Тема: Выбор между ДС9 и ДС3У. | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1
Страница: 1
Автор: kukurund
Дата: 26.10.2018 10:50
Доброго дня! Нужна дверь, в панельный дом, Спб. Бюджет 30-40к, срок изготовления имеет значение.
Читал отзывы - всё ужасно и очень плохо. Решил выбирать из Гардиан.
есть три варианта:
- ДС9 + замки 50,15 и 32,01 цилиндр мауэр ~30К
- ДС9, замок 25,14 максимум (настораживает его шумность), цилиндр мауэр . ~35К
- ДС3У замок 25,14 максимум цилиндр мауэр ~37К
+ у ДС9 - дешевле, более симпатичный цвет в наличии (ДС3У поносно-коричневые), выше шумоизоляция (один из приоритетов).
+ у ДС3У типа лучшая взломостойкость.
Вопрос собственно в том, насколько ДС3У более взломостойкая, по сравнению с ДС9, есть ли тут над чем вообще париться?
Есть смысл заменить цилиндр на evva ics или ещё какой-нибудь до 10К? (двери идут с мауэром, тк это складская программа).
Ну и если есть в Питере местные не раскрученные производители, на которых стоит обратить внимание, то с интересом выслушаю.
Автор: Romic102
Дата: 26.10.2018 11:04
В Питере есть, например, СМК-24 и "Тайфун" - в указанный бюджет могут что-то предложить вполне конкуретнтоспособное с гарданом, но у первых в этом бюджете взломостойкость будет весьма посредственная, а у вторых - эстетика "из 90-х". И по замкам предложение не очень. (хотя может, сейчас что-то изменилось, проверьте)
Это из тех, что лично знаю. А их еще более чем... Но все примерно +/- об одном и том же - малое производство, как правило из металлопроката. Редко кто что-то там гнет.
Автор: kukurund
Дата: 26.10.2018 11:06
Ну тогда не имеет смысла - зачем лишние трудности, какая то импровизация если на выходе будет примерно то же, за те же деньги?
Автор: Romic102
Дата: 26.10.2018 11:15
Вменяемых, кстати, из них мало, некоторые такую пургу несут на своих сайтах.... Самые вменяемые - СМК-24, но и их найдется за что попинать ;)
Срок изготовления! То что гардиан будет делать (и доставлять) полтора месяца, СМК сделает и установит за 3-5 дней. Тайфуны - тоже около того.
P.S. - если гардиан - то езжайте в салон на Лиговском. Там один из самых грамотных консультантов работает.
Автор: Romic102
Дата: 26.10.2018 11:34
"kukurund;524080
Вопрос собственно в том, насколько ДС3У более взломостойкая, по сравнению с ДС9, есть ли тут над чем вообще париться?
Вот еще этот вопрос хотел бы еще пояснить.
1. Взломостойкость ДС3У - невысокая, но она "лучше чем ничего". Не так много дверей, у которых оно будет лучше за те же деньги, а в СПб, так и вообще по 1 пальцу пересчитать. :) Однако возможности ее усиления довольно ограничены, в отличие от некоторых других. То есть потратить много денег на усиление не получится, проще взять следующую модель - ДС8У - а уж ее усиливать,
2. В базовой комплектации взломостойкости ДС9 нет как класса. В базе! Путем штатных усилений и установки более-менее приличной броненакладки на цилиндр ее можно довести до примерного паритета с ДС3У, но тогда она будет стоить сильно дороже.
Если вам шумоизоляция важна, то второй вариант для вас будет предпочтительнее (все-таки полотно 85 мм против менее 60), весь вопрос только в цене.
P.S. на красивую цифру "шумоизоляция 57 дБ" не ведитесь - это чушь. На самом деле, показатель изоляции воздужного шума находится где-то в пределах 40-45 дБ, что и так очень даже хорошо и в общем-то, максимально возможно для серийной двери. 57 дБ может быть, если дверь замуровать наглухо ;)
Автор: kukurund
Дата: 26.10.2018 12:05
Спасибо за ответ! То есть надо ставить "этот ихний пакет бронезащиты" на дс9, без него открывается фомкой?
По поводу шумки, ну видимо у дс3 она ещё ниже заявленных 41, кажется.
А замки? Я так понимаю, что 50,15 и 32,01 вообще не рассматривать.
Автор: Romic102
Дата: 26.10.2018 12:35
Так скажем "бронепакет" не панацея, но без него карман вспарывается лихо и с песнями за минуты. А с ним, глядишь и подольше провозятся.
Заявленная ШИ у ДС3, думается мне, не так завышена, но даже если там хотя бы 35 Дб есть - тоже уже неплохо.
Два замка всегда лучше одного. Но вот в случае 25.14 - это уже не совсем так - он сам и есть фактически два замка в одном корпусе. Неудобство лишь в том, что менять, если что вдруг придется также весь и только на такой же. Впрочем, емнип, 50.15 тоже особо не на что менять, если без "доработок напильником"
Автор: kukurund
Дата: 26.10.2018 12:42
Подытоживая, резюме лучше взять ДС3У - там хоть какое-то подобие взломостойкости :) А цилиндр? Насколько вообще все эти трудности имеют значение если стоит охрана?
Автор: ARMA-S
Дата: 26.10.2018 12:52
"kukurund;524095 Подытоживая, резюме лучше взять ДС3У - там хоть какое-то подобие взломостойкости :) А цилиндр? Насколько вообще все эти трудности имеют значение если стоит охрана?
Добрый день. Вот это правильно. Выбор достойный. Если квартира будет под охраной, то цилиндр можно ставить надежный и секретный, но без фанатизма по цене. Чтобы он не был слабым местом в двери (сама дверь 1 класса взломостойкости, замок - 4 класса) то и цилиндр должен быть не ниже 4 класса по российскому ГОСТ. Рассмотрите, например немецкий ABUS VELA 2000.МХ. У него секретность выше среднего, но защита от перелома, высверливания и от несанкционированного изготовления дубликата ключа имеется.
Спасибо
Автор: Двери Гардиан
Дата: 26.10.2018 13:02
Приветствую всех старых и новых форумчан! Согласен с Романом и Виктором! ДС 3У хороший выбор! Приезжайте на ... всё покажем и расскажем.
Автор: Romic102
Дата: 26.10.2018 13:12
"kukurund;524095 Подытоживая, резюме лучше взять ДС3У - там хоть какое-то подобие взломостойкости :)
Я бы сказал - у них есть хоть какой-то сертификат на это дело, даже "сравнительно честный".
Но в частности, иметь сертификат по ГОСТ Р 51113-97(взломостойкость) и не иметь по ГОСТ 31173(механическая прочность и прочие эксплуатационные свойства) .... ну это я бы назвал пофигизмом, граничащим с головотяпством, КМК. Хотя бы для порядка, следовало бы иметь оба. При этом ДС9 этот сертификат почему-то имеет. Ну и "странные" сертификаты на ШИ. В общем, политика гардиана в этой части вызывает много вопросов, но они хотя бы не тупо эти сертификаты покупают, как некоторые, не будем пальцем показывать. Впрочем, вся политика сертификации в нашей стране вызывает еще больше вопросов.
Но, к делу.
Все усиления, которые есть в базе на ДС3у, в принципе возможно поставить и в ДС-9, как-то "бронепакет", вертикальные приводы и большее количество противосъемных штырей
Но тут лучше проконсультироваться в самом гардиане (на лиговском, да) - может, выгоднее будет взять какую-нибудь дверь серии "П" и усиливать ее. Оборотной стороной будет то, что делать такой нестандарт гардиан будет долго. Очень долго.
"А цилиндр?
Я бы лично взял Эффу, отличный цилиндр, с достаточной защитой и очень надежный. Если готовы заплатить - берите, жалеть не будете. Конечно, и альтернативы есть, как не быть.
Тот мауэр (mauer elit, емнип), который предлагается - базовый недорогой цилиндр, который можно было бы оставить как ремонтный если в новостройку) если бы не было "хороших китайцев" типа Апексов, которые еще дешевле.
" Насколько вообще все эти трудности имеют значение если стоит охрана?
Они дадут хоть какое-то время охране хоть как-то среагировать. В общем и целом толку от нее на практике мало, но тут пять минут, тут пара, а там еще десять..., гладишь и поймали жулика, или хотя бы спугнули....
Автор: Romic102
Дата: 26.10.2018 13:31
Вообще, говорить о шумоизоляции двери самой по себе бессмысленно, ее надо рассматривать только в совокупности с проемом. Иначе это абстракция. Одни так измерят, другие этак, и поди разберись, если ты не акустик, кто врет больше. А протокол испытаний у обоих - вот он, по всей форме сделан. Только за свои деньги профессионалов вызывать.
