Тема: Об анкерах для сейфов. | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1
Страница: 1
Автор: zz
Дата: 06.02.2014 22:57
Информация о подходящих для крепления анкерах и особенностях крепления как-то разбросана по разделу. Планирую собрать эту информацию в данной теме. Может быть дальше систематизировать и дополнить, по-возможности.
Что пока сходу припоминаю:
1. С завода сейф может комплектоваться не самым хорошим анкером,
2. Пара организаций, анкеры которых представлены у нас и более менее пользуются доверием это, пожалуй, Hilty и Fischer.
Автор: Trezor Safe
Дата: 07.02.2014 07:52
Ficher для тяжёлых изделий несколько слабоват. Есть ещё нераскрученный Mungo. Шпильки (для химии) у них самые прочные, Hilty нервно курит в стороне. Главное чтобы люди на строительном рынке китайцев за 100 рублей не покупали.
Автор: zz
Дата: 07.02.2014 10:32
"zz;431672 это, пожалуй, Hilty и
Опечатался - сам ошибся, сам исправлю - правильно Hilti.
"Trezor Safe;431732 Есть ещё нераскрученный Mungo. Шпильки (для химии) у них самые прочные, Hilty нервно курит в стороне.
Хорошо. Спасибо.
Просьба модераторам не удалять. К указанным организациям отношения не имею. Не в качестве рекламы, а чтобы у людей были ссылки на сайты, где получить более подробную информацию. На настоящее время:
1. Hilti , центральное отделение концерна - Шаан, Княжество Лихтенштейн. ЗАО "Хилти Дистрибьюшн ЛТД"
2. Fischer , центральный офис - Вальдахталь, Германия. ООО "Фишер Крепежные Системы Рус"
3. Mungo , центральный офис - Ольтен, Швейцария.
Автор: Trezor Safe
Дата: 07.02.2014 15:52
Как торгуют хилти все, наверное знают. Фишер водится в крепмаркете, а вот у мунгов есть откровенная проблема со сбытовой сетью. Так что можно рекомендовать заинтересованным просто ездить к ним.
Автор: zz
Дата: 09.02.2014 22:52
Собственно собрал разрозненную информацию. Большая часть из темы ковбоя , но не только:
"SAWWA;387283 короче, данный футляр необходимо усиленно крепить к стенкам, полу, перекрытиям, по возможности 15-20 мм анкерами Хилти и компания, по возможности поместить сейф в бетонный блок
"Trezor;400043 В первую очередь потому, что анкера диаметром 12мм даже теоретически не в состоянии обеспечить нормативные 5 тонн усилия на отрыв.
У приличных производителей предусмотрено использование анкера от 18 до 28мм. А в комплекте ни китайско-турецкая имитация, а тот же Hilti.
"SAWWA;400068 ясное дело, что для сейфа диаметр анкера начинается от 20 мм, лучше от 30 мм, правда у правильных сейфов ещё дно не уйдёт при попытке отоджрать, а у упомянутых китайско-отечественных производителей нечему держаться, там фанера + набор 2 мм толщины металлических листов, в лучшем случае , если повезёт можно наткнуться на 2-3 мм швеллер или трубу. По факту данного рода пирог не в состоянии адекватно удерживать геометрию корпуса и будет выгибаться как не крепи, даже на 40 мм анкера
"Trezor;400120 У белых производителей и пирог держит. Конструкция и материалы должны быть соответствующие. Покупатель ничего этого понять и увидеть не в состоянии, его и разводят.
Есть более очевидный критерий при выборе сейфа. Анкерный болт и отверстие под него. Диаметр до 16 мм не годится в принципе. Это для мебельных сейфов. Первый - третий класс должен удержать болт диаметром 18-22 мм. Для более высоких классов, если дырка меньше 24, можно разворачиваться и уходить.
"Trezor;400241 Крепление европейских сейфов испытывают на отрыв. Всех без исключения. На малых классах минимальное усилие составляет 5 тонн, начиная с 4-го - 10. При этом деформация места крепления не наблюдается.
"SAWWA;417440 несколько дырок в дне просверлить, анкера диаметром 16..20 мм правильные в перекрытие на 10-15 см загнать..
"Trezor Safe;425634 История про вторую дырку, которая к стене, следующая: Сейф, помимо взломостойкости сертифицированный ещё и на огнестойкость никаких дырок (кроме той, на которой он стоит) иметь не может. Но у всех эта опция есть. Другое дело, что дополнительное крепление к стене делается только под "честное слово, что прикрепим" или под под снятие сертификата. По этой причине готовых на складе не держим, но под заказ - пожалуйста. Другое дело, что KASO всё делает быстро, а SMP - ну оооочень медленно.
И опять про дырки - та же не претендующая на огнестойкость Bordogna Akra серийно изготавливается с 2-мя дырками.
"SAWWA;416010 основание при глубине закладки анкера порядка 100.. 120 мм как не готовь - сложно всё, лом и клин - страшная сила,
"Hardsafe;416167 Выше класс, толще и мощнее анкер и больше количество дырочек в полу, не одно , а например два.
"ковбой;422475 А кто, что может сказать про крепость бетона на вырыв анкера из перекрытий домов стандартных серий П-3 и КОПЭ построенных в начале 90-х?
Не выпустит ли бетон из себя анкер на 5 тонн, когда сейф вырывать будут?
"SAWWA;422498 Из стенок знаю, что анкера 10 мм глубиной 100 мм усилием около тонны в схожих домах выдрать можно
"Trezor Safe;422699 К сожалению в домах эконом-серий типа КОПЭ или в новой халтуре, что строит СУ155, плиты перекрытия - пустотные. То есть при попадании в канал чёрта-с два закрепишься. Те же мудрые итальянцы из Bordogna семейство лёгких сейфов Akra (подумаешь, первый класс) серийно выпускают с двумя дырками - чтобы и в стену прикрепиться. Эта роскошь возможна и для всех других европейцев, но только по отдельному заказу.
К тому же некоторым не везёт по-крупному, вместо бетона у них оказывается пол из мутной трухи, непонятно как нагрузки от мебели выдерживающей. При закручивании приличного анкера он просто разрывает всё вокруг, прямо как стенки у тех же варберххофф. В такой ситуации спасение только одно - изготавливать протезы, распределяющие нагрузку на несколько отверстий.
Есть ещё одно золотое правило крепления сейфа, пренебрежение которым может всё свести насмарку. Что бы не дать разгуляться Архимеду, надо лишить возможности сейф куда-либо наклонить. Говоря простым языком - зад к стенке должен прилегать так, чтобы ничего толще обоев туда не влезало.
"SAWWA;423010
Вот вроде тот альбом
"ковбой;423121 К вопросу о крепеже сейфов. Я видел какие анкеры лежат в комплекте с сейфами у Трезора. Так вот ни о каких 5 тоннах там вопрос не стоит. Сейфы, например, первого класса стандартно крепятся на анкера Хилти HSL-3 M12/50 выдерживающие на отрыв всего около 2 тонн!!!
Так, что Трезору тоже не мешало бы по-скромнее быть, прежде чем рассуждать о крепеже русских сейфов и рассказывать о ботинках 50-го размера на стене и гнутых ломах!
"SAWWA;423138 идеальное решение - сквозные болты с огроменными головками , замурованные в перекрытия и точка, остальное - это СДЕЛКА С СОВЕСТЬЮ
"Trezor Safe;423159 В комплекте поставки сейфа лежит то, что туда его производитель положил. При этом этот самый производитель свою дырку на отрыв испытал и в 5 или 10 тоннах уверен. Мы, кстати, тоже испытывали и тоже уверены. А вот чем крепится на месте, это уже совсем другой вопрос.
Заметьте - в комплекте лежит Hilti, а HSL - самая прочная из механических серий. Когда дырка М24 позволяет, тогда и 5 тонн на распорном анкере достигается.
