами, квартирами, архивами и гаражами?" Росстандарт спросил ЦБ - "Вам это интересно?" Ответ был получен - "нам по-колено". Этот же вопрос был задан практически всем органам, включая МВД. Всем было по тот же уровень, а МВД сказало. что они вообще в другой стране живут и у них всё своё. То есть Вам понятно - платить деньги за разработку ГОСТа про двери простых граждан все отказались, государству и его структурам эта тема оказалась полностью безразлична.

Существует и альтернативная возможность - производители имеют право и возможность собраться и за свой счёт родить себе ГОСТ, который радостно Росстандарт введёт в действие и прикрутит себе на лацкан медальку. Как Вы думаете, производители скинулись? Не смешите мои тапочки, каждый владелец свечного заводика оценил, что его же за его же счёт могут заставить делать что-то правильно, в смысле так, чтобы соседи роялем дверь случайно не выдавливали. И все знатно самоустранились, только повизгивая из-под плинтуса, что всё хлам и им нужна обязательная сертификация, то есть пусть дядя всё напишет, а мы будем сопротивляться.

Вот здесь мы обратимся к ситуации, когда ЦБ получил желаемые ГОСТы на "средства защитные" и начал требовать у банков сертификаты. Как это происходило. Приходит Банк к Дверестроителю и говорит: "Мне нужна дверь по классу 3 - 51113 или 51072". Дверестроитель читает бумаги, считает на листочке и говорит в ответ: "Хорошо, 100 рублей". Банк ему: "Ты что, сбрендил, у меня бюджет в 20 р на единицу, но их будет 100". Дверестроитель, у которого на бумажке себестоимость получалась в 40р, пытается спорить, но Банк разворачивается и, с обещанием уйти к конкуренту, уходит. Что делает Дверестроитель? Пути у него два и оба - через сертификатора, ведь Банку, помимо дверей, бумага нужна. В первом сценарии он изготавливает дверь за 40р, отдаёт её на испытания и получает нужную бумажку. А Банку потом поставляет конструкцию с теми же выходными данными, но потратив на неё 10р. Рискованно, но некоторые (имена не будем разглашать) выбрали этот путь. Во втором сценарии Дверестроитель идёт к сертификатору договариваться. И честно описывая ситуацию, предлагает по рублю с двери за 10, но так, чтобы при испытаниях работяги либо не наваливались животом на дрель, либо попилили там, где на образце есть хоть какая-то защита.

Наверное не надо объяснять, что в итоге абсолютно все двери в банках именно такие. И нам, с позиции простого гражданина, абсолютно фиолетово то, что одни жулики обманывают других жуликов. У нас было много публичных дискуссий с АРБ и прочими банковскими профсоюзами, но у них у всех позиция одинаковая - "мы не хотим тратить деньги на техническую укреплённость, нам достаточно документов, прикрывающих нашу недвижимость от проверок ЦБ. А риски - да фиг с ними, за них всё равно клиенты заплатят".

Но, поскольку "банковский" бизнес дверестроителей, пережив краткосрочный бум, быстро скатился до нуля, наработанные навыки и связи потребовалось куда-то канализировать. И вот тут они взялись за наивных граждан. И появились всякие проекты типа затвора и, судя по сдавленному писку, запретной зоны. Все дверники страны вполне себе комфортно расположились в зоне безстандартности, и только некоторые, альтернативно одарённые, не могут остановиться во вранье и строят свой бизнес на обещании теоретически невозможной взломостойкости, исполнения всех фантазий, включая горячечные, клиентов, создании закрытых клубов с публичной демонстрацией клиентских объектов и "3 классом из миллиметровки."

Ничто, кроме СНИПов, не может остановить гражданина от втыкания себе в качестве двери любой конструкции. Но тот, кто берётся это изготовить, а речь может идти только о гаражно-коленной технологии, при попытке что-то заявить про "класс взломостойкости" автоматически вешает себе на лоб табличку "здесь Вас обманывают". И это будет продолжаться ровно до тех пор, пока "сообщество" дверников не разродится профильным стандартом.


Автор: KKK

Дата: 07.12.2018 13:09

Trezor, прежде всего поясню Вам про "неприличные выступления, в приличном обществе недопустимые". К сожалению, эту черту перешли Вы, и пришлось ответить Вам в Вашей же форме и манере, для наглядного примера, как вести себя нельзя. Надеюсь, Вы сделаете выводы и мне не придется продолжать объяснять Вам доступным языком правила хорошего тона.
А перед остальными участниками, я должен извиниться. Дискуссии в подобных тонах, действительно не красят их участников.