Пусть у вас хоть 60 дБ намеряют в лаборатории, но конкретно в вашей квартире может оказаться 35 и не больше. (это если по методике мерить, нормальным калиброванным шумомером, а если по-примитиву, телефоном с программкой - можно и того не получить :) )
Автор: kukurund
Дата: 26.10.2018 13:36
Я как раз акустик :))) Поэтому понимаю о чём вы. Грубо говоря поставить полотно 10см, но установить коробку с неплотным прилеганием уплотнителя по периметру - и всё. Нет звукоизоляции.
Автор: kukurund
Дата: 26.10.2018 13:38
очень долго мне не подходит, как всегда "надо было вчера")) Так что решил беру со склада ДС3У, цилиндр покупаю какой нить из приличных. А почему от сигналки толку мало? Я то наоборот считал что это чуть ли не главное!
Автор: Romic102
Дата: 26.10.2018 13:58
От сигналки толк есть, если по сигналу этой сигналки, первое, кто-то приедет, второе, приедет быстро, третье - сможет адекватно отреагировать. А вот с этим на практике тяжело. Если не лень, почитайте на "независимом" холивары на тему "ЧОП против ОВО".
Я сам больше за ОВО, но ... тоже не все хорошо. Вот у нас ЧОП сидит, камеры всюду, сигнализация (теперь уже) есть. И все равно, я бы сам, пожалуй, с некоторой долей удачи смог бы собственную квартиру ограбить и уйти. Если допустить, что ключей у меня нет и я взламываю-вскрываю замки на уровне среднестатистического злодея. Несколько путей к тому есть. А с полгода-год назад и еще больше было, сейчас все-таки ремонты уже в основном завершены.
Автор: Двери Гардиан
Дата: 26.10.2018 14:49
"kukurund;524102 очень долго мне не подходит, как всегда "надо было вчера")) Так что решил беру со склада ДС3У, цилиндр покупаю какой нить из приличных. А почему от сигналки толку мало? Я то наоборот считал что это чуть ли не главное!
На нашем сайте по дс 3у склад есть вся информация- 4 размера по коробке.
Автор: kukurund
Дата: 26.10.2018 23:27
Да, видел, узнавал.
Автор: kukurund
Дата: 26.10.2018 23:46
"Romic102;524085
1. Взломостойкость ДС3У - невысокая, но она "лучше чем ничего". Не так много дверей, у которых оно будет лучше за те же деньги, а в СПб, так и вообще по 1 пальцу пересчитать. :)
а можно поинтересоваться вы о каком варианте? :))
Меж тем мои мучения продолжаются. Вроде как остановился на ДС3У, но я эстет и конечно ее внешний вид мягко говоря печалит. Тупо лист железа, покрашен молоточковой эмалью, ещё и не самого красивого цвета = 0% эстетики (радости). И вот я ходил и наткнулся на ещё несколько вариантов. С виду они все очень приличные. Но хочется понять, в чем подвох. Почему все так хвалят тут Гардиан - это консервативность людей варящихся в этой теме или просто "на слуху" Гардиан.
Итак варианты:
Гранит Т3 - стоимость 32т, т.е. на 4 меньше Гардиана ДС3У. Понравилась отделка - очень аккуратно всё (потому ДС3У даже с панелями смотрятся не так хорошо, уголки металлические, заклёпки...). В базе стоитзамок Гардиан 2414, есть тяги, заявлено 2мм листы, бронекороб. Какое то безумное количество ребер жесткости (15 - горизонтальные и вертикальные)
Гранит Т5 - всё тоже самое, но замок CISA 57.966 + девиаторы - цена 42К
Армата В6 - стоимость 35900 - как ДС3У. Сталь 1,8мм, крайне симпатичная отделка, стоит замок Гардиан 7514, помимо двух уплотнителей есть ещё магнитный. Усиление замка 5мм сталью, "лабиринт". Отделка мало того что внешняя хороша, так внутри ещё и зеркало, шик. Хотя оно мне не нужно :)
Ещё смотрел двери Стальная Линия - красивые, но замки Кале и подороже, хотя выставочные недорого отдают.
Но меня не покидает ощущение странное, они такие аккуратные все. У нас так аккуратно делать не умеют, у нас всё кондовое. Как будто все эти двери приехали из Китая, к ним приделали замки и написали "Сделано в России" (Беларуси)...
Что скажете? :)
Автор: Двери Гардиан
Дата: 27.10.2018 20:07
Знаете . у нас по крайней мере есть дверь ДС3У в разрезе. У того же "гранита" этого нет! особенно меня умиляет 15 рёбер жёсткости про которые он пишет!Пишет но не делает!Наружные уголки под панель у нас съёмные- если что то случится- всегда легко можно поменять.Многие поставщики дверей научились их делать по ГОСТ 31173 класс М1, Но вот по ГОСТ 51113 почему то не у всех получается сертифицировать)Гардиан делает и свои замки,и наружные и внутренние панели,и сами двери. Скоро появятся в продаже цилиндры гардиан!!
Автор: kukurund
Дата: 28.10.2018 00:50
"Двери Гардиан;524142 Знаете . у нас по крайней мере есть дверь ДС3У в разрезе. У того же "гранита" этого нет! особенно меня умиляет 15 рёбер жёсткости про которые он пишет!
Да, про фирму Гардиан всё более менее понятно - что за юрлицо, где находится, кто представитель в городе и тд и тп - всё прозрачно и без мутоты. И конечно есть дверь в разрезе, как вы сказали, я ее видел. Правда там сварка отвалилась местами :) Подход по сравнению с мутными "производителями" внушает доверие, и немаловажно, что есть надежда и на приличный сервис. Правда в том же граните сказали - ну мы могли бы поставить дверь в разрезе какую-нибудь супер-пупер - а что внутри вашей двери вы всё равно не узнаете, тоже позиция, зато честно :)) На самом деле, очень не очень, что у вас маленькая складская программа, ну что мешает иметь хотя бы 5-6 цветов в наличии. Антик, серенький, черненький. Всё таки Питер-то немаленький город - разойдутся. А так из-за срочности приходится выбирать между страшным и очень страшным цветом, и это при том, что за те же деньги там за углом ВАХ! предлагают (ещё и с зеркальцем). Тут уже мозг отключается, все обзоры и советы, и включается сорока :)
Автор: Двери Гардиан
Дата: 28.10.2018 11:11
Тогда можете спросить у питерских старожилов форума что можно выбрать за сумму до 40 000 рублей- они подскажут достойного производителя.
Автор: kukurund
Дата: 28.10.2018 23:16
to Гардиан: этим и занимаюсь)
Сегодня зашёл в салон Эльбор. Продавец там, конечно, от бога - я даже задаток оставил, но его можно вернуть))
В мой бюджет (по акции) вписывается Эльбор Люкс. Понравилась система с двумя замками (сапфир и рубин). Первый сувальдный, усиленный, стержни примерно на 2-3 см остаются внутри замка в полностью закрытом состоянии), второй Рубин имеет циллинлдровый замок и сувалдный, причем цилиндровый дополнительно блокирует сувальдный. Итого три замка, два из которых работают в связке. Довольно интересная история. + куча девиаторов и тяг. Так же понравилось богатство отделок, цветов и пр плюшек и всё на складе. Не понравилось что выходит около 40К, имеется всего два вертикальных ребра жёсткости, и куча саморезов клопов внутри, например крепление замкового кармана. Так же не понравилась попытка проехаться по конкурентам, причём по совершенно высосаным из пальца аргументам, которые или неудачное непонятного происхождения фото, или ракурс, или манипуляция терминами - длинная корявая фраза, из которой ничего не понятно.
Интересно мнение специалистов об этой двери, в сравнении с ДС3У от Гардиан в основном.
Смотрел Торекс Ультиматум. Продавец никакой, дверь симпатичная, по внутреннему устройству не особо чего-то понятно: какое усиление в зоне замка, какие ребра жесткости и пр. Ценник = ДС3У
На фото Эльбор люкс.
Автор: kukurund
Дата: 29.10.2018 00:24
По Гардиан очень не понравилась такая информация
Автор: Yugens
Дата: 29.10.2018 00:32
Многоуважаемый ТС, срочно забирайте задаток обратно, пока не стали "многострадальным" ТС(((( Я Вас не буду пугать качеством и геометрией дверей Эльбор. В конце концов это зависит и от удачи, а металла в них, действительно больше чем Гардиане. Но Вы взяли дверь практически без замков вообще.... Замок рубин - имя нарицательное. Можете поизгаляться и самостоятельно придумать ему прозвище: от "мечта вора" до "привет тебе, вор! У меня Эльбор". Сапфир - в качестве "силового подстраховщика" очень даже неплох. Но только как страховочный.. Потому как от интеллектуального вскрытия защит не имеет кроме огромного количества сувальд. Качество обоих замков и их работоспособность - отдельная песня. Если на дверь Эльбор Люкс и можно решиться, то только с неэльборовскими замками.. А вот задаток они будут отдавать крайне болезненно.. Политика у них такая..