"Trezor Safe;423231 У анкера М12 наружный диаметр - 16 или 18. Соответственно, при желании и непротивлении сторон, в половую среду вклеивается шпилька во всю дырку и притягивается, как резьба позволяет.
А Вы вообще когда нибудь пытались отодрать хотя бы тонну?
Беда в том, что имеющиеся у народа полы зачастую не фига не держат, а плиты перекрытия в домах последнего двадцатилетия выкрашиваются от раскрытия того же HSL.
"Trezor Safe;423233 Если в комплекте сейфа лежит анкер HSL M12, это значит, что отверстие в сейфе скорее всего диаметром 18. Значит можно брать шпильку М18, вклеивать её в пол, отрезать под размер и затягивать гайку. Получается менее эстетично, но существенно прочнее.
"Trezor Safe;423332 Увеличение усилия на отрыв возможно только при переходе к клеевым системам. Есть только хитрая примочка - Sika Anchorfix будучи залитой в дырку к распорному анкеру увеличивает усилие на отрыв почти на треть.
"Trezor Safe;423388 Всё-таки основные покупатели наших сейфов живут в монолитно-каркасных строениях. Там всегда есть 10-15 см нормальной плиты перекрытия. Другое дело, что суммарная толщина всей лабуды (выравнивающая стяжка, утеплители/шумоизоляция, подпаркетные дрова и сам паркет) может достигать 20см. Но спасибо Hilti и Mungo, которых не найти на строительных рынках, есть удлиненные анкера. Именно в таких помещениях и встречаются гнутые ломы......
А панельные дома - это лотерея. Особенно серии постройки дурных 90-х.
Запомните - распорный анкер за труху (стяжку, паркет) не держится. Его пластиковый элемент всегда должен быть на пару сантиметров вглубь относительно верхнего края несущего бетона.
"Trezor Safe;423642 Раскрывающийся анкер у края бетона просто выкрошит его и выскользнет. Деформация должна начинаться не ближе полутора сантиметров от края плиты. Пластиковая штуковина служит своего рода предохранителем, регулирующим правильность раскрытия анкера.
"Trezor Safe;423733 Глубже войдёт, крепче сидеть будет. На пластиковой части специальные шипы, назначение которых предотвратить проворачивание при начальном затягивании. К тому же при затягивании пластиковая часть выполняет функцию предохранителя, расширяясь, но не лопаяси и не пропуская вверх нижнюю часть. И 25мм сверху - минимальное расстояние "жизни", поэтому и риска. Не мудрите, если нет должной глубины, можно вклеиться короткой шпилькой. А у анкера М12/25 меньше расстояние между шайбой и риской.
"ковбой;424297 Вчера почитал инфу про анкера хилти в том числе и клеевые. Так вот вклейка короткой шпилькой ничего не дает т.к. двумя факторами прочности крепления является толщина стержня анкера и глубина его крепления (толщина бетона, который надо выломать при вырывании анкера). Поскольку толщина стержня одинаковая (читай его крепость), то влияет только глубина его закладки и здесь нет разницы сажать его на клей или крепить механически т.к. глубина закладки примерно одинаковая.
"Trezor Safe;424328 Сопротивление вырыву пропорционально площади поверхности контакта. Поэтому при вклеивании чем дырка глубже, тем крепче держит. При переходе от распорного к клеевому прочность крепления возрастает где-то на треть.
"Trezor Safe;425069 5 анкеров в инъекторе - результат мучений совести г-на Сафронова, который отчётливо понимал, что конструкция пола не позволяет обеспечить требуемые 5 тонн. Вот и разбил на 5 по одной. А клиент пусть мучается.
"ковбой;426765 Ну так и я по это... Стандартное крепление сейфа это ерунда полная.
А вот что скажете о креплении к стене на два анкера. Правильно ли суммировать их усилия на вырыв? Например: каждый анкер по 1 тонне, в итоге общее усилие на вырыв 2 тонны.
"Trezor Safe;426831 2. Производители (нормальные и вменяемые), понимая всю засадность проблемы паршивых стен и пола имеют в списке опций дополнительные точки крепления. И это уже заказывающий принимает на себя ответственность за решение - надо ему 18 дырок в сейфе или нет.
"SAWWA;398067 главное - ЗАКРЕПИТЬ НАДЁЖНО , ЖЕЛАТЕЛЬНО ДНО + ДВЕ СТЕНКИ (в углу если можно, или к стене, желательно - 4-6 анкера от 12 до 16 мм диаметром!!!!!) тогда злоумышленникам будет сложнее работать
часто воры просто уносят сейфы ссобой..
"SAWWA;403527 один анкер в пол - крайне ненадёжно
"Trezor Safe;431114 То, что Вы видите - опциональная возможность сейфов Carena. Стандартно - одна точка крепления. В списке опций - 4 точки. Нижний лист существует как одна часть на все случаи жизни. Можете расценивать как жадность, можете - как экономность. На надёжность крепления не влияет.
Пожалуй, предварительный вывод такой - следует предпочесть химические анкеры перед механическими. В связи с этим планирую обновить информацию по характеристикам, сравнить.
Отдельный вопрос, по которому мы не пришли к однозначному ответу - увеличивает ли число анкеных креплений надёжность крепления сейфа. Большинство за то, что увеличивает. Что вполне разумно согласно здравому смыслу. Только Trezor Safe не согласен. Подозреваю, здесь какой-то тонкий момент связанный с конструкцией продаваемых Trezor Safe сейфов, прежде всего SMP. Подтверждения ни одной из точек зрения нет. Желательно найти доказательство, что увеличение числа анкерных креплений повышает общую надёжность крепления сейфа.
Автор: Trezor Safe
Дата: 10.02.2014 07:36
Придётся пояснить, почему баба яга против. В современных реалиях самым слабым местом является именно пол. Оговорка - всё нижесказанное применимо к нормальным сейфам и качесвенным анкерам. Если Вы внимательно посмотрите в паспортные данные анкеров, то увидите, что есть такой параметр как "минимальное межосевое расстояние". Понятно, что при сверлении двух отверстий рядом друг с другом прочность не удваивается из-за частичного разрушения монолита, а может уменьшится до ниже плинтуса. Характерное межосевое для наиболее распространённых диаметров сверления - 15 см. Это при нормальном бетоне. С современными домами - удваивайте и получите выход за размеры днища.
Поэтому лучше закрепить один раз хорошо, чем два раза плохо. Кстати, те же Дипломатовские шкатулки с классом S1-S2 имеют 2 точки крепления, расположенные по диагонали как можно дальше друг от друга. Думают люди....
Идеальное крепление, понижающее шансы на отрыв до нуля - одна точка в пол, вторая в стену. Проблема только в том, что дырка в задней стенке убивает огнестойкость незакреплённого сейфа.
Химический анкер обеспечивает однозначно более надёжное крепление. Есть два НО. Во-первых это всегда шпилька. На которую надо сейф насадить. Как Вы себе представляете одевание 500-600 килограммовой тушки? Во вторых - шпильку приходится обрезать в размер и она в итоге торчит внутрь, создавая серьёзные неудобства.
Так что лучше один хороший HS-L, посаженый с соблюдением технологии.
Автор: zz
Дата: 10.02.2014 12:11
Вот. Стоило нам обратить пристальное внимание на всякие вроде бы мелочи, как стали выясняться интересные вещи, о которых раньше речь не шла. "Это не мелочи, далеко не мелочи."(С), как говорил Мюллер.
"Trezor Safe;432063 Придётся пояснить, почему баба яга против. В современных реалиях самым слабым местом является именно пол. Оговорка - всё нижесказанное применимо к нормальным сейфам и качесвенным анкерам.
Я давно призываю рассматривать только качественные изделия. Чтобы уйти от путаницы связанной с жестяными футлярами, называемыми сейфами. Вернуть, так сказать, сейфу его прямое название. Сразу сократится изучаемая область. Другой вопрос, как чётко разделить существующие изделия на сейфы и не сейфы. Ответа нет. Тем не менее, можем допустить, что присутствующие в курсе, какие изделия сейчас можно считать качественными.