По всему остальному тексту комментировать нечего. Вы из раза в раз пишете одно и то же и не хотите слушать и слышать.
И не замечаете неудобные вопросы.
Вы называете мошенниками всех производителей дверей, кто испытывает свои двери и называет их "взломостойкими" по действующему "банковскому" ГОСТу.
При этом спокойно продаете двери, как "взломостойкие" на основе испытаний, проведенных в других государствах, по не действующим в нашей стране нормативам и прикрываясь недействительными в нашей стране документами.
Либо перестаньте обвинять в мошенничестве других, либо признайте свое мошенничество и встаньте в один ряд с "обвиняемыми".


Автор: vvk

Дата: 08.12.2018 10:49

А страсти накаляются)
Мне вот нужен ответ, квартирные супер двери от KASO это двери которые делает SKYDAS с показателем защиты и от ветра?
Думаю, это ответ на многие вопросы )


Автор: Trezor

Дата: 08.12.2018 12:13

ККК - приходится повторяться, степень Вашей некомпетентности из стадии зашкаливающей переходит в категорию устрашающей. Термин "мошенник" применили Вы, и неоднократно, не имея на это никакого права. Это слово является квалификацией в уголовном праве и мы, в том числе, незаконно квалифицированные Вашими высказываниями, уже имеем полное право за уши тащить Вас в суд. Если вы не хотите нарваться на серьёзные неприятности, то рекомендовали бы Вам внимательно перечитать свои изречения и принести всем незаконно Вами обвинённым официальные извинения.

vvk - Давайте развеем некоторые непонимания, возникшие в этой дискуссии:

Во-первых, мы не говорим, что двери KASO - супер. Это Ваши слова. Те двери, которые мы, для собственных надобностей, покупаем у KASO и используем уже где-то лет 5, ничем не лучше и не хуже своих аналогов от Fichet, Dierre (это те, которыми пользовались и продолжаем пользоваться уже не один десяток лет) или множества других, сертифицированных в Европе по ENV 1627, разнообразие которых профессионалы дверного рынка могли (хотя скорее всего обязаны были) посмотреть этой осенью в Эссене. Они все разные, хотя самыми заковыристыми всё-таки остаются франко-испанские, к сожалению приконченные глобализацией.

Во-вторых мы приглашали интересующихся своими глазами посмотреть и руками пощупать двери именно "сейфового" уровня, которые Вы вряд-ли где видели и, скорее всего не представляете себе, как они должны быть устроены, чтобы честно и без "накруток" проходить испытания с последующей сертификацией. Уникальность возможности состоит в том, что у нас выставлены " сейфовые" двери не только KASO, но и итальянские от Bordogna и есть ещё возможность познакомиться в британской точкой зрения. И рядом, как Вы уже поняли, это всё можно сравнить с привычным Вам классом изделий от KASO, как частного случая.

В-третьих, у нас нет ровно никакого интереса к "дверному" рынку. Просто он рядом и отгородиться от него не получается по множеству причин. К примеру, заседая в ТехКомитете Росстандарта приходится слушать и зачастую участвовать в спорах как "дверников", так и "замочников", и волей-неволей складывается своя точка зрения на тему, подтверждённая бытовым опытом. И наши, "сейфовые" клиенты, замечая "наши" квартирные двери, как интересуются, так и рассказывают, что им напели во всяких экзотических местах, типа упоминавшихся затворах-бастионах. И тут уже у нас уши вянут, и стоять и наблюдать, как "лопоухого" "доят и дурят" нам совесть не позволяет.

В-четвёртых, заглядывая на Вашу, намного более популярную часть форума, мы видим, что отдельные игроки Вашего рынка, пытаясь получить преимущества перед другими, в качестве аргумента используют (неправомерно, незаконно и т.д. и т.п.) параметры и стандарты нашего болота, в котором Вы не разбираетесь. Нам, как профессионалам своей отрасли, совершенно очевидно, что эти господа обманывают потребителя, обещая ему невозможное. В нашем болоте своих жуликов хватает, но они кормятся в основном за счёт госзакупок и не наносят впрямую ущерба простым гражданам. И имея аргументы, которые можно легко использовать в качестве маркеров "здесь Вас обманывают", грех ими не поделиться.

В-пятых, Вы, vvk, пожалуй один из немногих, владеющих информацией о том, что происходит за МКАДом, КАДом и прочими границами рынка. Да, Skydas выполняет подряды от KASO, ровно как и от множественных британцев. Их взаимоотношения обоюдны, сложны и не очень нас интересуют. Фины что-то делают сами, что-то заказывают у литовцев, что-то ещё где-то, где мы пока не знаем. На заводе в Хельсинки всякое в стапелях стоит. Опять же, мы их приводим исключительно в качестве примера принципиально разного подхода к "квартирным" и "сейфовым" дверям.


Автор: KKK

Дата: 08.12.2018 14:20

"Trezor;525290 Если вы не хотите нарваться на серьёзные неприятности, то рекомендовали бы Вам ... принести всем незаконно Вами обвинённым официальные извинения.