Автор: kukurund
Дата: 29.10.2018 01:30
Я задаток могу им подарить на худой конец, если будут ломаться, для меня будет только подтверждение правильности моего передума)) Да и вообще, женщина-продавец там от бога, для неё не жалко бонус, таких продавцов сейчас мало, что даже гундоса вроде меня окучить умудрилась)))
По сути: То есть "25.14 Максимум" надёжнее и устойчивее к взлому как интеллектуальному, так и силовому? Но этот Сапфир он монструозный, такая куча сувальд..... а уж про рубин и не подумал бы, жаль!...
А про качество странно, они же там суперпупер роботизированную линию поставили, выглядит всё очень хорошо и технологично, в отличие от гардиан с оторванной точеной сваркой на выставке, про ссылку выше вообще молчу.
Автор: Yugens
Дата: 29.10.2018 01:33
""25.14 Максимум
Очень даже "вредный" для злодея замочек! если доукомлектовать еще нормальным цилиндром - так вообще!
Автор: kukurund
Дата: 29.10.2018 02:07
Цилиндр да, обязательно. Блин, ну я прям в растерянности, на отзовике собственно что у Эльбора, что у Гардиан одна и та же проблема: криворукие установщики, нулевой сервис, а у гардиан ещё и хамство от какого то легендарного технического директора, упоминания о котором красной нитью через все отзывы из Питера :)) Сходил от отчаянья на СМК-24, но там взломостойкие дорого, салон далеко от меня, а про обычные ничего конкретного нет(
Автор: Romic102
Дата: 29.10.2018 09:37
Вот лично я бы на вашем месте добавил бы десятку-полторы и взял бы у СМК "гарант" или "магнит-2" с Г25.14. Или разнесенной парой гардианов 50-й серии.
Я не большой поклонник гардиана, но из крупносерийных у них самое отлаженное производство, самый малый процент брака и наиболее развитая логистика. "Криворукие установщики" и "косяки с гарантией" у гардиана, скорее исключение, а вот у эльбора - больше похоже на правило. К тому же у эльбора сейчас обострение "эффективного менеджментита". К чему это в большинстве случаев приводит, надо объяснять? ;)
Насчет роботизированной супер-пупер линии у эльбора.... ну что сказать. "такой большой а в сказки веришь". Даже по рекламным публикациям я не увидел на заводе в Боровичах что-то новое. кроме пары сварочных роботов и полуавтоматического конвейера. Дык, их аналоги в Йошкар-оле пашут уж много лет как. И куплены еще ДО кризиса, стало быть на них не слишком экономили.
Чтобы продать что-то ненужное (дверь), надо сначала купить что-нибудь ненужное (сварочного робота), а у них, видимо денег слишком много.
И про замки, могу сказать следующее - у эльбора есть только один достойный внимания замок - "сапфир". Не по стойкости, она у него средняя, хотя бы по безотказности. А у гардиана таковых - чуть менее чем все.
P.S. Ну не может в наши дни взломостойкая дверь стоить дешевле 40 тысяч. Даже гардиан ДС3У больше самообман, потому что все упрощено и удешевлено до крайности. Но за 40 тысяч лучше ни у кого НЕ БУДЕТ! Разве что Гудор лучше сделает, и то на самую малость. Посмотрите, например, торекс (я его не люблю, но все же) - у них дверь сходная по заявленным качествам с эльбороом-люксом стоит почему-то от 60 т.р. При этом, торексы к дорогим дверям никак не относятся и своих косяков у них хватает.
Автор: kukurund
Дата: 29.10.2018 10:54
Да, Торексы смотрел (ультиматум), мне не понравилась муть с замками какая-то у них, так что отпали...
По Гардиан, изначально на них и нацелен был, но вот такое увидишь - 10 раз подумаешь - тем более что оторванную точечную сварку видел сам, на выставочном образце (товар лицом).
Ок, допустим я решу добавить 10К на СМК - чем конкретно он будет лучше ДС3У? Там толще металл, какая-то хитрая супер-конструкция? Просто эти "квартирные" двери там тоже не преподносятся как взломостойкие. Если те же яйцы вид сбоку - то зачем? Ведь мне ещё на хороший цилиндр надо будет примерно 10К добавить. Итого уже больше 50, для нашего декретного семейства тяжко(
И если предположить, что как вы справедливо отметили, что 40к нереальный бюджет для взломостойкости, может тогда и не париться, брать по внешнему виду и цене, тогда можно и за 20к купить заглушку в стену....
Автор: Yugens
Дата: 29.10.2018 10:54
Полностью согласен. Главная проблема ТС - это выделенный бюджет. И это тот случай (редкий) когда я встану на защиту Гардиана. Все те беды и косяки, которые ТС нашел в статье - правда. Но это "правда" не о Гардиане, а +/- о "сегменте".
Автор: kukurund
Дата: 29.10.2018 10:55
И да, хотел сказать большое спасибо участникам форма и в частности ветки за ответы! На форуме - клоне тишина :))
Автор: Yugens
Дата: 29.10.2018 10:56
"kukurund;524195
И если предположить, что как вы справедливо отметили, что 40к нереальный бюджет для взломостойкости, может тогда и не париться, брать по внешнему виду и цене, тогда можно и за 20к купить заглушку в стену....
А вот тут Вы.... недалеки от истины...
Автор: Yugens
Дата: 29.10.2018 10:59
"kukurund;524197 И да, хотел сказать большое спасибо участникам форма и в частности ветки за ответы! На форуме - клоне тишина :))
Форума-клона, увы... не существует более... Это торговая площадка СТАЛ-ДПЗ с соответствующим автоматическим всплывающим окошком, чтоб вызвать замерщика...
Автор: Двери Гардиан
Дата: 29.10.2018 12:10
Ещё об размерах эльбора: по высоте по коробке один размер 2040 мм - не всем может подойти по проёму
Автор: Romic102
Дата: 29.10.2018 12:29
"kukurund;524195
Ок, допустим я решу добавить 10К на СМК - чем конкретно он будет лучше ДС3У? Там толще металл, какая-то хитрая супер-конструкция?
Конструкция там будет +- та же, может быть, даже несколько более архаичная. Но вот тот же "гарант" будет однозначно толще и прочнее. Магнит-2 - живьем не видел, точно не скажу, возможно что преимуществ толком не будет, кроме чисто эстетических.
Но главное преимущество - в сроках изготовления. Ну и полностью индивидуальный заказ - тоже немаловажно.
"Просто эти "квартирные" двери там тоже не преподносятся как взломостойкие.
И это правильно, потому что они не сертифицированы (и видимо, в ближайшее время не будут) по банковскому ГОСТу. Не то, что некоторые, навесили замки 4 класса (причем, чужие) - и опа - "у нас дверь четвертого класса взломостойкости". И только самые честные из них мелким шрифтом в сноске стыдливо признаются, что это про замки.
Однако, топовые модели СМК в определенных комплектациях, в принципе, могут претендовать на честный 1-й класс.
"Ведь мне ещё на хороший цилиндр надо будет примерно 10К добавить.
evva ics вроде бы дешевле 10к в расхожих размерах пока еще?... В конце-концов цилиндр мы можете поначалу и дешевый купить, тот же титан или даже апекс (а там есть чего выбрать, на самом деле). потом замените, старый цилиндр можно на дачу сослать или на авито продать.
Кстати и по "заглушкам в стенах" у СМК есть вполне интересные предложения.
Или Гардиан ДС9 с усилением. Но последняя вряд-ли на складе окажется, да еще и вашего размера.
Или если совсем дешево - ДС-2 какой-нибудь без усилений. Но вот там нарваться на тот ужас по ссылке много вероятнее. Как и в любой другой двери этого диапазона цен. Ниже 20 и смотреть-то не стоит.
В принципе, в ценовой категории "40 тысяч" у нас кроме эльбора еще Ягуар есть и всякие граниты с кондорами, зенитами и всем таким подобным (имена от сезона к сезону меняются), которые выглядят как настоящие (вот только радости от них никакой :) ) Но вот по последним насчет гарантии и сервиса вообще мрак, лучше уж тогда эльбор. Ягуар лучше эльбора, и даже сертификат имеют, только вот насквозь липовый, и с сервисом любят динамить.
