Тема: дверь Стал или..? | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1

Страница: 1

Автор: ww78

Дата: 10.09.2015 16:47

добрый день.

в планах было взять Стал-65 + Motura 54B919 + Evva ics/3ks - но что-то поначитался интернетов в целом и форума в частности и задумался :)

подскажите, на что посмотреть из аналогов по дверям и стОит ли брать эти замки, или не заморачиваться, не тратить деньги и взять что-то попроще и подешевле?

заранее благодарю за ответы.


Автор: SAWWA

Дата: 11.09.2015 01:06

А деревенька то какая?


Автор: ww78

Дата: 11.09.2015 11:23

"SAWWA;477624 А деревенька то какая?

Москва :)
вчера поглядел глазом и поводил жалом - теперь плотно смотрю на Неман Н-102 + Барьер-Премьер + Cisa 56.515|Evva 3KS

но, в целом, хотелось бы, конечно, паритетной или чуть меньшей может быть, даже, безопасности за несколько меньшие деньги, т.к. это решение, в целом, очень хорошее за свои деньги - но для меня несколько избыточное (хотя, с другой стороны, поставил-и-забыл + безопасности много не бывает).


Автор: ww78

Дата: 12.09.2015 12:48

Стал - нафик.

на текущий момент - либо Неман Н-102, либо Бастион-С, "усиленная" или "монолит", надо считать.


Автор: Игорь Бастион-С

Дата: 12.09.2015 14:37

"ww78;477741 Стал - нафик.

на текущий момент - либо Неман Н-102, либо Бастион-С, "усиленная" или "монолит", надо считать.
Посчитать Вам дверку?


Автор: NikNicls

Дата: 12.09.2015 17:06

"Игорь Бастион-С;477752 Посчитать Вам дверку?

А, просчитайте дверку. Для всех. Чтобы было с чем сравнивать.


Автор: ww78

Дата: 12.09.2015 17:18

"Игорь Бастион-С;477752 Посчитать Вам дверку?

я надеюсь вечером Антона этим озадачить, если не сложится - то да, наверное, обращусь.


Автор: Игорь Бастион-С

Дата: 12.09.2015 17:28

"ww78;477778 я надеюсь вечером Антона этим озадачить, если не сложится - то да, наверное, обращусь.
Обращайтесь)


Автор: NikNicls

Дата: 12.09.2015 17:47

"ww78;477741 Стал - нафик.

на текущий момент - либо Неман Н-102, либо Бастион-С, "усиленная" или "монолит", надо считать.

Обязательно сообщите о сделанном Вами выборе. И, самое главное интересно будет узнать, что повлияло на принятие решения в выборе Вашей двери. Как я понял дело не деньгах будет.....


Автор: ww78

Дата: 12.09.2015 19:26

"NikNicls;477786 Обязательно сообщите о сделанном Вами выборе. И, самое главное интересно будет узнать, что повлияло на принятие решения в выборе Вашей двери. Как я понял дело не деньгах будет.....

ну, как "не в деньгах" - в них тоже, в целом, т.к., с одной стороны, я, повторюсь, понимаю некоторую избыточность рассматриваемых мной решений, с другой стороны, дельта денежных затрат по отношению к дельте разницы в безопасности дверей покамест не столь велика, чтобы я был готов жертвовать этой самой безопасностью.

имхо, безопасность дверей, из того, что я покамест вижу на рынке, состоит из трёх моментов: 1. используемые материалы, 2. конструкт, 3. замки.
к сожалению, внутрь устанавливаемой двери заглянуть проблематично - поэтому априорно принимаю качество изготовления всеми кандидатами паритетным :)

3. замки.
тут я, как раз, вижу вариант экономии, при этом достаточно, с моей точки зрения, удачный, т.к. экономия позволяет увеличить взломостойкость двери:
замена цилиндрового замка на второй сувальдный не понижает уровень защиты ни от интеллектуального, ни от силового взлома, судя по отзывам.

при этом, вдобавок, если дополнить систему антивандальными шторками, то это потянет за собой установку еще одного замка (нужны две тяги, а 309 можно, к примеру, завязать на тяги верхнего ригеля и нижнего девиатора), и тут можно поставить как какой-нибудь дешман c тягами, так и тот же блокиратор Б-Каре. и что самое милое, вся эта схема из двух, а то и трех дополнительных замков укладывается в стоимость одной личинки для цилиндрового замка :)

2. конструкт.

