Тема: СПб. Выбор двери. Муки. Итог. А правильно ли?! (Неман, Бастион-С, Титан) | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1

Страница: 1

Автор: ProTesto

Дата: 17.02.2016 10:57

Добрый день уважаемые участники форума!
Возникла необходимость установки новой входной двери.
За последние 2 недели объездил практически все дверные салоны и магазины и
пришёл к выводу, что 95% дверей предлагаемых покупателю - полный отстой.
Остальные 5% дверей - это хорошие двери - но стоимостью от 80 000 рублей.
К сожалению мой бюджет ограничен 50 000 рублями.
Свой выбор остановил на двери от компании "Титан" () со следующими характеристиками:

1. Трехслойная со сплошным противосъемом, со сложной рамой из гнутого профиля, утопленная.
2. Первый замок Керберос 111.21.009
3. Второй замок Барьер-Премьер

Дверь обходится в 43 000 рублей вместе с доставкой и установкой.

Прошу совета знающих и разбирающихся форумчан.
Правильный ли я сделал выбор?!:confused:
С нетерпением жду критики, рекомендаций и советов!
Искренне благодарю вас за ответ на мой вопрос!
Спасибо!

Автор: Oleg_V

Дата: 17.02.2016 11:44

"ProTesto;491598
2. Первый замок Керберос 111.21.009

Спасибо за выбор замков Керберос

"
Конструкция:
Трехслойная конструкция со сплошным противосъемом:
— полотно гнуто-сварное из 3-х листов стали толщиной 2 мм;
— рама усиленная, из гнутых профилей разного сечения, образующих металлический наличник и второй притвор (нащельник);
— утеплитель — минплита «URSA»;
— 2 контура уплотнения;
— сплошной противосъем;
— обзорный глазок;
— 2 петли на подшипниках;
— врезной засов.

не нашел информации о ребрах жесткости + области установки замков.

Автор: andrey.yola

Дата: 17.02.2016 12:36

"ProTesto;491598
1. Трехслойная со сплошным противосъемом, со сложной рамой из гнутого профиля, утопленная.
2. Первый замок Керберос 111.21.009
3. Второй замок Барьер-Премьер

Если честно не совсем понятно что значит 3-х слойная гнуто-сварная конструкция. Т.е (ИМХО) :
дверь типа металл-металл с клееной панелью с листом металла под внутреннюю панель? (3-х слойная). Гнуто-сварная - Конструкция двери выполнена под уголок обрамления?
Как уже заметил Олег, не понятно как расположены ребра жесткости, сколько их? какого типа П-образные и Z-образные?
Сколько вертикальных, сколько горизонтальных?
Не заметил что дверь утоплена. Вроде простые навесы. Интересно как это реализуется.
Сплошной противосъем - круто! Как производственник скажу, что по металлу в заготовке эта конструкция не дороже +3500 к стандартной.
Для розницы, с учетом доставки и установки, хороший ценник.

Автор: ProTesto

Дата: 17.02.2016 14:40

Благодарю за ответы!
Замерщик рекомендует отказаться от одного сувальдного замка в пользу цилиндрического,
аргументируя и подкрепляя своё мнение, что сувальдный замок могут просканировать и сделать копию ключа,
и типа без взлома открыть легко дверь. Насколько это правдоподобно?!

Со слов замерщика, работают по неким по требованиям вд.
Про ребра жесткости говорит, что их нет и что все это выдумка и маркетинг от крупных компаний производителей.
По моему предложению, могут сделать толщину внешнего листа 3мм.
Одним словом, с их слов - "любой каприз за ваши деньги".

Автор: popow_sergei

Дата: 17.02.2016 15:54

"что сувальдный замок могут просканировать и сделать копию ключа,
если добавить шторку на замочное отверстие, то шансов уже меньше ходить и подбирать.
опять же а кто мешает подбирать к цилиндровому?

особая толщина внешнего листа не сильно повлияет при вскрытие кильячным ножом
если сам лист не будет приварен изнутри к поперечным рёбрам.
т.е. сам лист даже с 5 - 7 мм режется легко если на пути ножу не будет преград.
опять же смотря сколько будет стоит это увеличение до 3 мм, если не дорого(около 1000) то почему нет.