Автор: Двери Гардиан
Дата: 29.10.2018 15:09
На форуме д.з. как то был опубликован взлом двери выбор 12 в кудрово- с синим тапочком))
Автор: kukurund
Дата: 29.10.2018 16:00
Переведите пожалуйста с марийского на русский) "Выбор 12", "синий тапочек"...
Автор: kukurund
Дата: 29.10.2018 16:10
"Romic102;524201 Конструкция там будет +- та же, может быть, даже несколько более архаичная. .
Кстати про архаику и прочий винтаж. На волне интереса к дверям обратил внимание на двери соседей, тещи и пр. образца 90х гг. Там 4мм или даже 5 мм! В том числе коробка. Да, внутри пустые как барабан, только два-три горизонтальных ребра, но толстенная железяка! Так вот а не лучше ли будет найти таких же производителей, судя по гуглу их ещё много, даже обивка винилом и вагонкой практикуется, тоесть полное ретро! Или такая конструкция будет уступать более тонкой, но сложной гнутосварной двери от Гадиан или Эльболь или прочих типа Сранит, Арвата, вТорекс... ))
Автор: Yugens
Дата: 29.10.2018 16:41
Вот вам пример
Понимаете тут какая штука.. Двери из 90-х - это двери из 90-ых. В подавляющем большинстве случаев они оснащены дремучими замками и частенько не имеют элементарных инженерных решений, повышающих их взломостойкость. Поэтому, естественно, их вскрывают... Манипулируя этими обстоятельствами, "кто-то" делает далеко идущие выводы, что такие материалы и толщины не нужны.. А между тем 4, 5, 6 мм - это минимум из которого может быть создано что-то серьезное.. Естественно с применением современных замков и защитных аксессуаров.
Автор: kukurund
Дата: 29.10.2018 17:40
Выглядит всё весьма пристойно, если добавить тыщ 30 можно взять прямо отличную дверь и полностью под себя ее заточить... в общем не по карману.
Автор: Romic102
Дата: 29.10.2018 18:08
Добавлю к вышесказанному - двери "из 90-х" принципиально нет препятствий оснастить приличными замками, но на практике это редкость, ибо двери дешевые.
Также, хотя они и могут делаться из толстого металла, опять таки из-за стремления к дешевизне такие двери делали (и делают) из дешевого проката, часто горячекатанного, не самых лучших сталей и часто тонкостенного.
Вдобавок, подавляющее большинство этих дверей делаются из уголка - а это:
а) нет защиты ригелей от забивания
б) одиночный лист металла, пусть даже 2-3 мм (из большей толщины никто ничего не делал массово, ибо дорого) не представляет даже необходимой защиты замков, а дополнительной, как правило, не предусмотрено.
г) сварная конструкция из уголка не позволяет сделать утопленное полотно, и качественно усилить его кромку, ну если точнее - то можно, но с трудо- и материалозатратами. Следовательно, отжим - очень популярный способ взлома таких дверей, наверное второй после забивания ригелей.
Отжать дверь из трубы 2мм куда как сложнее, чем большинство "гнутиков", как их Yugens называет :) Но это большинство "гнутиков" вообще не имеет никакого отношения к взломостойкости, как и большинство сварных, уголковых.
Нормальные гнутики отжать тоже не так-то просто.
Посмотрите дешевые "тайфуны" - это как раз оно самое - уголок и труба 2мм, такой же лист, сварка (и ни одной гнутой детали) но при желании могут чизу поставить. Вроде как я у них заметил на некоторых дверях доплисты перед замками, но не во всех.
А качественные взломостойкие двери из толстого проката со всем или почти всем набором современных достижений сделать можно. Но дешево они стоить не будут в принципе. Посмотрите, например двери Бастион-С.
По себестоимости, кстати такие двери также чаще всего уступают гнутым дверям (на болеее-менее массовом производстве) при равных маркетоложеских свойствах, поэтому Неман, например, по этому пути и не пошел.
И еще - масса. Дверь получается от 200 кг, а это требует вдумчивого подхода, подготовки проема, особо качественного монтажа и хороших (и очень дорогих!) петель. Иначе пользоваться этой дверью будет мягко говоря неудобно. И все это также цену поднимает неплохо.
Поэтому задешево вы хорошо никак не получите.
Автор: kukurund
Дата: 29.10.2018 23:24
Ну что ж, спасибо на очередной подробный ответ! Я остановился на Гардиан ДС3У. + поставлю хороший цилиндр, правда пока не определился какой, бюджет до 10К. Ну и + пультовая охрана, хоть вы и говорите, что ен панацея, но думаю надо быть вообще отбитым что бы лезть в квартиру на охране, тем более которая никаких золотых гор не сулит. Но вообще, это всё из-за моей паранойи и только, жена сразу сказала не парить мозг, потому что 20 лет жили с деревянной дверью и одним цилиндровым замком no_name. Наверное, она не захотела прямым текстом говорить, что наша главная защита от незваных гостей это нищебродство :)))
Кстати обратная сторона медали, это безопасность при пожаре, так что пойду на пожарный форум выбирать веревочную лестницу :)))
Автор: Romic102
Дата: 30.10.2018 14:27
И вот еще что. Для многих тут это само собой разумеющееся, но вдруг вы забыли или не знали - даже очень хороший цилиндр сопротивляется сверлению ограниченное время. Поэтому защищать его врезной броненакладкой - практически обязательно. Хорошая накладка также дешевой быть не может, поэтому перераспределите бюджет в ее пользу.
Врезная, а не накладная броненакладка - поскольку ее выломать чуть не на порядок сложнее.
Автор: kukurund
Дата: 02.11.2018 23:47
Господа и товарищи, дверь установил, но шумоизоляцией неудовлетворен - она на уровне старой деревяшки. Во-первых мне привезли дверь без одного контура уплотнителя (жду, когда довезут, хотя это странно, думал это на заводе клеят всё), во-вторых основной шум, как мне кажется идет по периметру, через щель между коробкой и стеной. Жаль я не додумался попросить не пенить ее. Теперь у меня есть два варианта, очень прошу совета.
1) выковыриваю пену, коробку защищаю малярным скотчем, мажу с торца бетонконтактом, забиваю всю щель плиточным клеем,штукатурю гипсовой штукатуркой под покраску. Беспокоит возможность образования трешин от хлопков дверью и вероятность того,что клей отойдет от коробки и образует трещину.
2) выковыриваю пену, в щель набиваю плотно-плотно минвату, потом ротбандом под покраску. Недостаток варианта в меньшей массе конструкции шва, и следовательно шумоизоляции. Преимущество в большей защите от вибраций.
Хотя дверь установлена на 10 приваренных штырей и вроде не "гуляет". Так что про трещины хз...
Автор: Balzaks
Дата: 05.11.2018 12:00
ДС9 нет как класса
Автор: NikNicls
Дата: 05.11.2018 17:20
"kukurund;524377 Господа и товарищи, дверь установил, но шумоизоляцией неудовлетворен - она на уровне старой деревяшки.
..
Вы же читали отзывы, у всех было ужасно. Кроме Гардиан. Одно из двух, либо положительные отзывы у Гардиан - липовые, либо стены в квартире плохие и Дверь здесь не причём.
Автор: vvk
Дата: 05.11.2018 18:15
Насчет зазоров , попробуйте сверху просто закрыть их. Либо доборами либо штукатуркой.
Должна улучшиться шумоизоляция
Автор: valeg
Дата: 05.11.2018 21:43
"Romic102;524221 Добавлю к вышесказанному - двери "из 90-х" принципиально нет препятствий оснастить приличными замками, но на практике это редкость, ибо двери дешевые.
Также, хотя они и могут делаться из толстого металла, опять таки из-за стремления к дешевизне такие двери делали (и делают) из дешевого проката, часто горячекатанного, не самых лучших сталей и часто тонкостенного.
Вдобавок, подавляющее большинство этих дверей делаются из уголка - а это:
а) нет защиты ригелей от забивания
б) одиночный лист металла, пусть даже 2-3 мм (из большей толщины никто ничего не делал массово, ибо дорого) не представляет даже необходимой защиты замков, а дополнительной, как правило, не предусмотрено.
г) сварная конструкция из уголка не позволяет сделать утопленное полотно, и качественно усилить его кромку, ну если точнее - то можно, но с трудо- и материалозатратами. Следовательно, отжим - очень популярный способ взлома таких дверей, наверное второй после забивания ригелей.
Отжать дверь из трубы 2мм куда как сложнее, чем большинство "гнутиков", как их Yugens называет :) Но это большинство "гнутиков" вообще не имеет никакого отношения к взломостойкости, как и большинство сварных, уголковых.
Нормальные гнутики отжать тоже не так-то просто.