тут у Немана и у Бастиона у каждого свои плюсы и свои минусы.
у Немана мне очень нравится целиковый выступ, а не пара стержней в пазах, у Бастиона толково продумана система рёбер жёсткости (Немановская, увы, так красиво не разрисована, поэтому ее оценить проблематично).

1. материал.

6 мм полотно и 10 мм плинтус у Бастиона, канеш, вне конкуренции - с другой стороны, это ну прям однозначно избыточно (хотя если выйдет недорого, то оно того явно стоит)
с другой стороны, даже 3 мм уже хорошо, при том, что даже 2 мм Н-102 хватает для сертификата 1 класса безопасности.
Н-102 и ту, 3-мм дверь, в общем, надо между собой сравнивать.

в целом, 6-мм лист - это офигенный оверкилл и громкая заявка на победу, я подозреваю, что киличным ножом такой лист зае...ся ковырять, да и болгаркой тоже, и разве что автоген совладает (но кому я нахрен нужен, чтобы ко мне с автогеном лезть? :) ) - но вот если бы еще знать марку стали, из которой этот лист, то было бы вообще круто :)

как-то так, в общем.

ЗЫ скупой платит дважды, а безопасности много не бывает.

ЗЗЫ и таки да, даже самая офигенная дверь не отменяет страховки квартиры и, в идеале, сигнализации с видеонаблюдением.


Автор: Игорь Бастион-С

Дата: 12.09.2015 19:43

"NikNicls;477768 А, просчитайте дверку. Для всех. Чтобы было с чем сравнивать.

Посчитать не сложно какие конкретно замки!?


Автор: ww78

Дата: 13.09.2015 00:23

"Игорь Бастион-С;477809 Посчитать не сложно какие конкретно замки!?

Барьер-Премьер + Керберос-309 + что-то простое-дешевое с защелкой, но с 2 тягами, на которые можно повесить антивандальные шторки для сувальдников.

в раздумьях относительно верхнего ригеля и нижнего девиатора, можно с ними/без них тоже посчитать =)

ЗЫ если есть возможность дать на ваши двери более, чем "стандартную" 7% скидку, было бы круто ;-)


Автор: Игорь Бастион-С

Дата: 13.09.2015 11:08

"ww78;477831 Барьер-Премьер + Керберос-309 + что-то простое-дешевое с защелкой, но с 2 тягами, на которые можно повесить антивандальные шторки для сувальдников.

в раздумьях относительно верхнего ригеля и нижнего девиатора, можно с ними/без них тоже посчитать =)

ЗЫ если есть возможность дать на ваши двери более, чем "стандартную" 7% скидку, было бы круто ;-)
Хорошо,какое будет размещение замков?И замок с защелкой цилиндровый или сувальдный?


Автор: ww78

Дата: 13.09.2015 17:34

"Игорь Бастион-С;477853 Хорошо,какое будет размещение замков?И замок с защелкой цилиндровый или сувальдный?

любое, по всей видимости
ну, то бишь, "секретных" скважин возле пола/под потолком не надо :)

с защелкой - наверное, лучше дешевый цилиндровый, но такой, чтобы на него можно было антивандальные тяги повесить.


Автор: Игорь Бастион-С

Дата: 14.09.2015 16:51

"ww78;477868 любое, по всей видимости
ну, то бишь, "секретных" скважин возле пола/под потолком не надо :)

с защелкой - наверное, лучше дешевый цилиндровый, но такой, чтобы на него можно было антивандальные тяги повесить.

А Вы не рассматриваете УСИЛЕННУЮ с 6 мм наличником для единой плоскости?Замковая зона 9 мм + 2 мм ферропластина


Автор: ww78

Дата: 14.09.2015 22:06

"Игорь Бастион-С;477975 А Вы не рассматриваете УСИЛЕННУЮ с 6 мм наличником для единой плоскости?Замковая зона 9 мм + 2 мм ферропластина

я их обе рассматривал :)
кстати, а почему у Монолита 10 мм наличник идет бесплатным, а у Усиленной в базе 3 мм наличник, а за 6 мм надо платить дополнительно? :(


Автор: Игорь Бастион-С

Дата: 15.09.2015 11:13

"ww78;477991 я их обе рассматривал :)
кстати, а почему у Монолита 10 мм наличник идет бесплатным, а у Усиленной в базе 3 мм наличник, а за 6 мм надо платить дополнительно? :(

Потому что разная базовая комплектация и цена соответственно УСИЛЕННАЯ в базе 34 тыс,МОНОЛИТ 54,5 тыс.