"Trezor Safe;432063 Если Вы внимательно посмотрите в паспортные данные анкеров, то увидите, что есть такой параметр как "минимальное межосевое расстояние".Только планировал посмотреть, но спасибо, что сэкономили нам всем время.
"Trezor Safe;432063 Понятно, что при сверлении двух отверстий рядом друг с другом прочность не удваивается из-за частичного разрушения монолита, а может уменьшится до ниже плинтуса.С этим невозможно не согласиться. Более того. При сверлении даже одного отверстия следует ожидать снижения прочности бетона в месте сверления. Более того. Существуют виды сверления. Подозреваю, например, при сверлении алмазной коронкой прочностные характеристики бетона в месте сверления снижаются в меньшей степени, чем при сверлении буром с долблением.
"Trezor Safe;432063 Характерное межосевое для наиболее распространённых диаметров сверления - 15 см. Это при нормальном бетоне.Думаю и Вам ясно, что здесь, вопрос комплексный - чем сверлим, каким диаметром, как сверлим, на какую глубину, какая толщина стены, перекрытия, заводская панель, монолит, сколько арматуры, как залегает, как расположена относительно друг друга, предварительное напряжение, марка бетона - вобщем характеристики места действия. И это, скорее всего, лишь вершина айсберга, перед получением более точной оценки на взаимное расположение креплений. Но, для грубых оценок, наверное, можно принять указанные Вами параметры. Учитывая, что спецификации в данной области формируются из расчёта существенного запаса по прочности.
"Trezor Safe;432063 С современными домами - удваивайте и получите выход за размеры днища.Внешне выглядит вроде бы верно. Что для панелей, что для монолита применительно к нашим условиям. Но я бы назвал это подгонкой :) результата. Если по настроению аж удваиваем расстояния, исходя из низкого качества строительства, то почему бы сразу не считать, что завтра дом рухнет. Но ведь не рушатся, что удивительно. Здесь вопрос довольно тонкий. Нельзя делать такой вот категоричный вывод с далеко идущими последствиями :) без качественного исследования. Однако формат форума не позволит провести такое исследование и получить однозначный вывод. Если упереться, мы вынуждены будем оперировать данными из таблиц до Судного дня.
"Trezor Safe;432063 Поэтому лучше закрепить один раз хорошо, чем два раза плохо.Вот. :) С этим не поспоришь. Однако, как мы пришли к такому утверждению? В продолжение сомнительного вывода - "удваивайте расстояния"? Получается полагаем в основу умозрительное, не доказанное утверждение и начинаем на этой основе строить некую теорию? Следующие выводы? :) Нет. :) Это не верно. Как оценочное суждение? Что же. Можно принять к сведению.
Подозреваю, здесь целая теория опять. Если анкер один. Где он расположен? Характеристики крепления? Что за габариты предмета крепления? Что за конструкция? Какие прочностные характеристики у конструкции. Как распределяются силы при воздействии? Какое воздействие вобще происходит? С какой стороны прикладывается действие силы или сил? Можно углубиться во всякие деформации корпусов, материалов, значения сил, моментов в пике воздействия. Если говорить проще - можно, например, бить кувалдой попеременно то по одному клину, то по другому. А кто-нибудь исследовал вопрос, что будет, если соединить, клина четыре, скажем, швеллером и бить в центр такого инструмента в два раза более тяжёлой кувалдой? Всё же эмпирически... один человек может поднять именно такую кувалду по весу, например, и не более. Человеку, так удобнее. И всё. А может быть достаточно было упереть домкрат в такой инструмент из клиньев и швеллера? Или условно подтащить машину, которая позволяет нанести удар в 8 раз более тяжёлой кувалдой? Тут море вопросов и предположений.
"Trezor Safe;432063 Кстати, те же Дипломатовские шкатулки с классом S1-S2 имеют 2 точки крепления, расположенные по диагонали как можно дальше друг от друга.В том же Фише видим 4, как Вы говорите дополнительных, отверстия по диагонали. Это мы ещё даже вобщем-то не приступали к вопросу о расположении крепёжных отверстий на различных сторонах сейфа. 1 сторона, 2 стороны, 3 стороны... Приняли, что расположение в углу между 3 стенами предпочтительнее с той же точки зрения ограничения наклона... и ладно.
"Trezor Safe;432063 Думают люди.... Вот именно. Подозреваю, всего лишь думают. Проводят испытания ещё и снова думают :) . Эмпирика. Грамотными исследованиями же себя, скорее всего, не утруждают. Может быть и есть что-то в глубине фабрик, на уровне школьной математики, но даже это мы не увидим. Так всякие спецификации... с запасом по прочности для общих условий.
"Trezor Safe;432063 Идеальное крепление, понижающее шансы на отрыв до нуля - одна точка в пол, вторая в стену.Это надо доказать :) .
Лирическое отступление: Trezor Safe выразил здесь свою персональную оценку. Возможно, с дополнительной целью постулировать это утверждение, чтобы к нему больше не возвращаться. Это примерно тоже, чем занимается сейчас российский 1 ОРТ :). Или, грубо говоря, если 20 лет говорить, что снег чёрный, то значительная часть слушателей даже, если не поверит, что снег чёрный, примет в итоге за название цвета снега чёрный, просто потому, что, например, так теперь удобнее.
"Trezor Safe;432063 Проблема только в том, что дырка в задней стенке убивает огнестойкость незакреплённого сейфа.Это обсуждалось. Предлагаю сейчас не останавливаться на этом.
"Trezor Safe;432063 Химический анкер обеспечивает однозначно более надёжное крепление. Есть два НО. Во-первых это всегда шпилька.Ясно, что в этом случае, сразу возникает практический вопрос о качественных шпильках. Здесь речь не о том, которые смелее, или с которых легче упасть :) . А о тех, которые предлагают обозначенные выше в теме изготовители.
"Trezor Safe;432063 На которую надо сейф насадить. Как Вы себе представляете одевание 500-600 килограммовой тушки? Во вторых - шпильку приходится обрезать в размер и она в итоге торчит внутрь, создавая серьёзные неудобства.Это уже строительные вопросы. Кронштейн анкерами в потолок. Лебёдка. Что неудобнее - знать, что сейф можно было закрепить примерно на 1/3 надёжнее и жить с этим или потерпеть выступ внутри сейфа? :D
"Trezor Safe;432063 Так что лучше один хороший HS-L, посаженый с соблюдением технологии.Предлагаю с этого момента забыть про механические анкера в случае сейфов, кроме особых случаев, и сразу перейти к рассмотрению химических анкеров. Сбережём время.
Автор: wasya
Дата: 10.02.2014 14:24
Если в сейфе 1 класса взломостойкости делать анкерное отверстие диаметром 40 мм, то через эту дырку можно что-то вытащить из сейфа, даже его не вскрывая.
Иногда в сейфе хранят ключи от чего-то другого. Я пересматривал много ключей. У них ширина самой широкой части ключа, которую держат пальцами, составляет 24 мм. Логично предположить, что ширина дырки для анкера должна быть меньше 24 мм, чтобы из сейфа через дырку нельзя было вытащить ключ.
Автор: ковбой
Дата: 10.02.2014 15:08
"wasya;432083 Если в сейфе 1 класса взломостойкости делать анкерное отверстие диаметром 40 мм, то через эту дырку можно что-то вытащить из сейфа, даже его не вскрывая.
Иногда в сейфе хранят ключи от чего-то другого. Я пересматривал много ключей. У них ширина самой широкой части ключа, которую держат пальцами, составляет 24 мм. Логично предположить, что ширина дырки для анкера должна быть меньше 24 мм, чтобы из сейфа через дырку нельзя было вытащить ключ.
Вася, ну мы же у же это обсуждали и нашли решение для данной проблемы... ))
К тому же зачем отверстие в 40 мм - это уже черезчур.