Посмотрите дешевые "тайфуны" - это как раз оно самое - уголок и труба 2мм, такой же лист, сварка (и ни одной гнутой детали) но при желании могут чизу поставить. Вроде как я у них заметил на некоторых дверях доплисты перед замками, но не во всех.
А качественные взломостойкие двери из толстого проката со всем или почти всем набором современных достижений сделать можно. Но дешево они стоить не будут в принципе. Посмотрите, например двери Бастион-С.
По себестоимости, кстати такие двери также чаще всего уступают гнутым дверям (на болеее-менее массовом производстве) при равных маркетоложеских свойствах, поэтому Неман, например, по этому пути и не пошел.
И еще - масса. Дверь получается от 200 кг, а это требует вдумчивого подхода, подготовки проема, особо качественного монтажа и хороших (и очень дорогих!) петель. Иначе пользоваться этой дверью будет мягко говоря неудобно. И все это также цену поднимает неплохо.
Поэтому задешево вы хорошо никак не получите.
Роман, сори, но многое из этого не так.
Я редко (1 из 10) захожу в темы о дверях .ардиан, и то, смотря кто отписался в теме. Надо было раньше, конечно, но... по обыкновению проигнорироаал.
Автор: Romic102
Дата: 06.11.2018 10:33
"valeg;524455 Роман, сори, но многое из этого не так.
был бы рад услышать из первых рук, что не так и как так :)
Автор: ARMA-S
Дата: 06.11.2018 11:12
Не совсем корректно говорить о звукоизоляции, сразу после установки двери. Нужно обязательно заделать откосы (обязательно с наплывом на раму) и уже потом сравнивать. Опять же, если стены из гипсолита или бетона, то чудес от двери ждать не стоит. О шумке тогда в комплексе рассуждать нужно. А вот правильная установка самой двери важна, это факт. Важны как и зазоры между стеной и рамой (10-15 мм в идеале) так и геометрия. Плотность прилегания полотна к раме можете по периметру листом бумаги проверить.
А вот базовый цилиндр обязательно в последствии замените - это слабое звено всей системы.
Автор: kukurund
Дата: 06.11.2018 13:52
"ARMA-S;524476 Не совсем корректно говорить о звукоизоляции, сразу после установки двери. Нужно обязательно заделать откосы (обязательно с наплывом на раму) и уже потом сравнивать. Опять же, если стены из гипсолита или бетона, то чудес от двери ждать не стоит. О шумке тогда в комплексе рассуждать нужно. А вот правильная установка самой двери важна, это факт. Важны как и зазоры между стеной и рамой (10-15 мм в идеале) так и геометрия.
Зазоры минимальны, тут установщики молодцы. Местами и 5 мм максимум 15-20. Только сверху сантиметра 3. Геометрия коробки не идеальна, она бананом, но полотно к уплотнителю (пока одному), прилегает по всему периметру, где-то сильнее, где-то слабее, но прилегает. Стены у меня бетон, бетон звук ВЧ-СЧ плохо пропускает (большая масса), только структурный шум. Вынул пену, щели плотно-плотно законопатил минватой (до сих пор чешусь :), сверху замазал плиточным клеем, на днях буду делать откосы, нахлёст примерно 10-15мм на коробку будет. Но пока результат моего труда нулевой, шумка +/- такая как была, из чего я делаю вывод что виновата дверь - жду вторую резинку, с ней должно быть на пару-тройку дБ меньше.. Сейчас мерял звукоизоляция примерно 30-35 дБ. Учитывая что шкала логорифмическая разница с 40-41 - большая. Правда мерял я на скорую руку и не нанучно, надо потом на тоновом сигнале и на белом шуме померять, и не на телефоном, а микрофоном.
Автор: kukurund
Дата: 06.11.2018 13:56
"NikNicls;524448 Вы же читали отзывы, у всех было ужасно. Кроме Гардиан. Одно из двух, либо положительные отзывы у Гардиан - липовые, либо стены в квартире плохие и Дверь здесь не причём.
Липовых отзывов, как я понял, хватает у всех. Я уж научился различать, но когда их много это сложно, а на общую картину эмоциональную влияет. Например так я отказался от Эльбора, хотя не уверен что там всё так уж плохо. По крайней мере, что они мне говорили - что конкуренты замки будут шарошкой "регулировать", то и сбылось... В общем, на данный момент виноваты питерские гардиановцы тем что умудрились просрать по пути резинку. Жду резинку, штукатурю откосы тогда будет и понятно окончательно что к чему)
Автор: ARMA-S
Дата: 06.11.2018 14:04
"kukurund;524485 Зазоры минимальны, тут установщики молодцы. Местами и 5 мм максимум 15-20. Только сверху сантиметра 3. Геометрия коробки не идеальна, она бананом, но полотно к уплотнителю (пока одному), прилегает по всему периметру, где-то сильнее, где-то слабее, но прилегает. Стены у меня бетон, бетон звук ВЧ-СЧ плохо пропускает (большая масса), только структурный шум. Вынул пену, щели плотно-плотно законопатил минватой (до сих пор чешусь :), сверху замазал плиточным клеем, на днях буду делать откосы, нахлёст примерно 10-15мм на коробку будет. Но пока результат моего труда нулевой, шумка +/- такая как была, из чего я делаю вывод что виновата дверь - жду вторую резинку, с ней должно быть на пару-тройку дБ меньше.. Сейчас мерял звукоизоляция примерно 30-35 дБ. Учитывая что шкала логорифмическая разница с 40-41 - большая. Правда мерял я на скорую руку и не нанучно, надо потом на тоновом сигнале и на белом шуме померять, и не на телефоном, а микрофоном.
А отделка на двери какая? Базовая комплектация, насколько помню, 32-36 Дб где-то. Если заменить 6 мм панель на 16 мм, то это еще примерно 5-6 дБ добавит. Примерно так.
Автор: Yugens
Дата: 06.11.2018 14:16
"сейчас мерял звукоизоляция примерно 30-35 дБ
Реальные 30-35 ДБ "гашения", это если и не идеально, то очень хорошо!
А вот это не понял:
"По крайней мере, что они мне говорили - что конкуренты замки будут шарошкой "регулировать",
Эльбор, что ли, лазерный напильник стали применять?? Или не шарошат , а просто "бросают" дверь как есть и убегают..??)) От классического "шарошиния" застрахованы только некоторые коробки Немана и то, вознаграждая "своими тараканами"))
Автор: kukurund
Дата: 06.11.2018 16:04
"Yugens;524488 Реальные 30-35 ДБ "гашения", это если и не идеально, то очень хорошо!
Ну в общем да, учитывая что дверь голая, снаружи без отделки, внутри 10мм МДФ, наверное так и будет. Просто опять же кругом обман: когда они заявляют о 41дБ - надо уточнять, это дверь обвешанная со всех сторон или голая, я могу накупить стандартпластовской шумки и сделать 50дБ или даже 60дБ, если поизголяться, но будет страшно снаружи :)
"Yugens;524488 А вот это не понял:
Эльбор, что ли, лазерный напильник стали применять?? Или не шарошат , а просто "бросают" дверь как есть и убегают..??)) От классического "шарошиния" застрахованы только некоторые коробки Немана и то, вознаграждая "своими тараканами"))
Ну по их заверениям, там так всё технологично, что коробка и дверь идеально подходят и ничего шарошить не нужно. Я уж подумал ничосе, прогресс какой, т- технологии! Впрочем, шарошенье это на скорость не влияет, не припомню ни одной двери в своей жизни, где не шарошил бы отверстия под ригели через какое-то время :)
Автор: kukurund
Дата: 06.11.2018 16:05
"ARMA-S;524487 А отделка на двери какая? Базовая комплектация, насколько помню, 32-36 Дб где-то. Если заменить 6 мм панель на 16 мм, то это еще примерно 5-6 дБ добавит. Примерно так.
Базовая, железка+10мм МДФ (или 6 хз). Выше ответил, кругом обман и недомолвки)))
Автор: vvk
Дата: 06.11.2018 18:48
"kukurund;524486 Липовых отзывов, как я понял, хватает у всех. Я уж научился различать, но когда их много это сложно, а на общую картину эмоциональную влияет. Например так я отказался от Эльбора, хотя не уверен что там всё так уж плохо. По крайней мере, что они мне говорили - что конкуренты замки будут шарошкой "регулировать", то и сбылось... В общем, на данный момент виноваты питерские гардиановцы тем что умудрились просрать по пути резинку. Жду резинку, штукатурю откосы тогда будет и понятно окончательно что к чему)
Если ничего не изменилось после откосов, то у меня возник вопрос. Раму утепляли?
Автор: vvk
Дата: 06.11.2018 18:49
"ARMA-S;524487 А отделка на двери какая? Базовая комплектация, насколько помню, 32-36 Дб где-то. Если заменить 6 мм панель на 16 мм, то это еще примерно 5-6 дБ добавит. Примерно так.