Автор: Жаб

Дата: 11.10.2015 02:24

"Игорь Бастион-С;477752 Посчитать Вам дверку?

Эх, начитался форума, заинтересовался, пошел в ваш ближайший филиал. Решил дверь себе посчитать. И вроде всё нормально начиналось, но потом столько допов набежало, что в итоге приблизился к Неману в цене.
Стало интересно, а чего такие дорогие работы (3500 за сторону) по пилению проёма. Дороже ни у кого не видал.
Удивило, что внешняя окраска двери отдельной ценой идёт.


Автор: Игорь Бастион-С

Дата: 11.10.2015 11:33

"Жаб;480129 Эх, начитался форума, заинтересовался, пошел в ваш ближайший филиал. Решил дверь себе посчитать. И вроде всё нормально начиналось, но потом столько допов набежало, что в итоге приблизился к Неману в цене.
Стало интересно, а чего такие дорогие работы (3500 за сторону) по пилению проёма. Дороже ни у кого не видал.
Удивило, что внешняя окраска двери отдельной ценой идёт.
Здравствуйте Жаб!
Можно подробней на счет допов?3500 расширение проема из железобетона. Порошковое напыление считается отдельно ,в базовом исполнении нитроэмаль. А какой у Вас проем , возможно обойтись без расширения с помощью комбинированной рамы с уголка.


Автор: Жаб

Дата: 11.10.2015 14:09

"Игорь Бастион-С;480140 Здравствуйте Жаб!
Можно подробней на счет допов?3500 расширение проема из железобетона. Порошковое напыление считается отдельно ,в базовом исполнении нитроэмаль. А какой у Вас проем , возможно обойтись без расширения с помощью комбинированной рамы с уголка.

34000-дверь усиленная (цена глаз радует) Классик мне кажется слабоват для двери с одним листом металла. Большая площадь без рёбер, человек в дыру вырезанную пролезет :).
9000 внутренняя панель (вроде тоже понятно)
2900 покраска двери порошок
1950 покраска рамы порошок
А у меня в голове чего-то не уложилось, что она может быть просто нитроэмалью крашена, вроде мне и не говорили об этом.
4500 нащельник (штука-то вроде не лишняя против пихания лома, хотя, как мне показалось, точек сварки маловато)
1200 броненакладка
2000 блокирующая шторка (даже у немана она 1200)
1400 ригеля (у вас тоже отдельной строкой идут)

Про проём. У меня дом П-44. там проём по стене прям ровно 800 на 2000, да ещё в него залита (с завода) металлическая коробка (нафига-не понял). Т.е. получается, что демонтаж железки 700 да ещё минимум 2 стороны резать это ещё 7000, а то и все 4 чтобы этот профиль металлический удалить. и с этого момента дверь для меня совсем небюджетная становится :(

Глазок, замки-тут вроде никуда не денешься, у вас цены вполне себе лояльные, но... два приличных замка и дверь уже около 76 со скидкой (где-то здесь выше был разговор про 50 круб с керберосом 309)
Добавляем работы с проёмом и впритык приближаемся к неману 102, а он, на мой взгляд, существенно более стойкий на предмет килечного ножа.

Кстати, может подскажете. На чём там можно было бы ещё сэкономить? Например замки. Мне кажется я немножко перезаложился. Верхний керберос 309 пусть будет. а вот нижний. Мне сдаётся, что на нижний цилиндровый надежды нет никакой серьёзной, как его не защищай, вопрос только во времени выламывания цилиндра. Мне заложили чизу 56.535 pro. Может не стоит париться и поставить что-нить попроще. Главное личинку подобрать неоткрываемую бампингом. Вот здесь тоже вопрос какую. Eva 3ks дороговатая, те, что дешевле пестрят роликами в сети как их открывать.

Сергей


Автор: NikNicls

Дата: 11.10.2015 14:35

В серии домов п-44 металические закладные находятся в области крепления петель и там где крепится деревянный брусок для ответки замков. За их удаление деньги брать большой грех (-1 к Карме). Цена за их удаление должна входить в расширение.