Автор: Игорь Бастион-С

Дата: 17.02.2016 16:21

"ProTesto;491622 Благодарю за ответы!
Замерщик рекомендует отказаться от одного сувальдного замка в пользу цилиндрического,
аргументируя и подкрепляя своё мнение, что сувальдный замок могут просканировать и сделать копию ключа,
и типа без взлома открыть легко дверь. Насколько это правдоподобно?!

Со слов замерщика, работают по неким по требованиям вд.
Про ребра жесткости говорит, что их нет и что все это выдумка и маркетинг от крупных компаний производителей.
По моему предложению, могут сделать толщину внешнего листа 3мм.
Одним словом, с их слов - "любой каприз за ваши деньги".

замерщик у Вас прямо таки фантазер,особенно мне про сканирование ключа понравилось

Автор: ProTesto

Дата: 17.02.2016 16:56

Спасибо ещё раз всем за ответы! Очень интересно узнать независимое мнение стороннего участника.
Кто и что может рекомендовать в Питере?!
Интересует входная дверь с максимально возможным временем вскрытия. Понятно что любая крутая дверь профессионалом
вскроется за считанные минуты. Но профессионалов не так много. В основной массе, как ходят слухи, вскрываются одинаковые типовые двери.
Может быть кто то порекомендует определенный тип двери и тип замков от качественных и зарекомендовавших себя производителей?!

Повторюсь, что походив по всем магазинами и салонам в немаленьком г. Ленинграде пришёл к выводу - что продавцов не заботит наша безопасность
у них цель одна - это запудрить мозги и отжать как можно больше бабла у клиента.

Если уж и придется заплатить 100 000 рублей - то я должен быть уверен, что эта дверь выдержит натиск профессионалов как минимум 1 час, а средняк и молодняк пройдёт мимо.
Не хочется платить за "воздух". Но производителей тааак много и все они предлагают одно и тоже и всё это не высокого качества, одним словом ширпотреб,
а там где уже неплохой начальный уровень - цена адская от 100 000 рублей + допами могут загнать в небеса.
Я понимаю что все хотят кушать, но в моём понимании, самая навороченная коробка не может стоить выше 25 000 рублей. Ну + замки 25 000 + плюс прибыль компании 30% (15 000)
то есть цена двери адекват, хорошей добротной двери, с хорошей сопротивляемостью ко взлому (механическому/интеллектулальному) в моём понимании не должна привышать 70 000 рублей.

Есть ли такие двери?! Или в действительности это только мои мечты?!

Автор: ProTesto

Дата: 17.02.2016 17:00

"popow_sergei;491643 если добавить шторку на замочное отверстие, то шансов уже меньше ходить и подбирать.
опять же а кто мешает подбирать к цилиндровому?

особая толщина внешнего листа не сильно повлияет при вскрытие кильячным ножом
если сам лист не будет приварен изнутри к поперечным рёбрам.
т.е. сам лист даже с 5 - 7 мм режется легко если на пути ножу не будет преград.
опять же смотря сколько будет стоит это увеличение до 3 мм, если не дорого(около 1000) то почему нет.

Если я вас правильно понял, то - ребра жесткости поперечные/горизонтальные - это нужно обязательно?!

Автор: Игорь Бастион-С

Дата: 17.02.2016 17:21

Не знаком с Питерским рынком дверей,но в целом при выборе обратите внимание на кол-во ребер жесткости,наличие замкового кармана и толщину наружного листа.
Могу сделать Вам предложение от компании Бастион-С,доставку можно организовать транспортной компанией.

Автор: ProTesto

Дата: 17.02.2016 17:33

"Игорь Бастион-С;491652 Не знаком с Питерским рынком дверей,но в целом при выборе обратите внимание на кол-во ребер жесткости,наличие замкового кармана и толщину наружного листа.
Могу сделать Вам предложение от компании Бастион-С,доставку можно организовать транспортной компанией.

Если не затруднит))) С удовольствием рассмотрю!

Автор: ProTesto

Дата: 17.02.2016 17:36

Это же ваш сайт?!

Автор: NikNicls

Дата: 17.02.2016 17:52

Автор: Игорь Бастион-С

Дата: 17.02.2016 17:53

"ProTesto;491658
Это же ваш сайт?!

Сайт наш.Сейчас составлю расчет

Автор: ProTesto

Дата: 17.02.2016 18:01

"Игорь Бастион-С;491662 Сайт наш.Сейчас составлю расчет
Спасибо! Адрес для расчета отправил в личку.