разница между 8 и 16 мм панелью 1 дб. Со слов Котовича Б.А. , проверяли экспериментально. Оснований сомневаться в этом у меня нет
Автор: vvk
Дата: 06.11.2018 18:51
"Yugens;524488 Реальные 30-35 ДБ "гашения", это если и не идеально, то очень хорошо!
А вот это не понял:
Эльбор, что ли, лазерный напильник стали применять?? Или не шарошат , а просто "бросают" дверь как есть и убегают..??)) От классического "шарошиния" застрахованы только некоторые коробки Немана и то, вознаграждая "своими тараканами"))
Неман именно поэтому ушел от ответок к пазу. Чтобы не шарошить.
Были на бывшем независимом в далекие времена уже про шарошки жаркие споры,, потом через некоторое время у них и 10-серия появилась
Автор: NikNicls
Дата: 06.11.2018 22:05
"kukurund;524486 Например так я отказался от Эльбора, хотя не уверен что там всё так уж плохо. )
Да всё плохо у тех кто покупает Эльбор. У Эльбор всё впорядке.
Надысь, человек отказался менять замок в двери Эльбор Люкс после аварийного случая. Сказал, что Дверь будет менять. А ведь это на минутку, лучшая Дверь в линейке Эльбора, не к ночи он будет упомянут.
Автор: valeg
Дата: 07.11.2018 01:10
"Romic102;524472 был бы рад услышать из первых рук, что не так и как так :)
Эмм..
Если говорить об уголке, используемом для изготовления дверей, то он всегда ГК. Если о трубе, то встречается и 1,5, и 1,8 толщина стенки, но до размера 60/30. Кроме, как на клинских дверях, я такого профиля не встречал, да и то пару раз всего. Обычно 2 мм. "Не самые лучшие стали" - они все (используемые для этого) "конструкционки" и все подходят для изготовления дверей.
Уголковые коробки имеют защиту от забивания - это обрезок того же уголка , прихваченный "в коробочку" с профилем коробки.
Конструкция из уголка позволяет заглубить в себя полотно. Доп затрат и сложностей, в общем-то, нет )) Если гуглить картинки по взломам, таких дверей не нагуглится, кажется..
Кас себестоимости , вопрос сложный. Нельзя однозначно утверждать двери какого "типа" на выходе затратнее. Мы же не знаем производства и его учётной политики ))
Кас веса от 200 кг - это о каких вы дверях?
Автор: Yugens
Дата: 07.11.2018 09:53
"Нельзя однозначно утверждать двери какого "типа" на выходе затратнее.
Выскажусь с некоторой уверенностью только по этому вопросу. Все упирается в "масштабы производства". Т.е. при выпуске 10 оригами-дверей в месяц, самая простенькая, самая неполная, самая--самая б/у линия с гибочниками будет "отбиваться" очень и очень долго. Совсем долго.. С соответствующими стоимостными показателями дверей.. Точно также выпуск 10 "прокатных дверей" в месяц возможен с использованием даже не профессионального, а полупрофессионального оборудования. Ограниченного по стоимости и по "масштабности". Но если мы переходим на выпуск 1000 дверей в месяц, то гибочная линия отбивается очень быстро, а себестоимость двери копеечная. А вот для того, чтобы наладить производство 1000 прокатных дверей все в тот же месяц, нужны чудовищные инвестиции в площади и в персонал. Естественно все "цифры" условные. Никаких экономических выкладок я не делал.
Автор: vvk
Дата: 07.11.2018 10:36
Yugens зачем эти сказки?
Какое такое чудовищные инвестиции в прокатное производство нужно?)))
Инвестиций там вообще мизер.
Вы для начала поинтересуйтесь, сколько стоит координатник, неубитый в "хлам" гибочник, если даже по минимуму брать,оснастка и так далее...И экономику просчитайте.
А потом расскажете нам и себе заодно))
Двери из проката сделать вообще несложно. Вопрос квалификации сварщика только
Если вам надо, сделаем вам. Специально для вас. Удивитесь цене )) Давайте ТЗ ))
Основные затраты тут только работа и стоимость металла. И уверен, при прочих равных стоимость металла будет меньше, чем заготовки для гнутых дверей. Трудоемкость то совершенна разная
Автор: Romic102
Дата: 07.11.2018 10:37
"valeg;524502 Эмм..
Если говорить об уголке, используемом для изготовления дверей, то он всегда ГК. Если о трубе...
Ну я тут в кучу смешал все. Кстати, уголок холоднокатанный я встречал массово, но не в дверях.
""Не самые лучшие стали" - они все (используемые для этого) "конструкционки" и все подходят для изготовления дверей.
Ну как бы цена проката разных марок различается в несколько раз. Понятно, что все подходят. ХРЖ тоже подходит, но не мне вам говорить, что хотя все стали конструкционные, некоторые конструкционнее других :) Я к тому, что в дешевых дверях и прокат дешевый и геометрия у него не туда и собирать такую дверь надо бы акккуратнее а кто ж тем заморачиваться будет?
"Уголковые коробки имеют защиту от забивания
Вот тут я бы сказал - "могут иметь". через два на третью дверь - не имеют :(
"Конструкция из уголка позволяет заглубить в себя полотно. Доп затрат и сложностей, в общем-то, нет ))
Принял. Еще не понял, как, но не мне тут возражать. (если в личку картинку какую скинуть... для доходчивости?)
"Если гуглить картинки по взломам, таких дверей не нагуглится, кажется..
гуглятся-то в основном картинки взлома китайских жестяных дверей и недовзлома немана, которые они сами выкладывали. нормальной картины нет. Картинок отжима уголка я не находил, но информация о том проскакивала. Не знаю, может в большинстве случаев на два полуоборота запирались, может еще что, но было.
"Кас себестоимости , вопрос сложный. Нельзя однозначно утверждать двери какого "типа" на выходе затратнее.
Я тут не утверждаю, я обобщаю. Там везде, "как правило", "обычно". Так скажем, "в среднем по больнице", дверь из трубы затратнее. Хотя... это еще как посчитать, если с затратами на организацию полного цикла с нуля, да в небольших объемах.... может выйти и так, что гнутая дверь "золотой" станет.
"Кас веса от 200 кг - это о каких вы дверях?
О Баcтионах. Пожалуй, обоих, и -С и который zatvor. У вторых и 400 - не вес :)
Автор: Yugens
Дата: 07.11.2018 11:28
"vvk;524518 Yugens зачем эти сказки?
Какое такое чудовищные инвестиции в прокатное производство нужно?)))
Инвестиций там вообще мизер.
Вы для начала поинтересуйтесь, сколько стоит координатник, неубитый в "хлам" гибочник, если даже по минимуму брать,оснастка и так далее...И экономику просчитайте.
А потом расскажете нам и себе заодно))
Двери из проката сделать вообще несложно. Вопрос квалификации сварщика только
Если вам надо, сделаем вам. Специально для вас. Удивитесь цене )) Давайте ТЗ ))
Основные затраты тут только работа и стоимость металла. И уверен, при прочих равных стоимость металла будет меньше, чем заготовки для гнутых дверей. Трудоемкость то совершенна разная
VVK, Мне кажется Вы не прочитали потому, что не захотели, то что я написал. Именно поэтому начну с последнего замечания. Совершенно убежден, что сделать, более или менее оснащенному слесарному производству [B]одну дверь "для меня" не стоит ничего или практически ничего.[/B]
Именно потому, что "ИП Фарстов" на данный момент совершенно не знакомы такие понятия как "фонд заработной платы" и "управление персоналом", "квалифицированный сварщик" и "затраты на работу" Вам представляются такими же ничтожными как пачка бумаги А4.
Производство прокатных дверей крайне плохо поддается логике конвейерности - главному обеспечителю современного рентабельного производства. И требует (при желании выпускать качественную продукцию) чудовищных финансовых и организационных инвестиций в "организацию труда".
А далее - самый простой пример, который я уже как-то приводил. Сколько готовых "гнутиков" весом 80-120 помещается в "промтоварную будку" газели с остаточной грузоподъемностью 1000-1200 кг? А сколько в грузовой транспорт с ограниченной грузоподъемностью в 990 кг для проезда за ТТК? А сколько человек-установщиков нужно для монтажа "гнутика в 80 кг" особенно если он на петлях Барк?? А теперь все то же самое с дверкой в 250-300 кг..... Но это лишь "вершина айсберга"
Помните это замечательное видео??
https://www.youtube.com/watch?v=FQF5EVS7bNU&feature=youtu.be
Так вот, любую из приведенных операций (особенно на 1.15 мин) я научусь выполнять максимум за 1 неделю. Но я уже никогда до конца жизни не стану "квалифицированным" сварщиком". Мой поезд ушел!