Автор: Игорь Бастион-С

Дата: 12.10.2015 13:38

"Жаб;480155 34000-дверь усиленная (цена глаз радует)

Про проём. У меня дом П-44. там проём по стене прям ровно 800 на 2000, да ещё в него залита (с завода) металлическая коробка (нафига-не понял). Т.е. получается, что демонтаж железки 700 да ещё минимум 2 стороны резать это ещё 7000, а то и все 4 чтобы этот профиль металлический удалить. и с этого момента дверь для меня совсем небюджетная становится :(


Кстати, может подскажете. На чём там можно было бы ещё сэкономить? Например замки. Мне кажется я немножко перезаложился. Верхний керберос 309 пусть будет. а вот нижний. Мне сдаётся, что на нижний цилиндровый надежды нет никакой серьёзной, как его не защищай, вопрос только во времени выламывания цилиндра. Мне заложили чизу 56.535 pro. Может не стоит париться и поставить что-нить попроще. Главное личинку подобрать неоткрываемую бампингом. Вот здесь тоже вопрос какую. Eva 3ks дороговатая, те, что дешевле пестрят роликами в сети как их открывать.

Сергей
Здравствуйте Сергей!
Ответы на Ваши вопросы
На счет проема,возможно Вас не так понял менеджер и посчитал как расширение ж/б стены,поправлю п-44 расширение 2000 тыс за сторону.
На счет замков комплектация хорошая вполне,вместо 3 кс рассмотрите вариант ics достойный цилиндр,себе поставил.
В любом случае окончательную цену скажет замерщик,замер бесплатный Вы ничем не рискуете.
Будут вопросы,пишите рад помочь)))


Автор: Жаб

Дата: 12.10.2015 17:19

"Игорь Бастион-С;480203 Здравствуйте Сергей!
Ответы на Ваши вопросы
На счет проема,возможно Вас не так понял менеджер и посчитал как расширение ж/б стены,поправлю п-44 расширение 2000 тыс за сторону.
На счет замков комплектация хорошая вполне,вместо 3 кс рассмотрите вариант ics достойный цилиндр,себе поставил.
В любом случае окончательную цену скажет замерщик,замер бесплатный Вы ничем не рискуете.
Будут вопросы,пишите рад помочь)))

Так сколько сторон придётся резать в П-44. Во сколько работа с проёмом выйдет?
Есть вопрос ;) а у вас супер скидочные акции бывают?


Автор: SAWWA

Дата: 13.10.2015 09:47

Проще сделать дверь по ширине коробки в данной серии дабы не курочить закладные детали


Автор: Жаб

Дата: 13.10.2015 10:50

"SAWWA;480252 Проще сделать дверь по ширине коробки в данной серии дабы не курочить закладные детали

Я тоже так сначала хотел, но меня все чего-то убеждают, что дверь очень узкая получится, там ведь четверть ещё бетонная. Либо надо дверь делать с открытием внутрь.


Автор: NikNicls

Дата: 13.10.2015 11:09

Ну, да, можно сэкономить на расширении. Правда потом боком будете заходить в квартиру. Еще вариант коробка из уголка. Козыряцкий Игорь Вам поможет.


Автор: Игорь Бастион-С

Дата: 14.10.2015 17:43

"Жаб;480213 Так сколько сторон придётся резать в П-44. Во сколько работа с проёмом выйдет?
Есть вопрос ;) а у вас супер скидочные акции бывают?

А давайте померяем и прийдем к консенсусу?Замер бесплатный.А что Вы имеете ввиду под супер скидки -50%?


Автор: NikNicls

Дата: 14.10.2015 21:33

"Игорь Бастион-С;480332 А давайте померяем и прийдем к консенсусу?Замер бесплатный.А что Вы имеете ввиду под супер скидки -50%?