Автор: Игорь Бастион-С

Дата: 17.02.2016 18:09

Технические характеристики стальных дверей модели Бастион - УСИЛЕННАЯ

Толщина наружного листа: - 3мм.
В области замков лист - 9мм.
ферромарганцевая защитная пластина - 2мм.
Общая толщина стальных листов в области замка - 11мм.
Дверная коробка (рама двери): швеллер 8, уголок 75 (в зависимости от типа дверного проема), с двойным притвором.
Ребра жесткости: - 12-14 шт. (уголок 50)
Петли: - 3 шт., на опорном подшипнике с пыльником (закрытого типа) (пр-во Бастион-С)
Противосъемные штыри: - 2 шт.

Полость двери заполнена минеральной базальтовой ватой и дополнительной пенополиуретановой прокладкой(толщина 10мм.), приклеенной по всей площади двери
По периметру установлен двойной контур уплотнителя с внутренним притвором.
Все двери изготавливаются с учетом размера дверного проема.

Расчет отправил на почту,комплектация произвольная и может быть изменена.

Автор: ProTesto

Дата: 17.02.2016 18:20

Спасибо, получил!
Вечером буду изучать!

Автор: ProTesto

Дата: 20.02.2016 19:47

Добрый вечер уважаемые форумчане!
Подниму тему.
Определился с компанией. Приезжал замерщик.
Дверь будет трехслойная со сплошным противосъемом,
со сложной рамой из гнутого профиля,
утопленная на 1 см., с 3 петлями на шариковых подшипниках.
Снаружи металл (порошок), внутри МДФ с рисунком.
Так же сделают отверстие под видеоглазок 23мм + внутри кабель канал с кондуктором + гибкий переход с полотна на коробку.
Так же будут карманы под каждый замок свой.
Ценник ломят в 37 500 руб. только за саму дверь, без замков.
В эту цену входит установка моего замка керберос + врезная задвижка (ночник)
Не дорого ли?!

По замкам. Остановились на следующем варианте замков:
1. Верхний Керберос 111.21.009 (был куплен за 5 000)
2. Нижний cisa 56.535, цилиндр ap3s, броненакладка Cisa 06460.51.18 (будет стоять не выступая наружу, крепить будут к замку) (цена за весь комплект 19 000)

Итого всё встаёт в 37 500 + 5 000 + 19 000 = 61 500 руб.

Правильный ли выбор?! Не дорогая ли цена?!
Есть ли смысл сейчас собрать все деньги в кучу, выложиться и купить магнитную броненакладку на керберос сразу?!
Или пока можно перебздеть и через 2-3 месяца, подкопить и купить + поставить её самому?!
И возможно поставить её самому в будущем?! Руки из правильного места растут =)

Благодарю за ответы!

Автор: valeg

Дата: 20.02.2016 23:48

Андрей, а где про гнуто-сварную? на сайте у них?
и еще, объясните разницу между "П" образным и "Z" образным профилем в прикладном применении. Спрашиваю потому, что не понимаю..

Автор: valeg

Дата: 20.02.2016 23:53

"ProTesto;491622 Про ребра жесткости говорит, что их нет и что все это выдумка и маркетинг от крупных компаний производителей.

я сам себе делаю дверь и уверяю вас, ребра жесткости нужны. и я уверен, что они есть в той двери, которую вам предложили. А замерщик просто идиот ))

Автор: valeg

Дата: 21.02.2016 00:05

"ProTesto;491647 Если уж и придется заплатить 100 000 рублей - то я должен быть уверен, что эта дверь выдержит натиск профессионалов как минимум 1 час, а средняк и молодняк пройдёт мимо.

помните "иван-царевич меняет профессию" ?)) как куравлев псевдо-сейф ломал ))
извините, вспомнилось просто..

Автор: andrey.yola

Дата: 21.02.2016 18:08

Про гнуто-сварную на сайте у них написано. Но это скорее всего просто "умный термин".Дверь цельногнутая. Про профиль Z и П. т.е профиль похож по конструкции на букву П(пэшка) или букву Z (зэтка). П-шка более жеская, если сделать дверь из 1.2мм на Z-профиле то если взять за низ полотно и потрясти, оно начнет гулять волной, на П профиле даже из 1.2мм такого не будет. П-образный профиль дает большую жесткость, но и соответсвенно дороже, его не нарубишь из отходов, нужно размещать на листе, а Z-ку как правило гнут из отхода.