Принести извинения мне?
Всем, обвиненным мной?
Да....

Давайте лучше разберемся с вопросом, который Вы уже дважды "технично" не заметили.
Двери, выставленные у вас на сайте, вы продаете или нет?
Вы их продаете, как взломостойкие или нет?

В частности, интересует Guard Polar 11Abloy за 372000 рублей.





Не могли бы Вы рассказать об этой двери? Потребителям было бы очень интересно ознакомиться с техническими характиристиками, относящимися прежде всего к защитным свойствам (конструкция полотна и коробки, толщина металла, количество листов, количество и форма ребер жесткости, толщина полотна, наполнение полотна, петли, замки и способ их крепления и т.д.).
Так же сегодня покупателей очень интересует звукоизоляция. Расскажите подробнее, чем обеспечивается заявленный уровень звукоизоляции в 41 Дб, кем и по каким методикам он оценивался и каким документами подтвержден?
Какая гарантия на эту дверь? Что именно входит в гарантию?
Не сочтите за труд, расскажите?
Заранее премного благодарен за открытость перед потециальными потребителями. )


Автор: vvk

Дата: 08.12.2018 17:49

В общем, если это двери KASO/ Skydas для квартиры, то там ничего интересного, от слова совсем. Кроме ценника выше 100 тысяч рублей)))
Константин, если очень интересно ,можете и на сайте Skydas посмотреть ,там двери даже без внешнего листа люди делают, и с врезными замками
Просто аккуратные двери и ничего более.
Как и Dierre
Вообще не понимаю этого восторга такими дверьми.
На сайте Skydas кстати, есть еще интересное видео, где люди в синих маечках стучат кувалдами по двери.
Есть подозрения , что это двери испытывают где нибудь в европе


Автор: KKK

Дата: 08.12.2018 18:49

"vvk;525293 В общем, если это двери KASO/ Skydas для квартиры, то там ничего интересного, от слова совсем. Кроме ценника выше 100 тысяч рублей)))
Константин, если очень интересно ,можете и на сайте Skydas посмотреть ,там двери даже без внешнего листа люди делают, и с врезными замками
Просто аккуратные двери и ничего более.
Как и Dierre
Вообще не понимаю этого восторга такими дверьми.
На сайте Skydas кстати, есть еще интересное видео, где люди в синих маечках стучат кувалдами по двери.
Есть подозрения , что это двери испытывают где нибудь в европе

Да, Виталий, спасибо. Сходил глянул. На русскоязычный сайт какой-то. Надеюсь, не ошибся адресом.




(блин, косяк здесь со ссылками частенько. Чтобы нормально на сайт перейти, лучше не по ссылке кликать, а скопировать ее и в адресную строку вставить)

Действительно интересно. Двери симпатичные. Собственно, эстетика - неоспоримый (и к сожалению, единственный) плюс типичных дверей из "забугорья". А с точки зрения конструкции и защитных свойств - слезы... Ну, примитивность конструкции, скорее всего, обусловлена не неумением сделать лучше, а потребностями рынка, для которого продукт делается. Если на рынке сбыта, у людей половина дверей вообще стеклянные, то любая "железная дверь" это просто бункер. Это нормально. Спрос диктует предложение.
Фото производства улыбнули. Организация, обстановка и технологии - классический заводской "Клин" и "Йошка". Это не плохо, а в смысле - на их производствах работяги не во фраках с бабочкой и белых перчатках чудо-двери ваяют и не на паркете из карельской березы. Все прозаично, точно так же, как у нас.
Не знаю, что за дверь на фото собирается, и сколько она стоит, но сопоставимая (хотя даже приличнее сделанная) "массовая" дверь из Йошки потянет в розницу тысяч на 20-25 примерно. Ну, ладно, справедливости ради, на фото панель крашенная вроде. Тогда 30. )))

Но, если "пипл (с промытыми мозгами) хавает", ну и молодцы. Значит производители и маркетологи делают все правильно. )


Автор: KKK

Дата: 08.12.2018 19:28

Да... коллеги...
Был неправ. По меркам Йошки и Клина розничная цена этой двери 15-20 т.р. )))))))))))

Кстати, говоря, прикинул на калькуляторе металла вес полотна. Если даже все детали полотна сделаны из 1.5мм стали (что сомнительно), то полотно 1000х2000 (со всеми ребрами и кривыми полосками против вываливания минваты) в металле весит порядка 30кг. Две панели еще 20-25кг, замок 1-3кг, ручки, накладки, уплотнитель, винтики-шпунтики и т.д 1-2кг.. Итого полотно в сборе, весит порядка 50кг.
Вы меня простите, но это "изделие" нельзя назвать "защитной дверью". У меня на машине (седан) колесо с диском 33 кг весит. )))))))


Автор: Yugens

Дата: 08.12.2018 22:21

Самое "интересное" в этих дверях (назовем это так) это отсутствие вообще и в принципе "цельного" (пусть и только одного) стального листа, разделяющего рубежи "миров". И пусть ее "взломостойкие" характеристики подтверждены 1000 сертификатов, для меня, как для потребителя, стоит на ней жирный крест. Психологический!!! Имею право! И уверен - я не один "такой".