— Это грабеж среди бела дня.
— А сколько же вы думали мне предложить?
— Н-н-ну, пять процентов, ну, десять, наконец. Вы поймите, ведь это же пятнадцать тысяч рублей!
— Больше вы ничего не хотите?
— Н-нет.
— А может быть, вы хотите, чтобы я работал даром, да еще дал вам ключ от квартиры, где деньги лежат?
— В таком случае простите,— сказал Воробьянинов в нос.— У меня есть все основания думать, что я и один справлюсь со своим делом.
— Ага! В таком случае, простите, — возразил великолепный Остап,— у меня есть не меньше основания, как говорил Энди Таккер, предполагать, что и я один могу справиться с вашим делом.
— Мошенник! — закричал Ипполит Матвеевич, задрожав. Остап был холоден.
— Слушайте, господин из Парижа, а знаете ли вы, что ваши брильянты почти что у меня в кармане! И вы меня интересуете лишь постольку, поскольку я хочу обеспечить вашу старость.
Тут только Ипполит Матвеевич понял, какие железные лапы схватили его за горло.
— Двадцать процентов,— сказал он угрюмо.
— И мои харчи? — насмешливо спросил Остап.
— Двадцать пять.
— И ключ от квартиры?
— Да ведь это тридцать семь с половиной тысяч!
— К чему такая точность? Ну, так и быть — пятьдесят процентов. Половина — ваша, половина — моя.
Торг продолжался. Остап уступил еще. Он, из уважения к личности Воробьянинова, соглашался работать из сорока процентов. — Шестьдесят тысяч! — кричал Воробьянинов.
— Вы довольно пошлый человек,— возражал Бендер,— вы любите деньги больше, чем надо.
— А вы не любите денег? — взвыл Ипполит Матвеевич голосом флейты.
— Не люблю.
— Зачем же вам шестьдесят тысяч?
— Из принципа!


Автор: Игорь Бастион-С

Дата: 14.10.2015 21:37

"NikNicls;480344 — Это грабеж среди бела дня.
— А сколько же вы думали мне предложить?

— Из принципа!
Он любил деньги и страдал от их недостатка:D.


Автор: NikNicls

Дата: 14.10.2015 22:57

"Игорь Бастион-С;480345 Он любил деньги и страдал от их недостатка:D.

Клиента надо приучить к мысли, что ему придется отдать деньги. Его надо морально разоружить, подавить в нем реакционные собственнические инстинкты.:):):)


Автор: SAWWA

Дата: 14.10.2015 23:41

:)


Автор: Жаб

Дата: 15.10.2015 00:23

"Игорь Бастион-С;480332 А давайте померяем и прийдем к консенсусу?Замер бесплатный.А что Вы имеете ввиду под супер скидки -50%?

Да я и не против померить, просто я пока занят. А людей занефигделать тоже гонять зачем если, допустим, сразу видно, что дверь выходит несколько дороже аналогов.

А про скидки... Я заметил, что у всех работяг их есть обычно 2 уровня: 1- перезаклад, который отпускают сразу; второй - это когда уже действительно в цене немножко подвигаются. Ну ради, чтоб процесс в свою сторону переломить ;)
Есть ещё третий уровень, когда деньги ну очень нужны но это уже жестоко к работягам, его вроде как не рассматриваем :).


PS. Про барыг молчу, там стопитсот уровней.


Автор: NikNicls

Дата: 15.10.2015 17:17

Вы правы! Но только когда речь идет о посредниках.
То, что касается Бастиона-С ,то аналогов просто НЕТ! Бастион ( без "С") будет Вам дороговат, а "клинские" гонят откровенную халтуру. Р
Ну и когда люди торгуют своими дверями, как в случае с Бастионом-С,им нет смысла накручивать на работе, им дверь нужно продать, они и так заработают.
Тоже самое касается и официальных диллеров производителей дверей, и как не странно там прослеживается небольшой демпинг.
Про демпинг могу лично доказать Вам, на применре той двери о которой писал в личку.


Автор: Жаб

Дата: 15.10.2015 22:56

С радостью готов прослушать про демпинг. Только вот я из всех описаний той двери так и не понял её конструктив (картинок не нашёл)


Автор: NikNicls

Дата: 15.10.2015 23:26

Ещё раз выслал.
Демпинг в данной сфере устроен просто. Например сидит Дилер в торговом центре, пришло время аренду платить. Нечем. Но есть пара заказчиков которые думают, мечутся.... Короче они получают скидку, за счёт выгоды дилера.
Аренда - закрыта. Дилер с маленькой прибылью. Заказчик двери с новой дверью.