Автор: vvk
Дата: 07.11.2018 11:39
Нам конечно ничего не знакомо. А вам все знакомо))
Да и кто будет решать , кроме вас , что для меня ничтожно, а что нет?)))
Производство прокатных дверей не требует ничего особого, перестаньте )
Я такое производство видел, в отличие от вас.
Оптима , без замков и полностью без фурнитуры, обычного среднего размера , в базе весит 107 кг на весах ПЭКа. Не надо нам тут про 80 кг рассказывать))
А , хотя , было бы желание, а сказать то можно что угодно ))
Автор: Yugens
Дата: 07.11.2018 11:53
"vvk;524525 Нам конечно ничего не знакомо. А вам все знакомо))
Да и кто будет решать , кроме вас , что для меня ничтожно, а что нет?)))
Производство прокатных дверей не требует ничего особого, перестаньте )
Я такое производство видел, в отличие от вас.
Оптима , без замков и полностью без фурнитуры, обычного среднего размера , в базе весит 107 кг на весах ПЭКа. Не надо нам тут про 80 кг рассказывать))
А , хотя , было бы желание, а сказать то можно что угодно ))
Ну, VVK !! Что за обидки??)) Я ничего не передергивал в Вашем тексте, ни единого словечка! И честно-честно - мне приходилось видеть слесарный цех) Туда пускают без "особых допусков" - это не ракетное производство! А вот "конвейеров" я за свою жизнь насмотрелся - мама не горюй! И каких только не видел)!
Автор: vvk
Дата: 07.11.2018 12:05
Yugens какие тут обидки?))
Разве можно на вас обижаться?)
А на видео, конечно, хорошее производство. Прямо скажу, очень понравилось.
таких в России как минимум по пальцам можно пересчитать наверное.
Ах да, для дверей из проката оно не нужно )))
Достаточно старой советской гильотины и токарки))
Огромные инвестиции ))))
Автор: Yugens
Дата: 07.11.2018 13:08
"Достаточно старой советской гильотины и токарки))
Огромные инвестиции ))))
Ага! + Люди, которые знают с какой стороны к этой гильотинке подходить + площади, на которых идет параллельная, а не конвейерная одновременная сборка двух десятков дверей + своя складская программа по МОТТУРАМ ТОП Дефендер ( это к вопросу из соседней темы) чтобы не оказываться в положении тех, кому их возят "только под заказ"))
Автор: vvk
Дата: 07.11.2018 13:27
Да перестаньте вы про площадку рассказывать.
Ну вот смешно это слышать , огромные инвестиции , площадки в промзоне ))
Подойти к гильотине проблема ?)))
Да и про ТОП ДЕФЕНДЕР вообще не интересно, ну мелочи это ...
Хотите читателей форума впечатлить огромными инвестициями в производство дверей с помощью болгарки или трубореза и сварки, так дело ваше.
Но нам то зачем это рассказывать?)))
В Клину то варят двери по 12 тысяч , и не знают, какие им огромные инвестиции потребовались))
Автор: Yugens
Дата: 07.11.2018 14:28
Так может, потому что они идут с замками САМ и Мосрентген??
Вот сенсацией было бы, если б Вы назвали конвейерную себестоимость Ваших дверей! Не "оптовую", а к"конвейерную")))
Я мог бы Вам назвать цифры, в которые Вы никогда не поверите! Никогда! Хотя они из "первоисточника. Знаете какова "конвейерная! себестоимость автомобиля, продающегося в розницу за 30-35 тысяч евро? (конвейерная! без затрат на продажу (транспортировка, реклама+маркетинг)? 2000-2500 евро! У самых неуклюжих производителей - 3000))
Автор: vvk
Дата: 07.11.2018 15:50
Так потому что с замками САМ и Мосрентген ?)))
или потому что стоимость проката и нужного оборудования копейки?))
Автор: Yugens
Дата: 07.11.2018 16:04
Лично я считаю, что из-за замков САМ и Мосрентген и потому, что "Клин" понятие собирательное... Каждое из таких "производств" наверное по 10 дверей в месяц и собирает. Ну может 20. О чем я и говорил. Для их масштабов гибочная линия - утопия. Точно также как для Гардиана или Торекса утопия перевести свое производство на прокатные двери, сохранив прежний объем производства и покрытия рынка.
Автор: vvk
Дата: 07.11.2018 17:29
при стоимости 12 тысяч 10 дверей?))
ну да, понятие управление персоналом, фонд оплаты труда и так далее нам неведомы))
Автор: Yugens
Дата: 07.11.2018 17:40
Я же говорил - бизнес-план не пишу. Цифры "прикидочные". 10-20-30. Да и клинских за 12 уже днем с огнем не найти.. Все ближе к 20 стали (не говоря уже, что и по 30-35 хватает). Вот Вам и экономика. Личный сарай-гараж и 2-3 мастера их "пилящих" Вполне себе на черную заплату хватает!)
Автор: Romic102
Дата: 07.11.2018 18:32
Кстати, конвейерная себестоимость машин 10%( и даже меньше), емнип, - это только себестоимость сборки, без учета стоимости комплектующих . Кроме того, с тенденциями "размытия" сложных производств, когда двигатели собираются в одном месте, коробки в другом, кузова в третьем, а все вместе - в четвертом - там все еще хитрее и непрозрачнее. Но с комплектующими около 20% выйдет оценочно. И это без затрат на НИОКР, дилерскую сеть и рекламу, а оно до 50-60 догонит, да еще логистика-транспорт. там копеечка тут копеечка, так и получится что автоконцерны за "жалкие" 10-15% работают ;)
Двери, конечно, попроще будут... ;)
Да, и в продолжение valeg -
забыл сказать, когда я говорил о себестоимости "из проката" и из "гибочного", я имел в виду, прежде всего, что по моим предположениям качественные двери из не самого дешевого проката в мало-мальски приличных количествах будут дороже "гибочных", при прочих примерно равных обстоятельствах. Хотя, поправлюсь еще раз, опять же как посчитать.
Фраза: "я в экселе тебе любую доходность нарисую" касается также и затрат :)
Автор: valeg
Дата: 08.11.2018 00:35
"Еще не понял, как, но не мне тут возражать. (если в личку картинку какую скинуть... для доходчивости?)
Я уже где-то когда-то выкладывал. Ничего выдающегося , все те же БАРКи ))
Автор: Romic102
Дата: 08.11.2018 11:03
Нее, мне бы схему аль чертеж, в общем, как это в разрезе выглядит. В порядке повышения образованности, как Печкин говорил. Так-то понятно, что нет ничего невозможного. Там же коробка из трех труб сварена?
Автор: kukurund
Дата: 08.11.2018 12:02
"vvk;524492 Если ничего не изменилось после откосов, то у меня возник вопрос. Раму утепляли?
Коробка двери там с минватой внутри, да. Но она тоже разная бывает по плотности, да и напихать ее можно по разному... Откосы я не то что отделал, я их замонолитил :) основной шум по контуру двери проходит. Жду резиночку :))
Автор: kukurund
Дата: 08.11.2018 12:20
Ребятки, интересно у вас тут. Лично мой опыт... На даче входная стоит дверь из уголков, заказывал у питерских товарищей из "Панцирь" - выглядит она ничуть не хуже Гардиана, даже лучше, потому что цвет антик, а не понос. Сварена на толстых уголках под заказ под совершенно дико нестандартный узкий проём, смотрится монолитно и добротно, не знаю какую сложнее "отжать будет", но на даче дверная коробка впритык к стенам вообще без зазора - тютелька в тютельку, 3-5 мм. Замки стоят Эльбор. Стоила 16 тыщ в 2015г с установкой и доставкой загород. За три года ей ничего не стало, не заржавела, не облезла, замки не сломались, петли не переклинило, только немного напильником ответку замков подточил (тепловое расжирение). В общем, я не технолог и пр, но чисто на уровне интуиции и понимания организации процессов в России мне кажется, что гнутики это 90% маркетинга, по взломостойкости они уступают, мне кажется - всё таки гнуть 4мм железяку фомкой это не то же самое, что 1,8. А так гранды гранды, а колхоз почище, чем у гаражников. А что там внутри вообще одному богу известно - у того же гардиана на сайте нарисовано 4 ребра жесткости, на выставке 5, установщики говорят о 5 тоже. Даже тут не определились. А у меня классика: хорошая мысля приходит опосля, надо было сразу поехать на дачу и найти визитку, и заказать у этих ребят. Тем более как оказалось там шильда на самой двери имеется. Было бы тоже самое, но дешевле и без разрыва мозга от всего этого говномаркетинга, срачей на форумах и чтения липовых отзывов)) Вот такое послевкусие)))
Автор: Yugens
Дата: 08.11.2018 12:37
Возражу только относительно "маркетинга". Точнее дополню. Это "циничная" и осмысленная максимизация прибыли и сокращение издержек. Ничего больше!))
