Тема: Правда ли, что Чиза 515 ПРО обладает высокой взломостойкостью ? (CISA 56.515 Pro) | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1

Страница: 1

Автор: igore60

Дата: 14.02.2016 16:41

Уважаемые эксперты,

Подтвердите/опровергните, пожалуйста, (аргументировано):
- Чиза 56.515 ПРО защищен от выламывая цилиндра (опция ПРО) - основной беды всех цилиндровых замков;
- защищен от высверливания над броненакладкой при условии использования дорогого цилиндра и обязательно в варианте ключ-ключ (почему?)


Спрашиваю, потому что, если стойкость действительна так высока, и если действительно использование цилиндра в варианте ключ-ключ существенно повышает стойкость, то нужен еще один цилиндровый замок для использования в качестве вертушки-задвижки, которую можно открыть снаружи (например, пошел спать, а кто-то еще должен прийти домой).
Таким образом мы получаем систему из 2-х цилиндров (515Про - нижний основной ключ/ключ и еще один верхний цилиндр/вертушка без защелки). Ставить еще 3-й замок, чтобы в системе присутствовал сувальник, не хочется.

В результате мы получим 2 маленьких ключа, высокую стойкость к интеллектуальному взлому и хорошую стойкость к силовому взлому основного замка (при использовании двери Неман Н-10).

Аргументированная критика приветствуется.


Автор: igore60

Дата: 14.02.2016 17:55

видео вскрытия цилиндрового замка (не 515) высверливанием над накладкой


Автор: SAWWA

Дата: 14.02.2016 21:40

от того и цилиндры более уязвимы


Автор: igore60

Дата: 14.02.2016 22:57

"SAWWA;491327 от того и цилиндры более уязвимы

Это видео, насколько я понимаю, иллюстрирует какую-то стандартную уязвимость цилиндровых замков. Но 515 Чиза свободна от нее. Плюс у версии Про есть блокировка замка при выламывании/изъятии цилиндра, то есть самая серьезная слабость цилиндров здесь отсутствует.

Поэтому у меня 2 вопроса:
1. Во-первых, правда ли все это? :) Если да, означает ли это, что 515 Про весьма стойкий замок, который можно использовать основным?
2. Почему использование цилиндра в исполнении ключ-ключ дает большую стойкость ко взлому? (если это верно, конечно)


Автор: valeg

Дата: 14.02.2016 23:17

"igore60;491305
- защищен от высверливания над броненакладкой при условии использования дорогого цилиндра и обязательно в варианте ключ-ключ (почему?)



корпус замка должен быть защищен от засверливания, мне кажется. Упоминание о выборе дорогого цилиндра попахивает разводом..


Автор: valeg

Дата: 14.02.2016 23:23

вы прям адепт цилинровых механизмов. А чем сувальные вас не устраивают ?


Автор: igore60

Дата: 14.02.2016 23:33

Вот, нашел:
"Цилиндр ключ-ручка в связке с этим замком даёт больше шансов для взлома замка, по сравнению со схемой цилиндра ключ-ключ.
Причина кроется в техническом устройстве редуктора и подвижности приводного кулачка цилиндра по схеме ключ-ручка. В схеме ключ-ключ кулачок невозможно принудительно повернуть вокруг оси (в схеме ключ-ручка он всегда вращается свободно), а значит и засов останется на месте."
"
Присоединяюсь к мнению Дмитрия. drink
Данный замок может быть атакован по разному и в разных точках. Разница в принципе продвижения засова, по отношению к классике со стопорными сувальдами.
Цилиндр ключ-ручка в связке с этим замком даёт больше шансов для взлома замка, по сравнению со схемой цилиндра ключ-ключ.
Причина кроется в техническом устройстве редуктора и подвижности приводного кулачка цилиндра по схеме ключ-ручка. В схеме ключ-ключ кулачок невозможно принудительно повернуть вокруг оси (в схеме ключ-ручка он всегда вращается свободно), а значит и засов останется на месте.
Предупреждён -значит вооружён.