Автор: амба

Дата: 16.03.2016 10:42

"ProTesto;491998 Определился с компанией. Приезжал замерщик.
Дверь будет трехслойная со сплошным противосъемом,
со сложной рамой из гнутого профиля,
утопленная на 1 см., с 3 петлями на шариковых подшипниках.
Снаружи металл (порошок), внутри МДФ с рисунком.
Так же сделают отверстие под видеоглазок 23мм + внутри кабель канал с кондуктором + гибкий переход с полотна на коробку.
Так же будут карманы под каждый замок свой.
Ценник ломят в 37 500 руб. только за саму дверь, без замков.
В эту цену входит установка моего замка керберос + врезная задвижка (ночник)
Не дорого ли?!
Поставили вам дверь? выяснилось что-нибудь по ребрам жесткости? На карманы какое усиление?
Тоже ищу фирму в Питере, и с ребрами жесткости какая-то засада, предлагают по три штуки на дверь. Титан нравится трехслойностью и сплошным противосъемом, но проку от него, если ребер пара.

Автор: ProTesto

Дата: 16.03.2016 11:31

Нет. Отказался от этой фирмы (титан). Забрал залог.
Заказал Неман.

PS Одним словом, все хотят бабла, но НЕ ДЕЛАЮТ КАЧЕСТВЕННО !!! Везде тупой развод!
На выставках все красиво - качественно. На словах рисуют тоже красиво. А на деле шман...Ц
А там где дешевле - там вообще П*****Ц ! ! !
Сейчас бадаюсь с Неманом. Приехал на осмотр изготовленной двери (до установки), накладки стоят криво,
ночник заедает, криво приклеены магнитные уплотнители и т. д.. Отправили на завод на устранение косяков.
Дверь за 110 000 перевалила И ВОТ ТАКИЕ КОСЯКИ.... Я вообще в шоке!!!
Это кризис - и всем с*рать на вас. Все хотят только ободрать как липку. Если раньше за 100 000 делали дверь - СУПЕР,
то щас надо за такую минимум 170 000 отдать.
А тут получается заплатил, прождал 3 недели, приехал на осмотр и ох*ел!!!
Впечатление, что дверь собирала бригада пьяных в *опу мастеров.

Щас дверь на заводе. типа устраняют косяки....
Ну это же вообще ни в какие варота!
На новой двери - устраняют косяки!
Ну как так можно работать бл*?!!??!?!!?

Ох не знаю.... надо будет наверное отца подключать.... может он там наведёт порядок....

PS Одним словом. Вы платите - вы и принимаете дверь. Принцип простой - сделали не качественно - До свидания!

Автор: амба

Дата: 16.03.2016 12:27

ProTesto
Дурдом :( Спасибо за ответ.

Судя по всему, заказные двери выходят немногим лучше китайских при цене большей в два-три и даже пять раз.
В трехслойных, которые мне так понравились, оказывается - вообще! нет ребер жесткости, худо-бедно держит форму третий лист металла, П-образный.
Неужели, черт задери, так сложно и дорого наварить несколько ребер, золотые они что ли. Прямо даже закрадывается, что это заговор такой, и массовая проплата, не знаю, питерской мафией домушников, для более лучшего вскрытия дверек, если что.

Склоняюсь уже к тому, чтобы поставить эконом с обшивкой вагонкой, вскрываемость та же, с полпинка (да плюс вагонку килечным ножом не больно-то разбежишься), а цена меньше. Чем геморрой за сотню или даже полсотни :(

Автор: valeg

Дата: 16.03.2016 15:10

Я ,конечно, не видел косяков на вашей двери от Немана, НО.. дверь и коробку во время сборки немного ведет. Особенно конструкцию, в которой есть профильный прокат (надо сказать, что его отродясь прямым не бывает). Выравниваются их плоскости во время монтажа в проем. Косяк будет тогда, когда смонтируют криво и уже в проеме будет что-то затирать.
Вот пример:
Швеллер кривоват, поэтому монтируется все на струбцинах у стены. Сниму струбцины - будет затирать. Установлю в проем, все будет нормально.

Вварить ребра жесткости, хоть гнутые, хоть и трубы или уголка, сложно. Не думайте, что это раз плюнуть.

Автор: NikNicls

Дата: 17.03.2016 00:48

"ProTesto;494437 Нет. Отказался от этой фирмы (титан). Забрал залог.
Заказал Неман.