Автор: Romic102
Дата: 08.11.2018 13:18
Дачная дверь не показатель. У меня тоже из уголка. Колхоз и примитив, но прочно и дешево. Однако, при большом желании отжать или вскрыть ее будет не очень сложно. Домой хочется что-то посолиднее. А тайфуну и предложить нечего. Либо примитив, либо цену ломят неадекватно.
"гнуть 4мм железяку фомкой это не то же самое, что 1,8
Не то же. Но вот кто сейчас чего-то из 4мм проката делает? Да никто. В лучшем случае 2мм. Это раз. Потом, если с умом гнуть даже из 1.8 листа, то там где фомкой орудуют, окажется 2*1.8 или даже 3*1.8. Поэтому "не все так однозначно", а надо смотреть на конструкцию в целом. Неман(дивная река) уж на что гнутые-перегнутые, но фомкой их курочить не просто .
P.S. посмотрел на сайт "панциря"... слов много, даже правильных, но понять что-то трудно. Схем, рисунков нет. Что за "конструкция, где каждый элемент представляющий собой трубу сложной формы, состоит из нескольких гнутых профилей, соединенных между собой сваркой", ХегоЗ. :( Ясно только что и они гнутьем не гнушаются. Посмотреть бы. А на словах - у всех все хорошо. :)
PPS. И петли странные. по углам, но явно не барки. И полотно не утоплено. И что за "врезной четырехсторонний замок ПАНЦИРЬ" тоже хотелось бы конкретнее...
В общем, по картинкам если судить - то "продвинутый колхоз", в чем-то, может, лучше того же СМК, но решающего преимущества не видно, даже частью наоборот.
Автор: vvk
Дата: 09.11.2018 12:02
"kukurund;524570 Коробка двери там с минватой внутри, да. Но она тоже разная бывает по плотности, да и напихать ее можно по разному... Откосы я не то что отделал, я их замонолитил :) основной шум по контуру двери проходит. Жду резиночку :))
Ок, будет интересно, что изменится.
Но думаю, не критично.
Если уровень шума остается примерно тем же, после всех манипуляций, то еще вопрос.
Нет ли других вариантов, по которым шум проникает?
Автор: kukurund
Дата: 10.11.2018 22:13
Откосы высохли и структурный шум заметно снизился (хлопок соседской двери и пр). По вч шуму не смотрел, щас пока не до этого, на след неделе напомню гардиановцам про резиночку, тогда и померяю, если довезут ее мне. А если нет придется на отзовиках жаловаться)))
Автор: vvk
Дата: 12.11.2018 13:11
А вас беспокоит шум из квартиры или из коридора?
Просто пустая квартира это тот еще резонатор
Автор: kukurund
Дата: 12.11.2018 21:41
Я хочу водить бл..ей, и не хочу что бы соседи палили :))
Автор: kukurund
Дата: 11.12.2018 11:59
В общем, сообщаю. Уплотнитель прождал целый месяц. Девочка работает в сервисе какая-то очень непонятливая. Позвонила в понедельник, договорились на пятницу, в среду звонит - завтра мастер приедет, говорю, подождите, на пятницу же договорились. Ок, на пятницу. Но всё равно в четверг звонок - мастер, еду к вам говорит! Давайте говорю в пт, в пт не может, давайте в сб - и пропал. Трубку не берет ни в сб, ни в пн, опять пришлось через офис его выковыривать - короче сплошной геморрой.
В итоге привезли уплотнитель, который не то что не уплотняет, а даже не достаёт до притвора. Попутно поменяли цилиндр. В документах был указан один, а по факту стоял другой. Причём цилиндр я не настаивал менять, меня сразу предупредили что какой будет - хз, меня бы устроило, если бы документы переделали просто, что бы потом если вдруг он выйдет из строя у меня не спросили, почему в документах указан другой. Но девочка, как вы помните непонятливая, предложила поменять, отказываться не стал.
Ну, а уплотнитель я в итоге пошел в магазин и купил сам, за свои деньги, что-то около 600р. потому что второй раз мне через это проходить уже не было никакого желания и тратить время на созвоны и вызовы мастера (который и так был очень не доволен, что его побеспокоили по пустяку). В общем, пожалел и себя и гардиановцев - выезд ведь тоже стоит денег. О намерении так сделать, кстати, сообщил местному представителю и возражений не услышал. Ну а когда предложил ему компенсировать эту трату, получил предсказуемый отказ - он сказал что всё в порядке, уплотнитель мне поставили, а то что мне он не уплотняет, мне не понравился и я купил другой - это мои проблемы. Работаем на отъ..сь! В общем, ощущение от всей этой истории как от какого-то лютого совка, как будто щас не 2018г, а 1998! Хотел заказать общую тамбурную дверь такую же, и с соседями договорился, но теперь, не буду. Ведь гардиановцы знали об этом намерении, в частности при установке выходил сосед и мы обсуждали это, так же они знали о том что я на форуме интересовался, а значит неравнодушен в вопросе выбора, и всё равно засрать весь свой маркетинг об какой-то сраный уплотнитель... Ну, талант!)) Теперь я злой, пойду на отзовик тоже накатаю пасквиль.
А главный вопрос, который меня мучает в связи со всем вот этим вот, если на складской-заводской двери не оказывается уплотнителя, который там по проекту предусмотрен, то не забыли ли они там внутри обещанные ребра жесткости, замковой карман и пр? Противосъёмные штыри можно ведь и в любую дешманскую дверь вкрутить и не отличишь дс3у от дс3, дс2 - или я ошибаюсь? А раз так то в гиперах полно приличных (с виду) дверей по - 10-15тр. Второй раз я бы так и сделал, поехал в оби и купил дверь дешевле, в 100 раз симпатичнее и без геморроя (как теперь и сделал мой батя например). Вот такой неутешительный вывод для местных работников отрасли от человека со стороны - рынок дверей находится на уровне 90х, очень кстати разительный контраст с рынком окон!
Ну а на счёт шумоизоляции, со вторым уплотнителем стало значительно лучше. Но как кто-то писал, что не реально спросить "кто там?" - такого конечно не наблюдается, слышно отчетливо, если человек стоит около двери.
Всем, кто принимал участие в обсуждении и помогал советами большое спасибо!
Автор: Romic102
Дата: 11.12.2018 14:37
"kukurund;525369 В общем, сообщаю.
Мда. Вот те самые "издержки большой сети", когда вторая правая голова не отвечает за действия левой четвертой задней ноги... :(
"
А главный вопрос, который меня мучает в связи со всем вот этим вот, если на складской-заводской двери не оказывается уплотнителя, который там по проекту предусмотрен, то не забыли ли они там внутри обещанные ребра жесткости, замковой карман и пр?
Я надеюсь, что все положенное по стандарту они туда положили. Конвейер-с! (правда, и стандарты могут изменится, а мы об этом и не узнаем...) А вот если бы вы заказали что-то отличное от стандарта, то - вполне вероятно ;) Проконтролировать, не разрезавши, к сожалению - никак... :(
" А раз так то в гиперах полно приличных (с виду) дверей по - 10-15тр.
Именно, что только с виду. гардиан, при всех его недостатках, все ж таки!
Автор: ARMA-S
Дата: 11.12.2018 17:56
Зачем грешить сразу на завод-изготовитель, если дилер так же мог не то отправить в заявке? Но сервис как обычно хромает. Хромает у многих
Автор: Двери Гардиан
Дата: 11.12.2018 18:50
Дело в другом! если дверь установили нормально , проблем с эксплуатацией нет! то зачем писать хороший отзыв! А вот если сервис "хромает" у дилера или что то пропустил ОТК завода, то тогда конечно пишется отрицательный отзыв. он может например: один такой плохой на 1000 хороших установок.но ничего не поделаешь -" одна ложка дёгтя портит одну бочку мёда"
Автор: ARMA-S
Дата: 12.12.2018 10:21
"Двери Гардиан;525380 Дело в другом! если дверь установили нормально , проблем с эксплуатацией нет! то зачем писать хороший отзыв! А вот если сервис "хромает" у дилера или что то пропустил ОТК завода, то тогда конечно пишется отрицательный отзыв. он может например: один такой плохой на 1000 хороших установок.но ничего не поделаешь -" одна ложка дёгтя портит одну бочку мёда"
Не без этого! Но согласитесь, всегда есть к чему стремиться и что улучшать в своей работе?