Автор: ковбой
Дата: 10.02.2014 15:24
Вот мои мысли по поводу крепления сейфа:
Толщина перекрытий в большинстве современных панельных домов (начиная с 80-х) годов 140 мм. Несущих стен 180 мм.
Исходя из этого глубже чем, на 90-95 мм углубиться в перекрытие при сверлении нельзя (иначе есть риск, что вывалится кусок бетона), к тому же 140 мм это минимальный размер перекрытия для применения данного анкера исходя из рекомендации по применению анекров ХИЛТИ HSL (самых крепких механических), у для более толстых анкеров толщина перекрытия должна быть больше. Соответственно подходит только Хилти HSL М10 с усилием на вырыв 1,4 тонны, что явно мало. Поэтому крепление в пол как одна точка отпадает. На сколько я почитал, химия при такой же глубине сверления обеспечивает примерно те же нагрузки (возможно ошибаюсь, но в каталоге Хилти не увидел, что химия держит крепче).
В монолитах перекрытия как правило 200 мм и не более, если это только не промышленное здание. Соответственно исходя рекомендации по применению анекров ХИЛТИ HSL можно использовать анкер М16, но у него тоже всего 2,4 тонны на вырыв, так что тоже слабовато выходит.
Единственный вариант, чтобы набрать пять тонн: это две точки крепления в несущую боковую стену и одно в пол (больше для того чтобы зафиксировать во второй плоскости). С некоторым риском, что бетон у соседа из стены не вывалится применим 2 анкера М16 в стену с глубиной залегания 125 мм и один М10 в пол. Получаем 6,2 тонны.
Две дырки в сейфе высотой 60 см как правило можно сделать, чтобы между ними было 30 см, это на прочность не должно повлиять.
Опять же про химию не знаю, как я понял усилие на вырыв держит то же, т.к. ключевое здесь будет не прочность (диаметр) шпильки, а глубина ее посадки в бетон и соответственно прочность бетона.
Автор: zz
Дата: 10.02.2014 17:32
"wasya;432083 Если в сейфе 1 класса взломостойкости делать анкерное отверстие диаметром 40 мм, то через эту дырку можно что-то вытащить из сейфа, даже его не вскрывая.
Извини, не ясно, как получить доступ к отверстию пусть и диаметром 40 мм, если в этом отверстии установлен анкер, а сейф прижат к стене или полу. Может быть раньше это обсуждали?
"wasya;432083 Иногда в сейфе хранят ключи от чего-то другого. Я пересматривал много ключей. У них ширина самой широкой части ключа, которую держат пальцами, составляет 24 мм. Логично предположить, что ширина дырки для анкера должна быть меньше 24 мм, чтобы из сейфа через дырку нельзя было вытащить ключ.
Я сейчас сформулирую некое крамольное утверждение. На мой взгляд, вот это деление на взломостойкие и противопожарные, ещё совмещающие обе функции, сейфы это ошибка, которая тянет за собой шлейф всяких методик, сертификатов, целей использования. Выглядит так, что всё это придумано эффективными менеджерами для получения источника дополнительного дохода.
Требуется говорить чётко и честно - сейф это - далее некое определение, содержащие только взломостойкую функцию.
Правильно разделить. Каждый предмет соответствует своей области. Какая-то светлая голова придумала - а вот сейф же он ещё и от огня защищает. И понеслось - дополнительные классы, тома спецификаций, сомнительные испытания. Не умножайте сущности без нужды (С), как говорится.
Если любой взломостойкий сейф обладает ещё и некими огнестойкими свойствами - это можно указать. Пусть он хоть трижды огнестойкий. Или в принципе только огнестойкий. Если, так называемый, сейф прежде всего огнестойкий - то это изделие не из области сейфов - это шкаф с функцией защиты от огня, пожара. Это другая область. Да, такой шкаф может запираться на замок.
Как мы видим, сейчас попытка совместить две указанные функции в одном изделии приводит к дисбалансу по набору различных характеристик.
Если сейфы в базовом понимании выйдут на определённый уровень защиты от огня - хорошо, пусть так и будет.
Я это всё к тому, что сейчас безопасность хранения ценностей следует рассматривать прежде всего с точки зрения обеспечения комплексной безопасности. То есть грубо, в порядке возрастания приоритета - сейф или система сейфов - включёна в систему обеспечения безопасности объекта - которая есть подсистема общей системы управления объектом :D. Понятно сейчас правильно говорить об автоматической системе. Применительно к частному дому или квартире - сейчас употребляют обозначение "умный дом".
Система же обеспечения противопожарной безопасности, в которую может быть включён, как огнестойкий шкаф, так и сейф, есть также подсистема системы :) управления объектом. Не обновлял знания по теме, немного мудрёно звучит :) , но в целом, думаю, верно.
Вот стоило нам подробно начать разбирать мелочи - типа характеристик анкеров или их расположение - это сразу потянуло за собой целую цепочку выводов. Точно также - абсурдной является ситуация, когда мы рассматриваем только непосредственно сейфы практически в отрыве от прочих систем, в которые они могут быт включены, или элементы которых, сейфы могут содержать сами. Это архаика - сейфы или огнестойкие сейфы. У меня такое впечатление возникает, что непосредственно сейф - с точки зрения цены его обеспечения - покупки, доставки, установки, обслуживания - это, если всё делать более менее правильно, примерно 1/3 от цены прочих необходимых мероприятий на объекте для обеспечения безопасности объекта и материальных ценностей для частного лица. В современных так сказать условиях.
А уж если вспомнить старое правило - хранить ценности в разных местах - и применить его к нашей ситуации. Нет сейчас чёткого критерия, чтобы определить оптимальную цену, затраты на наиболее эффективную систему обеспечения защиты материальных ценностей.
Например, сложно сходу оценить, что выгоднее - если часть материальных ценностей планируем хранить, допустим, в той же квартире - установить три взломостойких, и, например различных, сейфа среднего класса и разделить ценности между ними или один сейф высокого класса. Внешне вроде бы один хороший сейф предпочтительнее. Однако, в случае, если один хороший вскроют или уволокут вместе со всем содержимым, то один средненький, который успеет остаться, получается выполнит общую функцию лучше.
Возвращаясь к огнестойкой функции - это должны обеспечивать специализированные мероприятия, в том числе строительные. Если у нас огнестойкий шкаф - это одна ситуация. Если у нас сейф с некой дополнительной огнестойкой функцией это другая ситуация.
Что касается вытащить предмет, например, ключи через отверстие 40 мм в сейфе. Мне сложно представить персону, которая хранит внутри сейфа предметы в открытом доступе так сказать. Именно в сейфе в моём определении. Если у человека шкаф, ящик с замком, в который он пять раз на дню кидает ключи, пряча от маленького ребёнка, это одна ситуация. Если же у Вас сейф, то правильно считать, что он был куплен под определённую задачу. Следовательно, так задаётся и режим работы с сейфом - открытие, закрытие, размещение определённых ценностей, хранение ключа от сейфа или хранение кода, планируемый срок хранения до выемки и тому подобное. Естественно, одновременно с такими вопросами владельцу правильно будет задуматься заранее и над тем, что делать, если будет утерян ключ от сейфа. Зависит, конечно, от предмета хранения. Но после утери ключа и при вскрытии сейфа, пачка купюр, находящаяся в сейфе открыто, может сгореть при работе УШМ. Или размокнуть, если в сейф попадёт вода, если помещение будет залито водой до определённого уровня - сейфы часто стоят близко к полу. Таким образом, даже если у Вас огнестойкий сейф, разумно ценности внутри него хранить в дополнительной специализированной коробке с той же огнестойкой и взломстойкой функциями пусть и соответственно простыми.