Автор: valeg

Дата: 08.12.2018 22:35

Есть схема, которой 50% площади закрыто листом снаружи, а другие 50 изнутри. При этом центральные вертикальные лонжероны играют роль глухих переборок. Заполняющие полости материалы закладываются с двух сторон. Замковые отсеки - государство в государстве.
Не самая дурная схема, хочу сказать. Особенно в части достижения конструкционной устойчивости без перегруза.
Может, там такая схема? Я не смотрел , не знаю


Автор: Yugens

Дата: 08.12.2018 22:46

Именно такая! Но я за "перегруз". Лично, за всю свою жизнь не обидел ни одного животного. Но что там с "глобальным потеплением" и "лесами амазонки" мне фиолетового. Сплю сладко и спокойно)))


Автор: valeg

Дата: 08.12.2018 22:49

Перегруз, это напрасно израсходованный материа )))


Автор: vvk

Дата: 09.12.2018 16:29

"valeg;525305 Есть схема, которой 50% площади закрыто листом снаружи, а другие 50 изнутри. При этом центральные вертикальные лонжероны играют роль глухих переборок. Заполняющие полости материалы закладываются с двух сторон. Замковые отсеки - государство в государстве.
Не самая дурная схема, хочу сказать. Особенно в части достижения конструкционной устойчивости без перегруза.
Может, там такая схема? Я не смотрел , не знаю

Посмотри пожалуйста.
Очень интересно твое мнение


Автор: Trezor

Дата: 10.12.2018 10:18

Честно говоря, вышесказанное напомнило сцену из (если память не изменяет) 3-го фильма о Безумном Максе. Там, где одичавшие подростки обсуждают с героем Мэла Гибсона устройство самолёта. "Цельный стальной лист" (и его толщина небось?) как критерий устойчивости к взлому? Это, господа даже не каменный век. Больше на палеолит похоже. Это как раз то, о чём "говорили большевики" - отсутствие стандарта и адекватной методики сравнения защитных характеристик заводит производителей (и продавцов вслед за ними) в дремучий лес, откуда единственное, чем можно похвалиться перед потребителем - это толщиной металла. Что есть ересь.

Степень некомпетентности отдельных "обсуждателей" завораживает. Не видя в своей жизни ничего, кроме картинок из интернета, с которыми кстати, настоящие заводы в подавляющем большинстве откровенно "лажают", рассуждать о том, что преимущество дверей из "забугорья" только эстетика, это заслуживает клинического медицинского диагноза. "Эти" из "забугорья" стараются сделать дверь как можно легче, выжав защитные свойства (все, а не только защиту от взлома) по максимуму, и дело не только в "защите лесов амазонки", а в реальных потребностях потребителя, 99,9% из которых не хотят ежедневно ворочать штангу с риском членовредительства. Да, есть 0.1% маньяков, но по личным наблюдениям, они хранят верность своей идее ровно до того момента, когда смогут позволить себе более технологически продвинутое и комфортное изделие.

Вместо того, чтобы оторвать свою недвижимость от клавиатуры и глазками посмотреть и ручками пощупать, они следуют заветам Жванецкого: "Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз...." Специалисты, что тут скажешь, рассматривающие колесо автомобиля как защитное средство.
Исключительно для апологетов толщины листа, несколько лет назад состоялось вскрытие МЧС-никами французской дверки, у которой "толщина металла" составляла жалкие 0.8мм. При этом она была того-самого несчастного WK 3 класса. Так бойцы, со всеми своими бензорезами, ковырялись 2 часа. Это ли не критерий истины?