PS Одним словом, все хотят бабла, но НЕ ДЕЛАЮТ КАЧЕСТВЕННО !!! Везде тупой развод!
На выставках все красиво - качественно. На словах рисуют тоже красиво. А на деле шман...Ц
А там где дешевле - там вообще П*****Ц ! ! !
Сейчас бадаюсь с Неманом. Приехал на осмотр изготовленной двери (до установки), накладки стоят криво,
ночник заедает, криво приклеены магнитные уплотнители и т. д.. Отправили на завод на устранение косяков.
Дверь за 110 000 перевалила И ВОТ ТАКИЕ КОСЯКИ.... Я вообще в шоке!!!
Это кризис - и всем с*рать на вас. Все хотят только ободрать как липку. Если раньше за 100 000 делали дверь - СУПЕР,
то щас надо за такую минимум 170 000 отдать.
А тут получается заплатил, прождал 3 недели, приехал на осмотр и ох*ел!!!
Впечатление, что дверь собирала бригада пьяных в *опу мастеров.

Щас дверь на заводе. типа устраняют косяки....
Ну это же вообще ни в какие варота!
На новой двери - устраняют косяки!
Ну как так можно работать бл*?!!??!?!!?

Ох не знаю.... надо будет наверное отца подключать.... может он там наведёт порядок....

PS Одним словом. Вы платите - вы и принимаете дверь. Принцип простой - сделали не качественно - До свидания!

Если сказать, что удивлён- не сказать ничего! Первое ,удивило качество сборки, второе - почему нельзя устранить эти погрешности на месте? Возить дверь туда- сюда денег стОит.
ОТК интересно у Немана есть?

Автор: ProTesto

Дата: 17.03.2016 11:22

Чтобы не быть голословным...
Вот фото двери.
Все видно не вооруженным взглядом.

Неужели нельзя вырезать ровно?!
Там же металл не в 5мм толщиной....

Автор: popow_sergei

Дата: 17.03.2016 11:40

огласите пожалуйста номер договора или номера заказа
и советую написать на их форуме
будет более продуктивно

Автор: andrey.yola

Дата: 17.03.2016 11:41

Жесть, посадочные для замка разные, с накладками конечно жестоко вышло, это рекламация 100%. договор то составляли?

Автор: valeg

Дата: 17.03.2016 11:44

да, с накладочками косячок:rolleyes:

как устранять будут не сказали ?

Автор: ProTesto

Дата: 17.03.2016 16:48

"popow_sergei;494560 огласите пожалуйста номер договора или номера заказа
и советую написать на их форуме
будет более продуктивно

Чуть позже, может быть оглашу))) Завтра должны пригласить на осмотр исправленных косяков.
Будем смотреть, а там решим, что будем делать с ними дальше.
Но исполнение двери - на 2 балла из 5.
Это нонсенс! Для этой компании.

"andrey.yola;494561 Жесть, посадочные для замка разные, с накладками конечно жестоко вышло, это рекламация 100%. договор то составляли?
Что вы имеете ввиду -> "посадочные для замка разные" ?!?!
договор то составляли? Да, на руках, вместе с чеком на аванс в 70%.

"valeg;494562 да, с накладочками косячок:rolleyes:

как устранять будут не сказали ?

Завтра дверь должна уже приехать с завода.
Как объяснил технический директор - дверь уедет на завод, там отверстия заварят, зашлифуют, закрасят, насверлят новых отверстий и закрутят ровно накладки.
Вот как то так.

Автор: valeg

Дата: 17.03.2016 16:51

а на счет затираний что?

Автор: ProTesto

Дата: 17.03.2016 16:54

"valeg;494598 а на счет затираний что?
Тех. директор сказал - что на заводе дверь разберут,
осмотрят, что нужно смажут, если не поможет, заменят задвижку.

ДА!!!! Забыл написать!!!! Самый верхний замок - керберос 309!!!
Установлен броней/шарик ВО ВНУТРЬ! ! ! А НАДО НАРУЖУ!!!!
Я это случайно заметил и на это тоже указал при осмотре их тех. директору Роману!!!

И ещё, при заказе было указано - накладки -> МАТОВЫЕ
По факту - верхняя на керберос СОВСЕМ НЕ МАТОВАЯ!!!
На фото выложенном выше - это видно!