В нашей действительности нам приходится изобретать велосипед. Цивилизованные люди в своих государствах придумали систему юридического обеспечения связанного с хранением ценностей. Грубо говоря, в тихой спокойной стране, где действуют Законы, которые придумали граждане для обеспечения своей спокойной жизни, чтобы не городить в каждом доме защищённое хранилище и не тратить на это деньги, скажем, решили, что местный Вася Козлов хорошо справиться с указанной задачей. Васе Козлову доверили управление банком, условно скинулись, получили низкую цену хранения единицы сбережений при общем высоком качестве хранения. Соответственно, выбрали из своих же Петю Иванова, главного менеджера всей системы и поручили ему следить, чтобы Вася Козлов всё делал по Закону. На всякий случай завязали это всё на несколько дополнительных систем - Колю Сидорова, начальника полиции, Машу и Наташу, руководителей пары страховых контор. Никто, конечно, и дома им не запрещает строить крепости при желании. Дальше уселись на заднем дворе и попивают джус.
У нас же всё немного по-другому. Воруют-с... И много воруют-с... Поэтому хочешь, не хочешь - будем и дальше городить сирены, ставить дымовые завесы, подкатывать стенобитные машины, разматывать заграждения из колючей проволоки.
Автор: Trezor Safe
Дата: 10.02.2014 20:05
Долгие и продолжительные аплодисменты. А для начала стандарт почитать не пробовали? Европейский 1143 к сожалению платное чтиво, а вот наш 50862 (желательно конечно первую редакцию - 96г) вполне на просторах сети можно найти. Не получится найти, обращайтесь, вышлем. Постарайтесь сначала с первоисточником познакомиться, ведь вроде этому учат в высшей школе.
Автор: zz
Дата: 10.02.2014 23:15
"Trezor Safe;432112 Долгие и продолжительные аплодисменты. А для начала стандарт почитать не пробовали?
Вы не понимаете. Мне это не нужно. Я покупатель. Я заказываю музыку. Мне должно быть удобно прежде всего, а не всей этой банде изготовителей и продавцов. Это задача изготовителей, чтобы система была прозрачной и чёткой настолько, чтобы ребёнок из детского сада быстро разобрался.
Вот смотрите, Ваше предложение - почитать Стандарт. Первый же вопрос, какой Стандарт? Я заранее обязан знать, что такой Стандарт существует, что он единственный, что его название определённое такое-то, что он не устарел, что его самая свежая версия хранится там-то и там-то. Что я гарантированно не наткнусь на подделку этого Стандарта. Что существует некий экспертный орган, который кристально честен и каким-то неведомым образом является истиной в последней инстанции, чтобы формулировать такой Стандарт? Что Стандарт в каждой букве учитывает прежде всего мои интересы, как покупателя, а уже потом интересы производителей и продавцов? :D Укажите, пожалуйста, какое, по Вашему мнению, число покупателей, читает некий Стандарт перед покупкой чайника, утюга или автомобиля?
Я же говорю, у вас в области особенно сильно всё с ног на голову поставлено. Вы настолько ушли от реальности, что по-моему уже даже забыли, что не Вы формируете условия игры. Вы обязаны, подстраиваться под покупателя. Вы обязаны думать и делать так, чтобы мне было удобно.
"Trezor Safe;432112 Европейский 1143 к сожалению платное чтиво, Нет этот что-то (C). :D. Что и требовалось доказать, впрочем. Мне даже здесь предлагается заплатить. Это близко не производство и продажа сейфов. Это афёра, где производители находятся в сговоре с продавцами и под видом производства и продажи сейфов организовали отъём денег у населения. А если в этих условиях, сейф ещё и ценности убережёт - совсем хорошо.
Правильно - это, когда Стандарт - первый документ, который выложен на Вашем сайте, и когда Вы бегаете за мной, скажем, на специализированных выставках, рекламируете во всю стараетесь уговорить - вот, возьми, мил человек, Стандарт - почитай - убедись - все наши сейфы изготовлены в точном соответствии с этим Стандартом. А в Стандарте, каждая буква направлена на то, чтобы сберечь твои ценности. Впрочем сейчас Вы наконец-то нечто подобное предложили, после того, как это из вас клещами вытащили.
"Trezor Safe;432112 а вот наш 50862 (желательно конечно первую редакцию - 96г) вполне на просторах сети можно найти. Не получится найти, обращайтесь, вышлем. Постарайтесь сначала с первоисточником познакомиться, ведь вроде этому учат в высшей школе.Не Вам мне рассказывать, чему учат, особенно в высшей школе :) . Даже не читая, уверен, на 99%, что это будет исключительно поганый документ. Ключевые слова - "наш" и "96 год". Достаточно сопоставить две простые вещи - российский Стандарт 18-летней давности оказывается есть, а качественных российских сейфов до сих пор нет. Цены на иноземные сейфы более менее демонстрируют реальное положение.
Ещё раз. Очевидно, в каждом условно царстве-государстве есть некое своё видение сейфовой темы с локальными вариантами. Никто ни с кем особо ни о чём не договорился. Производители и продавцы используют эту ситуацию в свою пользу, естественно. Со стороны выглядит, как неразбериха, поверьте. Когда даже просто намекаем, что сейчас начнём разбираться тщательно, Вы вдруг вспоминаете, что есть оказывается какие-то Стандарты :) . Ну смешно, правда.
Я не обвиняю конкретно Вас ни в чём. Привезли иноземную продукцию. Не виноваты, что у них там дурдом, по-сути. Не можем изменить - значит, как следует поступить - использовать себе на благо. Кому война - кому мать родна (С). Лично мне всё довольно очевидно.
Чтобы понять покупателя попробуйте поставить себя на его место. Я вам серьёзно :) вполне говорю - действующая система на редкость мутная. Человек не понимает, за что он платит серьёзные деньги. Гарантий нет. Большинство утверждений - устные заявления. В области намешаны продукты из разных областей. В большом количестве случаев - стоит копнуть поглубже - натыкаешься на обман. Какой-нибудь, мол, 3 класс это то же, что и 5, но только какого-нибудь там алюрамика меньше положили... вот действительно бред :). Как вас проверить, больше вы его туда положили или меньше, и положили-ли вобще. А если и положили - алюрамик-ли это или ещё что? :) А Вы мне - читай Стандарт. До чтения Стандартов тут ещё длинная дорога.
Вот, допустим, как бы английские SMP - вроде бы эталон. Англичане консерваторы же у нас преимущественно. Вот и сейфы такие. Стенки потолще. Доработка проверенных временем идей. Поэтому у нас ещё пока более менее работает. Но сразу цена. А где всё остальное окружение к ним? Я не про - можете поставить датчик движения рядом с сейфом :) . Смешно. Система должна быть. Где учёт российской специфики? Или предлагаете тащить полторы тонны в хрущёвку? :) Ах, да, Ваши покупатели в хрущёвках не живут. Далее, все сейфы - это коробка. Это что проверенное временем решение, к которому пришли за годы развития? Или такая конструкция - всё, на что хватает конструкторских способностей на уровне сложения кубиков в детском саду? Видел пару проектов цилиндрических сейфов. И что? Других идей нет? Где, как говорится :) в конце концов, новые технологии, материалы? Ах не делаем. Ах иноземным индийским конструкторам виднее. Инструмент-то всё дальше уходит, ребята. Скоро эти бестолковые металлические ящики, тем более за такие деньги, совсем никому не будут нужны.
Короче, по большей части действующая российская сейфовая система - это враньё, упадок, воровство и деградация, а иноземная сейфовая тема, особенно в виде представленном у нас - это помойка и какой-то пережиток прошлого, пыхтящий по инерции мимо светлого будущего.
Автор: Hardsafe
Дата: 10.02.2014 23:52
Давайте из темы про анкера перенесем это в тему про особенности сертификации у нас и у них, запутаем людей
Автор: zz
Дата: 11.02.2014 01:10
"Hardsafe;432141 Давайте из темы про анкера перенесем это в тему про особенности сертификации у нас и у них, запутаем людей
Да, согласен. Извините, погорячился :).