Автор: Yugens

Дата: 10.12.2018 12:23

" "Эти" из "забугорья" стараются сделать дверь как можно легче, выжав защитные свойства (все, а не только защиту от взлома) по максимуму, и дело не только в "защите лесов амазонки", а в реальных потребностях потребителя, 99,9% из которых не хотят ежедневно ворочать штангу с риском членовредительства. Да, есть 0.1% маньяков, но по личным наблюдениям, они хранят верность своей идее ровно до того момента, когда смогут позволить себе более технологически продвинутое и комфортное изделие.
Вместо того, чтобы оторвать свою недвижимость от клавиатуры и глазками посмотреть и ручками пощупать, они следуют заветам Жванецкого: "Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз...." Специалисты, что тут скажешь, рассматривающие колесо автомобиля как защитное средство.
Исключительно для апологетов толщины листа, несколько лет назад состоялось вскрытие МЧС-никами французской дверки, у которой "толщина металла" составляла жалкие 0.8мм. При этом она была того-самого несчастного WK 3 класса. Так бойцы, со всеми своими бензорезами, ковырялись 2 часа. Это ли не критерий истины?
Trezor, вот это один из тех случаев, когда к бесспорной фактологии Вы с удовольствием "подмешиваете" маркетинговые кричалки:
1. Youtube, как и прочие интернет-каналы просто перенаполнены гражданскими "видеосвидетельствами" с валяющимися в кюветах машинами (пожарными и другими спецавтомобилями) под бравым управлением редко когда просто трезвых сотрудников МЧС. Можно найти интереснейшие видео о выпиливании ими в стенах "фальш-дверей" и даже целые видео -тренинги по работе с бензорезом вообще и по вскрытию дверей в частности. Там, что называется конкурс из серии "собери свою коллекцию ляпов". Я совершенно не намерен грести всех под одну гребенку, но и делать из МЧС -эсников слесарных "гуру" не стоит. Также как из сотрудников нашей доблестной милиции опытных стрелков..
2. Про "выжатые защитные свойства". То, чему однозначно можно было бы поучиться российскому бизнесу у западного, так это "театральному, творческому и улыбчивому" выжиманию маржи. Они это делают действительно профессионально, а не угрюмо как наши, оставляя потребителя в полной уверенности в своем потребительском успехе.
3. И естественным и самым распространенным приемом является создание "виртуальных, мажоритарных моделей потребительского поведения". К каменному веку, увы, относиться догмат классической экономики, согласно которому спрос диктует предложение. Маркетинг - это искусство диктата производственно-выгодного предложения над спросом. И главным оружием является "дезинформация" потребителя, понижение до возможного минимума его образовательной подготовки и манипуляция его сознанием картинкой. Отсюда и рождаются на страницах "рекламных буклетов" данные о 99,9% потребителей, озадаченных самыми невероятными потребностями - от сверхлегких дверей до спасения редких видов африканских комаров.


Автор: KKK

Дата: 10.12.2018 14:54

Справедливости ради, даже в этом "потоке безумия", промелькнула мысль, с которой я бы согласился.
Действительно, взломостойкость обеспечивается не только толщиной металла. Взломостойкость обеспечивается конструкцией в целом. Действительно, можно сделать конструкцию из 1мм стали, которая уверенно пройдет испытания на 1-3 класс по "банковскому" ГОСТу. Только элементов у этой конструкции будет гораздо больше, детали гораздо сложнее, стоимость гораздо выше, и вес все равно будет соответствовать классу. Далеко не 50 кг, как у "забугорной защиты от ветра". И даже не 95 кг, как они эту "защиту" сами оценивают (видать весы у них под стать дверям). К слову об обмане потребителей...
Кстати, вот тоже интересное противоречие... С одной стороны, якобы стараются выжать максимум защиты при минимуме веса... При этом вес этот не занижают, а завышают почти в два раза. Что-то в этой маркетинговой логике не бьется. ))))
Тут даже ребенку понятно (не то что нам, "папуасам немытым")... Единственное, что стремятся "выжать" горе-производители таких "дверей", это побольше "монет" из доверчивых покупателей.

По поводу "вкуса устриц и кокосовых орехов"... Trezor, если Вам посчастливилось побывать "в загранице" и увидеть в цирке летающих крокодилов, это прекрасно. Только, пожалуйста, не пытайтесь убедить Николая Николаевича Дроздова в том, что крокодил это птица и что Вы специалист по крокодилам. Выберите себе другую аудиторию.
Вспомнилась реклама одна... "Вы, Иван, пардон муа, кажется пивовар? Вот и варите свое пиво. А оперы пусть Шаляпин поет"

Я так понимаю, ответов на вопросы про ваш товар, потребители так и не дождутся?

Вот еще хочу задать Вам вопрос, если позволите.

Как специалист по взломостойким дверям и как простой пользователь, как Вы лично оцените эти две конструкции?
Чисто по конструкции, какая их них, на Ваш взгляд, более продвинута технически?
Какая из них качественнее сделана?
Какая из них защищеннее?
Какая из них дороже?
Какая дольше продержится против испытателя по "бытовым" нормативам?
Какая Вам лично (как потребителю) больше нравится?
Какую бы Вы лично выбрали?


Автор: KKK

Дата: 10.12.2018 16:09

Trezor, и еще вопрос к Вам, как специалисту по сейфам.
Что за сейф, на Ваш взгляд, так варварски порезан? По конструкции и наполнению, чей это сейф и какой класс он может иметь по сейфовому ГОСТу?