Записан
С уважением, Александр Сторожев.


Автор: igore60

Дата: 14.02.2016 23:44

"valeg;491338 вы прям адепт цилинровых механизмов. А чем сувальные вас не устраивают ?


Логика такая:
1. Нижний замок по-любому, цилиндровый. Если уж делать, то делать максимально хорошо, дверь ставится не на 5 и даже не на 10 лет. Лучшее, что я нашел - это 56.515про чиза + цилиндр Эффа.
2. Но, оказывается, что вертушку ставить нельзя, так как это существенно ухудшает стойкость ко взлому.
3. Вертушка нужна обязательно, поэтому появляется еще один цилиндровый замок (пуская он будет менее стойким)
4. Сувальдный третьим не хочу. Если бы были сувальдные с вертушками - это был бы вариант.


Автор: andrey.yola

Дата: 15.02.2016 10:20

"3. Вертушка нужна обязательно.

А не проще торцевую задвижку поставить?


Автор: SAWWA

Дата: 15.02.2016 12:30

Задвижка -вещь практичная, правда когда много народа ходит - приходится думать.. снаружи ведь не открыть её, только изнутри . Со всеми вытекающими


Автор: Oleg_V

Дата: 15.02.2016 15:43

"igore60;491305 Подтвердите/опровергните, пожалуйста, (аргументировано):
- Чиза 56.515 ПРО защищен от выламывая цилиндра (опция ПРО) - основной беды всех цилиндровых замков;
- защищен от высверливания над броненакладкой при условии использования дорогого цилиндра и обязательно в варианте ключ-ключ (почему?)
Если сравнивать с таким замком:


Только не одна стойка, а две :) Т.е. опять нужно его защищать.

И еще, продуманность сервиса. Надеюсь Ваш мастер не забудет про защиту, когда будет просто менять цилиндр. :)



"igore60;491305 . Ставить еще 3-й замок, чтобы в системе присутствовал сувальник, не хочется.
Почему?
Еще раз повторю, сувальдный замок выигрывает просто потому, что меньше способов взлома. Например высверливание: сувальдный замок можно высверлить только в одно место - стойка хвостовик засова. И защитить нужно только одно место. В другие места сверлить бесполезно. А цилиндровый, ну минимум 5 мест.
Поэтому при одинаковой цене - сувальдный замок более взломостойкий.


"igore60;491305 В результате мы получим 2 маленьких ключа, высокую стойкость к интеллектуальному взлому и хорошую стойкость к силовому взлому основного замка .
Основное правило - чем дальше от взломщика механизм замка, тем лучше. А короткий ключ - это близкое расположение замка, это плохо. Сейфовики Вам подтвердят :) Вы видели маленький ключ от сейфа ?


Автор: igore60

Дата: 15.02.2016 18:17

Олег, спасибо за подробный ответ.
В приведенном Вами видео высверливают сам цилиндр. Насколько я понимаю, evva 3ks/mcs неплохо от этого защищен.
А потом, если цилиндр будет высверлен полностью, сработает же защита от вынимания цилиндра (если я это правильно понял).
Сам замок в моих планах будет по-любому защищен бронепластиной (Неман Н-10М).
Меня смущает, что, видимо, существует интеллектуальный способ вскрытия 515Про, если цилиндр с вертушкой. То есть, и сверлить нашу броню никто не собирается.
А вертушка мне нужна - в этом вся загвоздка (и носить 3 ключа я не хочу).


Автор: Oleg_V

Дата: 15.02.2016 18:24

"igore60;491422
А потом, если цилиндр будет высверлен полностью, сработает же защита от вынимания цилиндра (если я это правильно понял).

Нет не верно. Цилиндр вынимать не нужно и защита не сработает .
Посмотрите видео выше, цилиндр там никто не вынимает, а замок открыт.


Автор: Oleg_V

Дата: 15.02.2016 21:17

"igore60;491422 Насколько я понимаю, evva 3ks/mcs неплохо от этого защищен.