Автор: Astronym

Дата: 01.11.2015 05:34

Лично мы недавно покупали от производителя Торекс по цене в районе 18-19 т.р. Привлекла доступная цена, наличие 2 замков 4 класса защиты от взлома, а также дверь имеет хорошую шумо и теплоизоляцию. Соседских ссор и разборок на лестничной площадке теперь точно не слышно и нигде по периметру двери не дует - тепло и уютно))Были, конечно, модели и подешевле, но решили не сильно экономить на безопасности))


Автор: NikNicls

Дата: 01.11.2015 11:24

"Astronym;481543 Лично мы недавно покупали от производителя Торекс по цене в районе 18-19 т.р. Привлекла доступная цена, наличие 2 замков 4 класса защиты от взлома, а также дверь имеет хорошую шумо и теплоизоляцию. Соседских ссор и разборок на лестничной площадке теперь точно не слышно и нигде по периметру двери не дует - тепло и уютно))Были, конечно, модели и подешевле, но решили не сильно экономить на безопасности))

В итоге, все же сэкономили! В сухом остатке только уют.;)


Автор: Жаб

Дата: 01.11.2015 12:16

"Astronym;481543 Лично мы недавно покупали от производителя Торекс по цене в районе 18-19 т.р. Привлекла доступная цена, наличие 2 замков 4 класса защиты от взлома, а также дверь имеет хорошую шумо и теплоизоляцию. Соседских ссор и разборок на лестничной площадке теперь точно не слышно и нигде по периметру двери не дует - тепло и уютно))Были, конечно, модели и подешевле, но решили не сильно экономить на безопасности))

Торекс отмёл одной из самых первых при выборе. Посмотрел на неё, постучал пальцем, сложилось ощущение жестяной коробки. Защиты замков и жёсткости двери не нашёл.
Остановился на бастионе с


Автор: ww78

Дата: 01.11.2015 12:23

"Astronym;481543 Лично мы недавно покупали от производителя Торекс по цене в районе 18-19 т.р. Привлекла доступная цена, наличие 2 замков 4 класса защиты от взлома, а также дверь имеет хорошую шумо и теплоизоляцию. Соседских ссор и разборок на лестничной площадке теперь точно не слышно и нигде по периметру двери не дует - тепло и уютно))Были, конечно, модели и подешевле, но решили не сильно экономить на безопасности))

крепко сочувствую.
20 тыщ-то тоже не лишние, и потратить их на дверь с толщиной внешнего листа в полтора миллиметра, имхо - не самое лучшее применение деньгам :(

я вопрос с дверью покамест поставил на паузу, застройщик, @#$%, сдачу дома в очередной раз отложил - но, повторюсь, или Бастион-С, или Неман.

бережёного Бог бережёт.


Автор: NikNicls

Дата: 01.11.2015 20:43

Совсем недавно, эта девушка(Astronym) рекламировала двери китайского производства, Броня называются. Наверное забыла. Теперь барыжит Торексом. На картинках всё красиво, но на поверку, даже не искушенные покупатели вычислили качество дверей Торекс,на глаз.(см. Предидущие записи) Так о чем говорить, если вор придёт!?
Наверное менеджерам этих дверей лучше успокоиться и не поднимать здесь волну. Можно водички нахлебаться. ;)


Автор: NikNicls

Дата: 01.11.2015 20:46

"Жаб;481556 Торекс отмёл одной из самых первых при выборе. Посмотрел на неё, постучал пальцем, сложилось ощущение жестяной коробки. Защиты замков и жёсткости двери не нашёл.
Остановился на бастионе с

Уже обращали внимание, что звукоизоляция этих дверей желает улучшения. Эффект жестяной коробки возникает из-за типа применяемого утеплителя.


Автор: Игорь Бастион-С

Дата: 02.11.2015 11:13

"Astronym;481543 Лично мы недавно покупали от производителя Торекс по цене в районе 18-19 т.р. Привлекла доступная цена, наличие 2 замков 4 класса защиты от взлома, а также дверь имеет хорошую шумо и теплоизоляцию. Соседских ссор и разборок на лестничной площадке теперь точно не слышно и нигде по периметру двери не дует - тепло и уютно))Были, конечно, модели и подешевле, но решили не сильно экономить на безопасности))

Мне вот интересно где торехи таких дятлов находят?хотя бы текст меняли неучи,на всех форумах одно и тоже!


Автор: NikNicls

Дата: 02.11.2015 18:48

"Игорь Бастион-С;481609 Мне вот интересно где торехи таких дятлов находят?хотя бы текст меняли неучи,на всех форумах одно и тоже!

Дятлы эти, инкубаторские!


Автор: SAWWA

Дата: 02.11.2015 18:49

Грубо описанную комбинацию ломать сложнее будет, наличник и прочие усиления тяги , девиаторы.. добавят времени при отжиме, важно защищённую коробку иметь и дверь заглубленную в притвор иметь помимо правильных замков с правильной установкой