Автор: Trezor

Дата: 11.12.2018 11:46

Yugens, если складывать своё мировоззрение на базисе копания во всемирной помойке, то тогда, по Вашему выражению, маркетинг Вас уже победил. Судить о каких-либо свойствах конструкции, разглядывая её изображения из сети, по меньшей мере непрофессионально, а на самом деле просто глупо. Если есть личный или профессиональный опыт, который можно верифицировать, тогда есть повод обсуждать, к примеру, конкретное изделие. Если этого нет, то получается пустое топтание клавиатуры. Равно как сравнивать ролик из ютуба, который непонятно кто, как и зачем снимал, с тем, как работают реальные люди с реальными объектами. Жванецкий диагноз очень точно поставил.

Просто, для ссылки - в техтребования замков своей двери не заглядывали? Вообще-то на всех замках, предназначенных для установки в "защищённые" двери (SERRATURE PER PORTE BLINDATE) указано, что максимальная масса двери - 150кг. К чему бы это?

Вы, конечно удивительные люди. Не видя других, которые совсем иные, можно сказать из другой вселенной, изделий упорно продолжаете судить о них фактически по слухам. Ну скажите, кто сказал, что устойчивость двери к криминальному взлому зависит от её полотна? Это же бред. И ровно такой же бред предполагать, что вся масса (если мы говорим о металле) сосредоточена в этом полотне а не где-то там, где не видно глазу. Из всех испытаний (мы говорим о ENV 1627) полотно важно только для выполнения нормативов по статической и динамической нагрузке. С чем кстати, прекрасно справляются деревянные двери. И рёбра жёсткости должны быть ровно такими, чтобы выдерживать предписанные воздействия. И ни граммом тяжелее и миллиметром толще, иначе это пустое транжирство. И гордиться ребром жёсткости из швеллера, устанавливая замки при этом совершенно бездарно, как это можно предположить по рекламным фотографиям из мордокниги Запретной Зоны (есть серьёзные сомнения, что вокруг ригелей лишившегося запорной планки замка внутри оказался хоть какой-нибудь усилитель) - это просто безграмотность.

Мы с Вами находимся в разных плоскостях бытия. Когда мы приходим довскрывать искорёженные сейфы после краж, абсолютно всегда приходится выслушивать удивление пострадавших, которым продали "запупысочную" дверь, наездившись по ушам "3-ми или 5-ми классами", которую сковырнули секунд за несколько. И вот именно в этой "позиции" становится понятно, что в части "выжимания маржи" отечественные изготовители впереди планеты всей. Если тот же европеоид где-нибудь что-нибудь и приукрасит, а восточный сосед, фольгированные изделия которых на наших просторах в год умудряются покупать за миллион коробок, скажет "зато дёшево", то соотечественник пообещает с три короба, денег возьмёт может чуть меньше европейца (хотя пример затвор-бастиона показывает обратное) а продаст мутную коробку в МДФ-декорации, которая не выдержит и соседского рояля, не говоря уже про простую монтировку.

Вменяемый человек рассуждать о том, "какая дверь качественнее, защищёнее или просто прекраснее", может исключительно на основании личного и многолетнего опыта. У нас есть возможность сравнить "изделия заморских мастеров", которыми мы пользуемся уже многие годы с трудами соотечественников, которые окружают со всех сторон. А у Вас? Скорее всего нет. Тем более что более чем прозрачные намёки посмотреть своими глазами, исключительно дабы прекратить пустопорожние споры, Вы игнорируете. Видимо есть риск порвать шаблон. А предложенный профессионалами в своей области маркер выявления обмана потребителей, с чего эта тема началась, Вы пытаетесь замести под ковёр. Видимо жмёт?

ЗЫ Давайте сейфовые вопросы задавать в сейфовый раздел.


Автор: Yugens

Дата: 11.12.2018 13:42

1. Про "peso massimo ammesso della porta blindata in relazione alla serratura" ни в сертификатах ни в техническом каталоге Cisa (например) ничего не нашел! Это не значит, что нет - просто подскажите где искать!.
2. Про продукцию Kaso/Skydas - действительно ничего не могу сказать! Продукцию Затвора - трогал, щупал, даже пробовал на язык! Практически делал заказ. Как говорил - некоторыми деталями был не доволен! С превеликой радостью увидел бы тот "рояль", который случайно может ее проломить!
Также знаком с продукцией Gerda - нравится она Вам или нет - но сертифицируется она во все той же "Европе" и все по тому же стандарту EN 1627



Ее топовые модели имеют от 3 до 4 класса! И это именно та самая дверь, которую не то, что роялем, но и пинком можно покалечить!
Далее могу (но думаю это лишний рассказ) подробно изложить случаи встречи с "бухими вусмерть" сотрудниками МЧС/МВД (когда пожарные подчинялись еще им). Все личный опыт!

Единственным существенным пробелом остается отсутствие знакомства с Kaso! Но мне он не представляется системно-существенным.