"


Фрезерование-фрезерование сердечника или корпуса.

Процесс тестирования:Unser "Einbrecher" beim Fräsversuch
Применялись как конические фрезы 4 - 12 мм Ø (для корпуса), так и цилиндрические 10 мм Ø (для сердечника).

При фрезеровании корпуса подобно тому же как и при сверлении делается попытка опустить цилидровые штифты в корпус, чтобы сердечник мог свободно вращаться.

При фрезеровании сердечника штифты просто разрушаются и только после этого "сердечник" (от которого тогда остается только так называемый блокирущий носик) поворачивается.


Автор: SAWWA

Дата: 15.02.2016 23:14


надо грамотно высверлить шестерёнку в красной области и тогда засов можно потихоньку отодвигать двигая крючком по гребёнке шестерни, контактирующей с засовом примитивным крючком через полученное отверстие. главное не наследить с большим количеством стружки


Автор: igore60

Дата: 15.02.2016 23:34

Олег, Sawwa, спасибо, постепенно ситуация проясняется :)

Силовыми методами в принципе можно вскрыть любой замок с любой защитой, разница только в затраченном времени и усилиях.
Давайте сравнивать по этой характеристике (времени).

Возьмем 515 чизу + Эффу + броненакладку = 10 минут Эффа + сколько нам даст броненакладка?
Или высверливание шестеренки через бронепластину Немана - сколько это примерно?

А для сравнения Керберос со стандартной бронепластиной, которую ставит Неман - во сколько Вы оцениваете временные затраты ?

Если броненакладка не дает нам увеличения времени в разы, то Керберос, наверное, выиграет.
В этом случае мы получим доказательство необходимости сувальдника.

Тогда получается безальтернативный вариант:
- нижний цилиндр с вертушкой (подверженный и интеллектуальному и силовому взлому);
- верхний сувальдник Керберос или Барьер-Премьер (в первый больше защищен от силового взлома, а второй - от интеллектуального)


Автор: SAWWA

Дата: 16.02.2016 08:52

оснастив замок Керберос бронепластиной со стержневой защитой от производителя


..придётся снова сверлить и сверлить , это время. в сумме часок второй можно и потратить , полчаса тут из области малореального.. и это будет только один замок из двух или трёх..
за это время ворам проще всех соседей навестить нежели под дверью вечеринку клуба по интересам устраивать


Автор: SAWWA

Дата: 16.02.2016 08:56

по поводу инопланетных мегакосмических защит замка Премьер: да, замок редкий, это его спасение, но для открывания надо один лишь раз набрать код и замок при манипуляции сам запоминает комбинацию, натяг находится близко от скважины, а это уже не защита и не преимущество, а потенциальные места с уязвимостью. Главное - мыслить нестандартно. То, что несколько локмастеров не открыли этот замок и это дало повод для разговоров о невскрываемости не означает, что нет нормального способа открыть этот замок :D во взломе всегда важно обратить в свою сторону сильные места конструкции :D


Автор: igore60

Дата: 16.02.2016 11:56

По силовому вскрытию:
1. Если бронепластина дает нам порядка часа, то она одна уже достаточна для 99% случаев. Тогда, так как пластина будет ставиться на всех замках, мы получаем, что все сувальдные замки имеют более, чем достаточную стойкость - 1час+ ;
2. для цилиндров, однако, вопрос - насколько стойка в этом плане броненакладка, например, DiSec BD 16 ? Если недостаточна, поможет ли опция "Квартирант" - ввареная в корпус двери труба вокруг накладки?