Автор: Hardsafe
Дата: 11.02.2014 01:17
Ну создавайте новую ветку, а мы присоединимся, админов попросим перенести последние посты туда,хоть как то упорядочено будет, без бардака
Автор: zz
Дата: 11.02.2014 02:02
"Hardsafe;432149 Ну создавайте новую ветку, а мы присоединимся, админов попросим перенести последние посты туда,хоть как то упорядочено будет, без бардакаУ меня крайние сообщения излишне эмоциональные. Конечно, я преувеличил местами :). Мне как-то и вас, продавцов, жалко. Вам наоборот, надо сказать спасибо, что через всякие таможни и бумажки хоть что-то довезли. И в этом всеобщем дурдоме пытаетесь хоть что-то хоть как-то упорядочить.
Короче не мы не вы невиноваты. Тут не кран, а всю систему надо менять (С). Не было бы ворья - и сейфы были бы не нужны. Смысл. К чему мы придём в теме о Сертификации? Ни к чему. Мы не производим ни хороших сейфов, ни самых лучших. Не используем материалов, как на НЛО. Мы и здесь никто и ничто в мировой технологической системе. Так что продолжаем крутить вентиль и гнать туда нефть.
Автор: Trezor Safe
Дата: 11.02.2014 08:25
zz - Вам, вставшему на позицию покупателя, поясняю. Сейф - продукт уникальный, со скрытыми потребительскими качествами. Причём глубоко скрытыми. Из-за этого у недобросовестного производителя есть большой соблазн произвести на свет имитацию. Что у нас освоили мгновенно. Как только появился российский ГОСТ и формализованные требования, все отечественные металлоремонты, варившие до того железные ящики, начали продавать банкам сейфы класса 5.
Отступление - упомянутая редакция от 96 года хороша тем, что её, списанную с европейского 1143, ещё не "подправили" заинтересованные граждане.
Но тогда (Биоинъектор, Кросна и иже с ними) ещё не научились сертификаты покупать, и поэтому изготавливали специальный образец для испытаний, а затем изготавливали для клиентов скажем так "версию лайт". Не имевший собственного производства Промет действовал по другому - брал сейф класса 2, ставил 2-й замок и получал сертификат на 4-5 класс. Правда в итоге клиент получал всё-таки лучшее изделие. Хоть 2-го класса, а не непредсказуемый ящик с межстеночным мусором.
Наши всегда умели найти лазейку в законах и научить этому других. И постепенно, в особенности после коллапса 2001г. на европейском сейфовом рынке, практику отогнать на испытания одно, а продавать под полученным сертификатом другое, освоили многие. (К примеру индийское сочетание стенки в 65мм с алюминиевым пирогом, 3-м классом и огнестойкостью видится невозможным. Скорее всего где-то врут.) А поскольку фактически диктовавшие правила игры на этом рынке страховые компании самоустранились (новых сейфов толком не продаётся, перестраховываются уже существующие), начался бардак.
Для покупателя ориентиры "куда смотреть" фактически отсутствуют. При повальном стремлении продавцов всех обмануть и определённом уровне профессионального мастерства - обманут наверняка.
А что касается смены системы - после скандалов с валбергами Ростест уже задумался.
Автор: SAWWA
Дата: 11.02.2014 13:04
давно пора
Автор: ковбой
Дата: 11.02.2014 13:56
Да, уж... Давайте к анкерам вернемся. С сейфами как раз все более менее ясно: тут только практика покажет, что к чему, типа резанного Фише (за что особое спасибо Трезору).
Даешь больше сейфов в разрезе! ))
Автор: wasya
Дата: 11.02.2014 18:08
Скажите, а как крепить подобные огнестойкие сейфы SafeGuard фирмы Bumil?
У сейфа нет возможности для крепления анкером. А хочется, чтобы его не утащили.
Автор: Trezor Safe
Дата: 11.02.2014 18:37
Вопрос один - зачем его крепить? Отвёрткой дверь отдирается за пару минут. Если очень хочется, то единственный способ - приклеить.
Для крепления огнестойких сейфов существует одна единственная технология - смотрите на Diplomat в версии BENA. На заводе вместо ножек (изнутри) вваривается усилитель вместе с торчащими наружу крючками. Отдельно идёт подставочка, которая привинчивается к чему получится, а в неё (одноразово) защёлкиваются крючки.
На словах понятно или фотографии изволите?
Автор: zz
Дата: 11.02.2014 21:17
"Trezor Safe;432174 zz - Вам, вставшему на позицию покупателя
Я покупатель и никуда от этой позиции пока не уходил. За собой следите прежде всего, пожалуйста.
"Trezor Safe;432174 Сейф - продукт уникальный, со скрытыми потребительскими качествами. Причём глубоко скрытыми.Ожидал, что Вы так ответите. В том виде, как сейчас - да. Однако, это не означает, что нельзя изменить ситуацию к принципиально более прозрачной. В итоге она станет удобной. Причём для всех Сторон - покупателей, производителей, продавцов - честных. Логично ожидать здесь от Вас аргументацию примерно о том, мол, что злоумышленники не должны знать. Но и Савва ранее указал и все мы прекрасно понимаем, что как раз те, кому дйствительно требуется - обладают информацией может быть даже в большем объёме, чем сами производители. Все же эти секреты - это прежде всего игры производителей с покупателями, позволяющие производителям удобно менять цены или элементы конструкций и технологические процедуры. Справедливо в таком же смысле и для продавцов.
"Trezor Safe;432174 Из-за этого у недобросовестного производителя есть большой соблазн произвести на свет имитацию. Что у нас освоили мгновенно. Как только появился российский ГОСТ и формализованные требования, все отечественные металлоремонты, варившие до того железные ящики, начали продавать банкам сейфы класса 5.
Отступление - упомянутая редакция от 96 года хороша тем, что её, списанную с европейского 1143, ещё не "подправили" заинтересованные граждане.
Но тогда (Биоинъектор, Кросна и иже с ними) ещё не научились сертификаты покупать, и поэтому изготавливали специальный образец для испытаний, а затем изготавливали для клиентов скажем так "версию лайт". Не имевший собственного производства Промет действовал по другому - брал сейф класса 2, ставил 2-й замок и получал сертификат на 4-5 класс. Правда в итоге клиент получал всё-таки лучшее изделие. Хоть 2-го класса, а не непредсказуемый ящик с межстеночным мусором.
Наши всегда умели найти лазейку в законах и научить этому других. И постепенно, в особенности после коллапса 2001г. на европейском сейфовом рынке, практику отогнать на испытания одно, а продавать под полученным сертификатом другое, освоили многие. (К примеру индийское сочетание стенки в 65мм с алюминиевым пирогом, 3-м классом и огнестойкостью видится невозможным. Скорее всего где-то врут.) А поскольку фактически диктовавшие правила игры на этом рынке страховые компании самоустранились (новых сейфов толком не продаётся, перестраховываются уже существующие), начался бардак.
Для покупателя ориентиры "куда смотреть" фактически отсутствуют. При повальном стремлении продавцов всех обмануть и определённом уровне профессионального мастерства - обманут наверняка.
А что касается смены системы - после скандалов с валбергами Ростест уже задумался.
Хех. Мне есть много, что здесь сказать. Но, действительно, ушли от темы. Поэтому, хорошо, в целом соглашусь здесь с Вами. Следовало бы разобрать подробно каждое из предложенных утверждений... Я не специалист и по упомянутым вопросам, о которых читал - каких-то особенных противоречий сходу не вижу.
ковбой, вот твоё сообщение об анкерах здесь для меня самое интересное. Его обсуждение оставил "на сладкое" :) Как-то быстро у нас тут всё стало двигаться. Пока не было времени разобрать подробно, но планирую, конечно.
Например, мне химические анкеры, когда появились, не внушали доверия. Вся эта химия сомнительна. Но обстоятельства со временем заставили поменять отношение.
Ещё интуитивно появилось такое ощущение пока, что если попробовать учесть специфику российских многоэтажек, то метод исключения и ещё пара принципов решения задач в сходных условиях, возможно, в результате позволят определить оптимальное решение. То есть даже не набор решений.