Что касается "моделей поведения, типологии поведения" "терпил" (или жертв преступлений), точно также касательно мотивационных, компортаментальных и психологических аспектов личности представителей преступного мира, думаю, что могу Вам рассказать немало интересного.

Парадокс заключается в том, что справедливо критикуя продукцию и аргументацию представителей отечественного "жестяночного" бизнеса, Вы прибегаете ровно к тем же аргументам (прям как с одного семинара-тренинга) подчеркивая преимущества западных жестянок. От всемирной моды на ресурсо-сбережение, до высокоинтеллектуального ЧэПэУ оборудования, от травмоопасности дверей массой свыше 100 кг до "бесполезности" внешнего листа.


Автор: KKK

Дата: 11.12.2018 13:54

Ну, всё как и ожидалось. )))
Если форму общения и "очень своеобразную" (мягко говоря) логику умозаключений, еще можно как-то оправдать объективными "смягчающими" факторами (воспитание, образование, трудности в семье, на работе, состояние здоровья в конце концов)... Но такие ляпы типа "замок лишили запорной планки" или "недостающая масса двери спрятана в местах, невидимых глазу", говорят о полной некомпетентности и технической безграмотности автора.
Собственно и вопросы были заданы для уточнения сомнений.

Вопрос про тех параметры продаваемой двери KASO (трижды задан) - слился. Знаний "ноль".
Вопрос на понимание общих принципов "сопромата" - опять слился.
Ну, дилетанту в "мутной" дверной теме это хотя бы простительно.
Так ведь и в сейфовом вопросе умудрился слиться! Неужели и в сейфах квалификация такая же, как в дверях? Не верю. )))))
Тогда о чем мы вообще говорим?

P.S. Что на страничку нашу сходили, это хорошо. Это правильно. Значит тяга к знаниям есть. Рекомендую ещё к другим дверникам сходить, посмотреть. В стране много хороших дверей и производителей. Узнаете для себя много нового. ))


Автор: Trezor

Дата: 13.12.2018 10:45

KKK, Вы, как видно, специалист по крокодилам. Видели их на картинках, а до природной среды обитания не добрались. Равно как и обложку учебника по сопромату может и видели, но внутрь точно не заглядывали. Иначе бы совесть не позволила так откровенно врать клиентам. Если она, конечно есть. Не переминем, при случае, столкнувшись по описанному ранее сценарию с Вашей продукцией, всё зафиксировать и выложить затем на всеобщее обозрение. Судя по уже начавшейся истерике, будет весело.

Yugens - что касается знакомой Вам и незнакомой нам Герды, уж извините, но ничего плохого мы про них не писали, не говорили и, пока не столкнёмся, не скажем. НО. Обратите внимание, на два следующих факта:
1 - их модельный ряд состоит из RC2, RC3 и RC4. Ровно как у всех европеоидов, только подтверждая, что RC3 вполне достаточно, а RC4 - для эстетов/маньяков. И никаких "сейфовых" дверей.
2 - Вы не очень хорошо читаете сертификаты. Есть у Гердовских бумаг слабые места, резко подрывающие доверие к ним. Все они выписаны Варшавским институтом точной механики. Без ссылок на протоколы испытаний вообще. Фишки здесь две. Первая - единственным оборудованным и аккредитованным испытательным центром по всем "квартирно-дверным" болезням является Розенхайм. Вторая - нам, по своей сфере деятельности, хорошо известно, что именно поляки отличаются повышенным "умом и сообразительностью" и от них выходят такие документы, что все вешаются. Типа класс 5 при контрольном испытании едва на класс 1 проходит.

Далее, познакомиться мы Вас приглашали не с "квартирными" дверями, а с "сейфовыми", которых Вы, правильно сделанных, как раз, не видели. И даже облизывания бастионов не даёт представления о том, как на самом деле должно быть, скорее можно узнать, как не надо. Что касается отечественных дверестроителей, то свою точку зрения мы уже не раз излагали - морочить голову покупателям научились, цены приводить в соответствие с Европой тоже, а нормальные защищённые двери выпускать - и не хотят.
Как любителю итальянского, цитата:
Massa della porta e forza di chiusura
Sono identificati dieci gradi (esempio: grado 1: fino a 100 kg massa della porta e 50 N massimo forza di chiusura, grado 9 oltre 200 kg massa della porta e 15 N massimo forza di chiusura)
Взято у ISEO, не прячущего в глубины техничек, и, по сути это есть ссылка на EN 12209. Буквальное чтение стандарта означает, что в природе не существует замков, предназначенных для дверей с массой более 200кг.


Автор: vvk

Дата: 13.12.2018 11:30

Так, спрошу по простому .
Ибо букаф много. Лень столько писать
Skydas за более чем 100 тысяч лучше чего ? Или каких дверей на рынке ?