По интеллектуальному вскрытию:
1. Цилиндры (хорошие) имеют очень высокую стойкость;
2. Барьер-Премьер - видимо, тоже очень высокую, так как пока неизвестны случаи вскрытия;
3. Керберос - стойкость хорошая (больше, чем Чиза/Моттура), но видел ролик вскрытия самоимпрессионным ключем. Не доказательство, конечно, но сама возможность вскрытия отмычками не исключена, а затруднена (ложные сувальды + сильные пружины)

Уважаемые эксперты, прошу, если возможно, отбросить Вашу естественную склонность к Керберосу и ответить объективно :)

Не отмел пока выриант с двумя цилиндровыми замками (515 Про + другой с вертушкой).
Если мы поставим на них бронепластины (на тело замка) + броненакладку DiSec BD 16 на цилиндр + броненакладка будет защищена от выбивания трубой ("Квартирант"). Будет ли это достаточной защитой от силового взлома?


Автор: Oleg_V

Дата: 16.02.2016 16:00

"igore60;491445
Силовыми методами в принципе можно вскрыть любой замок с любой защитой, разница только в затраченном времени и усилиях.
Давайте сравнивать по этой характеристике (времени).
Все верно. Но еще нужно учитывать цену (Защиты) или для Вас она непринципиальна :) ?

"igore60;491445 Возьмем 515 чизу + Эффу + броненакладку = 10 минут Эффа + сколько нам даст броненакладка?
Или высверливание шестеренки через бронепластину Немана - сколько это примерно?
Предлагаете тест сделать ?

"igore60;491445 А для сравнения Керберос со стандартной бронепластиной, которую ставит Неман - во сколько Вы оцениваете временные затраты ?
Делали испытания. Обратите внимание, что 309 имеет несколько защит от высверливания. Про видео есть ветка на форуме, прочитайте.


Автор: igore60

Дата: 16.02.2016 19:01

"Oleg_V;491534 Все верно. Но еще нужно учитывать цену (Защиты) или для Вас она непринципиальна :) ?


Предлагаете тест сделать ?


Делали испытания. Обратите внимание, что 309 имеет несколько защит от высверливания. Про видео есть ветка на форуме, прочитайте.



Цена непринципиальна в рамках разумного. :) Есть что-то дороже, но заметно лучше?

Тест нашел какой-то - там было время - 40 минут на броненакладку.
Меня смущает то, что для сверления/фрезерования цилиндра не нужно снимать всю броненакладку, достаточно выломать вращающуюся шайбу, что, видимо, можно сделать очень быстро. Тогда получается, что от высверливания накладка вовсе не защищает. Это так?

По ссылке тестирования бронепластин только фотографии, а результатов (времени) я не нашел.


Автор: Oleg_V

Дата: 17.02.2016 10:39

"igore60;491554 Цена непринципиальна в рамках разумного. :) Есть что-то дороже, но заметно лучше?.
Уже дороже в 3-4 раза, это заметно ?
Это примерно Ваш набор: "515 чизу + Эффу + броненакладку + Эффа + бронепластину Немана в сравнение с Керберос 309.


"igore60;491554 Меня смущает то, что для сверления/фрезерования цилиндра не нужно снимать всю броненакладку, достаточно выломать вращающуюся шайбу, что, видимо, можно сделать очень быстро. Тогда получается, что от высверливания накладка вовсе не защищает. Это так?
Да все верно. На видео хорошо видно.


См. еще :

"igore60;491554 По ссылке тестирования бронепластин только фотографии, а результатов (времени) я не нашел.

"
Испытания материала Ц-85 в экспериментальной лаборатории «Завода Замочно-скобяных изделий» показало невозможность высверливания дрелью замка, с установленной пластиной толщиной 4,6 мм за 30 минут


E,F- тестирование на сверление защиты под углом
Тестирование на сверление защиты под углом в 30 градусов к плоскости замка, без защитных крышек(!)........
Время сверления около часа.