Сначала предположил, что можно составить некий алгоритм, программу, которая будет формировать результаты в зависимости от условий, но подозреваю, стоит попробовать найти "золотое" :) решение. Понятно что, если такое одно решение существует, исходя только из конкретики, характеристик элементов задачи однозначно задаст геометрию, диаметры отверстий, шпилек тех же, например. То есть не надо метаться, что-то выбирать - на данный момент будет задан однозначный и наиболее эффективный набор. Соответственно, если такой набор будет определён он теоретически :) сможет позволить вывести более общие свойства. Это будет оценка с одной стороны. Проверить результат можно будет попробовать таким же методом, но выбирая иные базовые элементы, если такие найдутся.
Небольшое замечание. Например, ты пишешь об определённой толщине стен. Если покажем, что установка сейфа в угол помещения это предпочтительный вариант, и крепление по трём, например, стенам возможно и надёжнее, чем по двум, то далее, пожалуй, следует изучить вероятности сочетаний стенок разной толщины для предпочтительных углов установки сейфа в помещении. Это, скорее всего, будет не перекрытие - две несущие. То есть наиболее вероятны различные толщины. Это задаст характеристики отверстий, что может определить расстояния между возможными. Вобщем, может быть это всё и ошибочный подход, но проверить-то стоит. Мы никуда не спешим. В многоэтажках ничего прочнее стен нет. Необходимо постараться полностью использовать то, что можно использвать.
Автор: zz
Дата: 11.02.2014 22:35
Да, хочу уточнить, что про особенности крепления не следует забывать. Иначе говоря, далеко не доказано, что практически три крепления по трём различным стенам действительно увеличивают надёжность. Тоже самое для двух креплений. Вот притянули мы сейф, скажем, к полу определённым моментом силы. Что будет происходить при притягивании затем этого же сейфа к стене? Могут начать изгибаться элементы конструкции сейфа. В некоторой степени. Так как сейф не является абсолютно твёрдым телом :) . В реальной жизни, как известно, не бывает и идеальной геометрии. Вероятность существования прямого угла между сенами стрмится к 0. Появится сила, которая будет действовать в том числе на первое крепление к полу. Причём её действие может быть таким, что дополнило бы действие силы при вбивании клина между сейфом и полом. То есть появится некая угловая составляющая. Сила, действующая на отрыв. Сила, изгибающая шпильку. В сучае трёх креплений соответственно. Вот заранее не ясно. Можно ли пренебречь данными силами.
Автор: zz
Дата: 11.02.2014 22:46
Точнее говоря :) , ясно, что в случае, по крайней мере, двух креплений можно, если принять действующий поход изготовителей. Сложно представить, чтобы ни один из них это не считал, но... доказательства всё-таки нет.
Автор: SAWWA
Дата: 11.02.2014 22:47
"ковбой;432193 Да, уж... Давайте к анкерам вернемся. С сейфами как раз все более менее ясно: тут только практика покажет, что к чему, типа резанного Фише (за что особое спасибо Трезору).
Даешь больше сейфов в разрезе! ))
присоединяюсь, долой ложную скромность и новорусское скупердяйство и хитрость бессовестных торговцев, верю в честность и порядочность некоторых бизнесменофф
Автор: Trezor Safe
Дата: 12.02.2014 10:26
Ну, теоретики разошлись.
ФТТ, кстати изучает вовсе не деформации одного объекта относительно другого. С точки зрения скорее сопромата прочность сейфа в большинстве случаев превышает прочность строительных конструкций. Именно по этой причине не существует проблемы прочности конструкции тушки. Оговорка - это не про валберго-рипосты. Испытания про знаменитые 5-10 тонн не выявляют видимой деформации тела, равно как и анкера.
Вся практическая проблема находится в зоне пола. Равно как и в полном отсутствии прямых улов в реальных помещениях. Крепление в двух перпендикулярных направлениях позволяет свести вероятность отрыва близко к нулю по одной причине - невозможно приложить усилие таким образом, чтобы хотя бы один из анкеров не работал на срез. А здесь они намного прочнее. Сейф с креплением в трёх плоскостях видеть не доводилось. А если спросить про это у производителей, то они посмотрят как на Шендеровича.
Химическое крепление позволяет получить более прочное соединение. Но при целом наборе ограничений. Практика показывает, что в худшем сценарии распорный анкер всё-таки лучше.
А вот теперь, господа теоретики, извольте принять порцию холодного душа: граждане, приобретающие обсуждаемые Вами изделия, в 99% случаев не живут в панельных домах.
Автор: SAWWA
Дата: 12.02.2014 11:09
Живут и заводятся такие сейфы чаще в монолитах или со стальным каркасом... в загородной недвижисости, где для установки сейфа можно еще на этапе строительных работ предусмотреть усиление места установки сейфа.
Автор: zz
Дата: 12.02.2014 22:28
"Trezor Safe;432262 Ну, теоретики разошлись.
Я Вам уже указывал, что использование эпитетов и переход на личности Вас не красит. Администратор Вам на это указывал. Вы выводы не способны делать и с одного раза не понимаете? Если папа с мамой не объяснили, как быть вежливым, дома встаньте перед зеркалом и называйте там своё отражение, как и сколько хотите. Или Вам просто спокойно не живётся без элементов базарного общения? Вы строите свои сообщения в соответствии с одним и тем же шаблоном - в начале идёт эпитет в отношении окружающих - агрессивный и негативный по смыслу. Вам для аргументации точки зрения обязательно нужно кого-нибудь как-нибудь обозвать, поддеть для начала?
К счастью, среди моих знакомых есть такие, которые услышав, что человек вместо позвонИшь, сказал позвОнишь - серьёзных дел с таким человек иметь не будут. Потому что с таким человеком всё ясно с самого начала. Вы продаёте товар, среди которого есть образцы по цене 1 000 000 рублей, 2 000 000 рублей и более. Мне не очень понятно, кто у Вас такой товар покупает, кто отдаёт Вам такие деньги, если Вы используете выражения "вся фигня" или там "разводка для лохов", употребляете эпитеты в отношении собеседников - то есть элементарно не способны поддерживать вежливую дискуссию с собеседниками. Поймите, в отношении такого человека сразу возникает серьёзнейшее подозрение, достаточно ли он хорошо воспитан, достаточно ли принципиален, достаточно ли устойчивой является система его моральных координат, чтобы, например, по меньшей мере гарантировать конфиденциальность своим покупателям. Я не буду продолжать про более серьёзные вещи, которые не исключены в таком случае.
Или думаете, что я Вам раз указал, что неудобно беседовать в форуме, где один из участников хамит, дальше Вы, как ни в чём не бывало, продолжите снова будь-то ничего не было? Так не будет. Я предварительно не общался на эту тему с модераторами, но уверен, что у Вас будет прекрасная возможность убедиться, что надо быть вежливым.
Публичное обращение к модераторам форума. Считаю, что регулярное использование одним из участников эпитетов в адрес собеседников является нарушением правил. Сегодня Trezor Safe обозвал собеседников условно нейтрально или лишь в негативном тоне. Завтра он использует словечко погрубее. Ведь его никто не остановил в самом начале. Послезавтра это будут уже ругательства и до сквернословия дойдёт. Помимо эпитетов Trezor Safe, таким образом, провоцирует собеседников на отступление от темы обсуждения. Вобщем прошу, если согласны, что я прав, настучать Trezor Safeу по ладошкам :) . Уверен, популярность форума, а, соответственно, все прочие вопросы связанные с этим не пострадают. Только улучшатся.
В дальнейшем, если ещё раз здесь увижу выпады Trezor Safeа в отношении себя или окружающих - нет :) никто никого убивать не будет - буду всего лишь жать на кнопочку - Пожаловаться на сообщение. Будем муторно и упорно добиваться справедливости и ожидаемого качества форума. Если же считаете, что я не прав - скажите сразу прямо - покину форум. Это надо решить однозначно и сейчас.