Автор: KKK

Дата: 13.12.2018 13:12

"Trezor;525431 KKK, Вы, как видно, специалист по крокодилам. Видели их на картинках, а до природной среды обитания не добрались. Равно как и обложку учебника по сопромату может и видели, но внутрь точно не заглядывали. Иначе бы совесть не позволила так откровенно врать клиентам. Если она, конечно есть.

Ну вот, наконец дело дошло до вполне конкретных оскорблений и конкретных обвинений. А это уже требует конкретных обоснований (а при их отсутствии - вполне конкретной ответственности).

Итак. Извольте объясниться. В чем заключается вранье клиентам?
Конкретно и по пунктам.
Жду. Править свой пост не пытайтесь. Скриншоты сделаны.

"Trezor;525431 Не переминем, при случае, столкнувшись по описанному ранее сценарию с Вашей продукцией, всё зафиксировать и выложить затем на всеобщее обозрение.


Еще одна статья. Что же Вы так? Публичные угрозы...
Кстати, заодно и раскрыли свои истинные мотивы публикации "разоблачительного" материала про Бастион и Опытное - месть за несговорчивость и недобросовестная конкуренция.
Разом перечеркнули собственные труды. Непростительная ошибочка, однако... )

А зачем ждать случая столкнуться с нашей продукцией? Просто купите дверь и исследуйте ее с пристрастием. Мы Вам даже со скидкой продадим. )
Или денег жалко? Так же, как жалко денег на испытания продаваемых "дверей для хранилищ" по действующему "банковскому" ГОСту? Конечно испытать дверь, получить сертификат и законно продавать ее, как взломостойкую, это дорого и сложно. Проще бесплатно прикрываться заморскими (не существующими в стране) нормативами и поливать грязью всех вокруг. Да и прекрасно Вы понимаете, какой класс этим "взломостойким" дверям светит в "плохом" Опытном, с которым трудно договориться... Поэтому и не идете туда.

Если не хотите покупать живую дверь, можете задать мне (и остальные участники тоже) любые вопросы, касающиеся продаваемой нами продукции. Любые (относящиеся к предмету, разумеется). Отвечу по пунктам, с цифрами, характеристиками и иллюстрациями (по возможности).

Вы же, в свою очередь, четыре раза проигнорировали конкретные вопросы про финские модели дверей, которые продаете. Что мешает ответить? Тайны от покупателей? Незнание продукта? В чем причина?
Давайте обсудим конкретику? Конкретные узлы, конструктивые решения, характеристики, преимущества в конкретных цифрах.
Уверен, всем будет интересно.

Пока Вы молчите, приходится черпать информацию из других источников. С сайта производителя, с обзорных видеороликов (как официальных так и не официальных).
Не проще ли от лица продавца информацию дать?

Кстати, в Ютюб при запросе "KASO Трезор" (так же как Трезор сейфы, Трезор Двери и т.д.) в первых пунктах выдает очень неожиданный ролик. И ролик этот совсем не про двери. И этот ролик многое объясняет...


Автор: KKK

Дата: 13.12.2018 13:54

"vvk;525435 Так, спрошу по простому .
Skydas за более чем 100 тысяч лучше чего ? Или каких дверей на рынке ?

Я думаю, многим это интересно. Только ответов нет...
Может они и правда лучше? По всем или отдельным каким-то показателям. Если так, то я лично готов их ставить в пример всем. Только где эти преимущества? Продавец упорно молчит...


Автор: wasya

Дата: 15.12.2018 23:09

Вместо 100 тыс. рублей за озвученную выше дверь, российская промышленность предлагает дверь ДВК Банк-техник ДВ3П3 за 70 тыс. рублей



Эта дверь третьего класса взломостойкости по банковскому ГОСТу, а не WK 3. Изготовляет та же фирма, которая делает банковские сейфы. Я полагаю, что эта дверь такая же крепкая, как и сейфы 3 класса, производства той же ДВК.
Дверь ДВ3П3 весом 233 кг. Четыре петли. Два накладных замка Барьер.
Правда, у этой двери нет шумо у тепло изоляции. Но ведь в квартиру можно поставить вторую дверь внутреннего открывания для шумо- и теплоизоляции. И это все равно будет дешевле 100 тыс. рублей.


Автор: Romic102

Дата: 17.12.2018 11:29

Вот не знаю, какие у них двери и сейфы, но как производителя дешевых и качественных металлических ящиков я их запомнил. Оказалось, что их депозитные кассеты и некоторые другие изделия практически идеально под наше оборудование подходят. Защита от дворников, гопников, бомжей и ворон :) Лет по шесть-восемь уже висят, в основном на чердаках, но даже и на улице не ржавеют. Так что по крайней мере шесть лет назад качество покраски у них было отличное.
Может и двери они делать тоже умеют :)


Автор: KKK

Дата: 14.05.2019 23:34

.