Средний блокиратор - круглое отверстие накладки смещено относительно замковой скважины.
Итог - ключ трется о накладку при открывании/закрывании.
Примерно вот так:

Автор: andrey.yola

Дата: 17.03.2016 18:52

Накладки у Вас "разбегаются" т.к посадочная глубина у замков разная.
Странно что Вас об этом не предупредили. То что прикручены криво - это другой разговор.

Автор: ProTesto

Дата: 17.03.2016 19:03

"andrey.yola;494611 Накладки у Вас "разбегаются" т.к посадочная глубина у замков разная.
Странно что Вас об этом не предупредили. То что прикручены криво - это другой разговор.
Вы имеете в виду, что накладки расположены не по одной вертикальной линии, а верхняя смещена влево?! Я вас правильно понял?!
Об этом меня кстати не предупреждали...

Да, а как посадочная глубина замка влияет на "разбег" накладок?

Автор: andrey.yola

Дата: 17.03.2016 19:05

Прямо-пропорционально размеру замка. какой у Вас цилиндровый замок?

Автор: ProTesto

Дата: 17.03.2016 19:53

"andrey.yola;494618 Прямо-пропорционально размеру замка. какой у Вас цилиндровый замок?

Cisa revolution pro 56.515 с цилиндром evva 3ks

Автор: andrey.yola

Дата: 17.03.2016 20:26

CISA 56.515 цилиндровый с защелкой
203х125х30мм
Посадочная - 67.5

Керберрос 309
174х130х27,6 мм
Посадочная-85 мм
Вот Вам и "разбег" в накладках

Автор: NikNicls

Дата: 17.03.2016 21:38

Я в культурном шоке. Столько косяков на одной двери?!
Чем они по сварке сверлить будут, если нет нормального инструмента сделать ровные отверстия. Есть сомнения.
С Керберосом похоже на вредительство.

Автор: valeg

Дата: 17.03.2016 22:51

"andrey.yola;494628 CISA 56.515 цилиндровый с защелкой
203х125х30мм
Посадочная - 67.5

Керберрос 309
174х130х27,6 мм
Посадочная-85 мм
Вот Вам и "разбег" в накладках

Как посчитано?

Автор: ProTesto

Дата: 18.03.2016 00:26

"NikNicls;494631
Чем они по сварке сверлить будут, если нет нормального инструмента сделать ровные отверстия.
Подскажите пожалуйста!
В моем понимании, отверстие в первом/внешнем листе должно быть ровным и аккуратным - я прав?!

Вот например у меня так:

Я прав или нет?!

Автор: Oleg_V

Дата: 18.03.2016 00:37

"ProTesto;494599
ДА!!!! Забыл написать!!!! Самый верхний замок - керберос 309!!!
Установлен броней/шарик ВО ВНУТРЬ! ! ! А НАДО НАРУЖУ!!!!
Я это случайно заметил и на это тоже указал при осмотре их тех. директору Роману!!!

Т.е. на левую дверь установили Правый ? Или наоборот, на правую - левый ?
Не должно такое быть, Неман не первый год замки устанавливает.

Автор: ProTesto

Дата: 18.03.2016 00:42

"Oleg_V;494656 Т.е. на левую дверь установили Правый ? Или наоборот, на правую - левый ?
Не должно такое быть, Неман не первый год замки устанавливает.

Я видимо не совсем правильно выразился. У меня дверь левого открывания.
Короче при установе замок перевернули на 360 градусов. Внутренняя часть незащищенная стала наружной.
А наружная с защитой стала внутренней.
Одним словом снаружи все легко высверливается, а изнутри если начнешь сверлить попадешь в шарик.
То есть броня со стороны квартиры. А должна быть снаружи.
Не правильно установлен замок.

Сейчас вроде бы получилось объяснить?! =)))

Автор: valeg

Дата: 18.03.2016 00:52

Внутреннее вместо наружного поставили получается?
А вы как узнали куда шарик смотрит?

Автор: ProTesto

Дата: 18.03.2016 10:11

"valeg;494661 А вы как узнали куда шарик смотрит?
По риске на ключе и отсечной сувальде.

Автор: valeg

Дата: 18.03.2016 12:38

точно. там же суперсувальда...

Автор: SAWWA

Дата: 18.03.2016 14:55

"ProTesto;494655 Подскажите пожалуйста!
В моем понимании, отверстие в первом/внешнем листе должно быть ровным и аккуратным - я прав?!

Вот например у меня так:

Я прав или нет?!
точно

Автор: NikNicls

Дата: 18.03.2016 22:31

Я прав или нет?!

На все 100.