Автор: Oleg_V

Дата: 17.02.2016 12:25

"igore60;491487
2. Барьер-Премьер - видимо, тоже очень высокую, так как пока неизвестны случаи вскрытия;



Так что на мой взгляд просто не пробовали :)


Автор: SAWWA

Дата: 17.02.2016 12:41

"Oleg_V;491607

Так что на мой взгляд просто не пробовали :)

Премьер -крайне редкий замок, статистика-вещь упрямая, был бы распространён как гранит от Эльбора или Барьер страрых серий, то статистика была бы., а так это и спасает


Автор: igore60

Дата: 17.02.2016 13:18

Спасибо.
Ну, что же. Можно подвести итоги:
1. Цилиндр в принципе невозможно защитить от силового взлома. Поэтому наличие сувальдника обязательно. Но использование бронепластины для защиты тела замка и броненакладки на цилиндр все равно весьма желательно, так как дает некоторую защиту от такого взлома, иначе все совсем плохо.
2. Для шестереночных цилиндровых замков типа Чиза 515 для защиты от интеллектуального взлома необходимо использовать хороший цилиндр (например, Эффа 3ks) в варианте ключ-ключ.
3. Поэтому в варианте с 2-мя замками нужно чем-то жертвовать: либо вертушкой на Чизе, либо супер защитой от интеллектуального взлома, которую дает Эффа без вертушки.


Автор: NikNicls

Дата: 17.02.2016 18:13

"valeg;491337 корпус замка должен быть защищен от засверливания, мне кажется. Упоминание о выборе дорогого цилиндра попахивает разводом..

Знаю одного чела, его на Майбах развели......но ничего так, живет не тужит!


Автор: NikNicls

Дата: 17.02.2016 18:51

"igore60;491613 Спасибо.
Ну, что же. Можно подвести итоги:
1. Цилиндр в принципе невозможно защитить от силового взлома. Поэтому наличие сувальдника обязательно. Но использование бронепластины для защиты тела замка и броненакладки на цилиндр все равно весьма желательно, так как дает некоторую защиту от такого взлома, иначе все совсем плохо.
2. Для шестереночных цилиндровых замков типа Чиза 515 для защиты от интеллектуального взлома необходимо использовать хороший цилиндр (например, Эффа 3ks) в варианте ключ-ключ.
3. Поэтому в варианте с 2-мя замками нужно чем-то жертвовать: либо вертушкой на Чизе, либо супер защитой от интеллектуального взлома, которую дает Эффа без вертушки.

Компромис вещь иногда полезная, но к своей мечте нужно стремиться. Я считаю, что два цилиндровых замка,при условии дорогих комплектующих и грамотной защите, имеет право на существование. И по времени силовым вскрытием не уступит сувальдному варианту. По интеллектуальному вскрытию превзойдет во много раз.


Автор: igore60

Дата: 17.02.2016 18:58

"NikNicls;491674 Компромис вещь иногда полезная, но к своей мечте нужно стремиться. Я считаю, что два цилиндровых замка,при условии дорогих комплектующих и грамотной защите, имеет право на существование. И по времени силовым вскрытием не уступит сувальдному варианту. По интеллектуальному вскрытию превзойдет во много раз.

Мы же только что с участием авторитетных экспертов выяснили, что цилиндр невозможно нормально защитить от силового вскрытия - и в это все и упирается.
Просто выковырить вращающуюся шайбу броненакладки и тупо высверлить/выфрезеровать механизм цилиндра - получается 10 минут.


Автор: NikNicls

Дата: 17.02.2016 21:56

"igore60;491676 Мы же только что с участием авторитетных экспертов выяснили, что цилиндр невозможно нормально защитить от силового вскрытия - и в это все и упирается.
Просто выковырить вращающуюся шайбу броненакладки и тупо высверлить/выфрезеровать механизм цилиндра - получается 10 минут.
Шайбу какой броненакладки? Цилиндровый механизм какой?
Все упирается в " кто делал?"


Автор: igore60

Дата: 17.02.2016 22:26

"NikNicls;491689 Шайбу какой броненакладки? Цилиндровый механизм какой?
Все упирается в " кто делал?"

Думал о:
Накладка - DiSec BD 16
Цилиндр - Evva 3KS/MCS

Если есть что-то более стойкое к силовому вскрытию - подскажите.


Автор: SAWWA

Дата: 18.02.2016 00:26

"igore60;491487 По силовому вскрытию:
1. Если бронепластина дает нам порядка часа, то она одна уже достаточна для 99% случаев. Тогда, так как пластина будет ставиться на всех замках, мы получаем, что все сувальдные замки имеют более, чем достаточную стойкость - 1час+ ;
2. для цилиндров, однако, вопрос - насколько стойка в этом плане броненакладка, например, DiSec BD 16 ? Если недостаточна, поможет ли опция "Квартирант" - ввареная в корпус двери труба вокруг накладки?

По интеллектуальному вскрытию:
1. Цилиндры (хорошие) имеют очень высокую стойкость;
2. Барьер-Премьер - видимо, тоже очень высокую, так как пока неизвестны случаи вскрытия;
3. Керберос - стойкость хорошая (больше, чем Чиза/Моттура), но видел ролик вскрытия самоимпрессионным ключем. Не доказательство, конечно, но сама возможность вскрытия отмычками не исключена, а затруднена (ложные сувальды + сильные пружины)

Уважаемые эксперты, прошу, если возможно, отбросить Вашу естественную склонность к Керберосу и ответить объективно :)

Не отмел пока выриант с двумя цилиндровыми замками (515 Про + другой с вертушкой).
Если мы поставим на них бронепластины (на тело замка) + броненакладку DiSec BD 16 на цилиндр + броненакладка будет защищена от выбивания трубой ("Квартирант"). Будет ли это достаточной защитой от силового взлома?
Премьер просто по причине малой распространённости в Ютуб не положили как и чем открывать. за бесплатно открывать нет желания. учить народ. А в соседнем форуме у них там грех страшный про механизм взлома и отмычки говорить истины не дождёшься
типа истину можно и только для избранных, а непосвящённым- ни ни

так и рождается легенда о невскрываемости, что при большой цене и малом распространении и держится. статистика


Автор: NikNicls

Дата: 18.02.2016 15:31

"igore60;491694 Думал о:
Накладка - DiSec BD 16
Цилиндр - Evva 3KS/MCS

Если есть что-то более стойкое к силовому вскрытию - подскажите.

DB 200, DB 271
Цилиндры достойнишие. Кто их фрезеровал за 10 мин?


Автор: igore60

Дата: 18.02.2016 18:12

"NikNicls;491771 DB 200, DB 271
Цилиндры достойнишие. Кто их фрезеровал за 10 мин?

Их я не нашел, но если из броненакладки можно несложно выломать вращающуюся часть, то цилиндр можно сверлить/фрезеровать без помех. Пускай не 10 минут, но сколько могут сопротивляться фрезе мелкие детали цилиндра? Пусть 20 минут. Но это не сравнить с мощной защитой сувальдных замков, к тому же дополнительно защищенных бронепластинами и самой дверью (Неман Н-10). Там речь идет о времени больше часа.


Автор: SAWWA

Дата: 18.02.2016 21:48

больше часа - это серьёзное заявление, 15 минут - это большой промежуток времени


Автор: NikNicls

Дата: 18.02.2016 22:12

"igore60;491787 Их я не нашел, но если из броненакладки можно несложно выломать вращающуюся часть, то цилиндр можно сверлить/фрезеровать без помех. Пускай не 10 минут, но сколько могут сопротивляться фрезе мелкие детали цилиндра? Пусть 20 минут. Но это не сравнить с мощной защитой сувальдных замков, к тому же дополнительно защищенных бронепластинами и самой дверью (Неман Н-10). Там речь идет о времени больше часа.
Вы сначала попробуйте выломать дифендер из качественной броненакладки.
До мелких деталей цилиндра 3KS добираться, глаза на лоб полезут. Когда доберётесь ( если будет чем) сопротивляться конечно минут 10 и будут.


Автор: NikNicls

Дата: 18.02.2016 22:31

"igore60;491694 Думал о:
Накладка - DiSec BD 16
Цилиндр - Evva 3KS/MCS

Если есть что-то более стойкое к силовому вскрытию - подскажите.

Скинул в личку ссылку. Посмотрите для общего развития.