"Trezor Safe;432262 Сейф с креплением в трёх плоскостях видеть не доводилось.Действующая закрытая система изготовителям сейфов удобна по многим причинам. Но именно такая система привела к существующему не самому красивому состоянию сейфовой области в целом. Производители считают - мы скажем покупателю только то, что нам удобнее и скроем от него то, что нам не выгодно говорить. Почему, мы например, так муторно и долго обсуждали механические анкера, если химический анкер позволяет повысить надёжность крепления грубо на 1/3? 1/3 это очень много в данных обстоятельствах. Надо понимать. Да очень просто - потому что производитель комплектует сейф механическим анкером. Почему бы не комплектовать сразу химическим? Например, потому что сейф может после путешествия по морю в контейнере простоять на каком-нибудь плохоотапливаемом складе года три. У химических анкеров есть срок хранения - год или полтора. Скорее всего, конечно, и через пару лет он будет работать практически также, как с завода. Однако, формально вероятность нарушения условий, после чего правильные бумажки не составишь, будет высокой, начни комплектовать ими сейфы. Опять же почему-то изготовители сейфов за покупателя решают, какие вопросы они возьмут на себя, а какие переложат на покупателя. Укомплектовали механическим анкером - хорошо. Видимо, считают, что соответствующая служба продавца или специализирующиеся строители знают, как всё установить и закрепить правильно. Но как-то, например, не видел, чтобы изготовители очень волновались на тему будет покупатель бурить с долблением перфоратором или сверлить алмазной коронкой при выполнении отверстий под сейф при установке. Пока я этот вопрос не задал, его вроде бы и не существовало. Вроде мы мелочь. Ан нет. Отверстие перфоратором - значит заранее предусматривайте запас на несколько сантиметров, чтобы не вылетел бетон с обратной стороны стены или потолка соседа. Уже неудобно - вероятность строителям ошибиться выше. Ещё и прочность бетона при таком выполнении отверстия снижается. В случае коронки можно слегка, но глубже выполнить отверстие. Что в сочетании с меньшим снижением прочности бетона позволит увеличить общую надёжность пусть процентов на 10. Мало? Кто знает. Может быть часть из них - эти самые лишние 2% - 4% и не дадут в тот самый момент вырвать сейф. Потом, что значит строители или специалисты :) сервисной службы продавца? :) Их что, после установки сейфа там же забетонировать в пол? Днём они специалисты по установке, а ночью по демонтажу... То есть производители какие-то странные по-меньшей мере. Вот одно отверстие в сейфе - мы посчитали - этого достаточно. Почему, правда достаточно, - не скажем, секрет. Хотите ещё одно, если не было, крепёжное отверстие? Пожалуйста, за дополнительную плату. То есть это вопрос для самих изготовителей не до конца решённый. Можно и так и так. Но сейф это вещь, где, очевидно, надо выжимать из него и условий его установки всё, что только можно. Однако, по меньшей мере, удивляет, что при достаточно высокой цене самого сейфа - изготовители так непропорционально мало уделяют внимания всем возможным дополнительным элементам. А ведь эти элементы и мероприятия, копеечные, если сравнивать с ценой сейфа, могут совокупно очень серьёзно увеличить взломостойкость сейфа. Ситуация абсурдна ещё и потому, что мы уже как данность воспринимаем, что к сейфу часто идёт слишком слабый даже механический анкер. То есть как-то привыкли и не удивляет ситуация - всё равно менять на качественный. Если задуматься - это ещё одно чудо сейфовой области. Изготовители, вы зачем вобще сейфы тогда выпускаете? Если кидаете в них анкер, который вам просто проще или дешевле кинуть... Вы сами себя со своими секретами доконтроллировали до тупикового состояния. Пусть покупатели крепят хоть как-то, всё равно в большинстве случаев и крепить-то не будут, чем не укомплектуй. :) Ну-ну. Отличный подход. За нас опять решили - мы, мол, положим анкер, пусть и простенький - продемонстрируем заботу о покупателе... Но сверлить он будет сам. Так если сам будет сверлить или строители - значит разбирается, как это сделать, сам и анкер подходящий купит тогда. Зачем тогда в сейф анкер класть? Надуть щёки и хоть как-то ещё оправдать цену? Мол, вот сколько разных так необходимых побрякушек мы накидали в сейф. Обман и лицемерие. Лучше бы продемонстрировали реальную заботу - снабдили свои поделки полной документацией без секретов с описанием всех особенностей, которые покупатель сможет полностью учесть при установке.
Здесь недоработка ещё и продавцов. К сейфу должен идти пакет документов с чёткими и ясными инструкциями, какие дополнительные мероприятия и как необходимо провести после покупки, куда лучше устанавливать, какой инструмент правильно использовать и тому подобное - море вопросов. Это я ещё даже не начинал разбирать тему - сейф подешевле или подороже.
Если человек покупает сейф - он же не ради развлечения это делает в большинстве случаев. Это серьёзная покупка, даже не столько с точки зрения цены, как с точки зрения всего комплекса связанных вопросов. Может и так ведь случиться - не было у тебя сейфа - дожил до старости спокойно :), купил - убыл в мир иной много раньше, чем планировал :) . Ну не знали они, что даже не успел в сейф более менее приличные ценности положить. Сам факт наличия сейфа решил ситуацию таким образом.
Если Вы не видели сейф с крепление в трёх плоскостях - это не значит, что такое не возможно в принципе. Я покупатель, хочу понять - такое крепление вобще добавляет что-нибудь к надёжности или, может быть, снижает. Я вынужден сейчас тратить время и разбираться за вас в этом сам. Вы обо мне заранее не подумали. Вы не умеет думать на опережение. Только теперь, когда я спрашиваю - вы нехотя что-то такое пытаетесь сформулировать. Мол, не видел. Да мне не интересно - видели, не видели. Даже, если найдёте некий ответ - это снова будет некое умозрительное утверждение. Никакой математики, никаких расчётов, никаких доказательств в вашей области нет. Даже если есть, вы так удобно устроились, что ничего не публикуете.
Вобще, Trezor Safe у меня такое впечатление сложилось непосредственно о Вашей работе, что исходите из двух главных для Вас постулатов:
1. Англичане или кто там - головастые ребята. Не первый год выпускают сейфы. Всё посчитали, доказали, проверили - закрыли в сейф. Всё, что реализовано в их изделиях правильно. Поэтому всё иное, о чем меня может спросить русский Ваня - это глупость по определению, фантазии, теории и горячечный бред.
2. Если я чего-то по сейфам не знаю, о чём меня спросит русский Ваня - я наберу, задам вопрос, в, как-там, аське, англичанам - и вуаля.
Вполне понимаю, откуда у Вас такое впечатление. Подозреваю, что к Вам много лет могли на регулярной основе обращаться всякие изобретатели вечных двигателей и обычные покупатели со своими идеями. Вот Вы всех так по инерции и меряете одним аршином.
Обратите внимание. Я Вам вопросы не задаю. Может за исключением пары в самом начале о конкретном сейфе.
Меня некоторое время назад заинтересовали Ваши исключительная напористость, граничащая с наглостью, в сочетании с невероятной категоричностью. Я бы и не обратил особого внимания :) , но уж когда выяснилось, что мы с Вами учились почти в одинаковой системе - мне стало интересно попробовать разобрать. А правда ли то, что Вы говорите :) .
Савва, некоторое время назад указал мне, что, мол, Вы авторитетный специалист и сделали многое для сейфовой области и здесь на форуме. Как-то так звучало. Я пробежался по форуму и посмотрел Ваши сообщения. Внешне, безусловно, многие из них выглядят, как подробные и объясняющие какие-то вещи. В действительности у меня сложилось мнение, что ничего особо нового или исключительного нет практически ни в одном Вашем сообщении. Скорее, Вы следуете некоторой цели в Ваших сообщениях. Вы просто дозируете информацию удобным Вам образом, ничего более. Вы не можете её не публиковать, потому что коснувшись какой-либо темы, участники так или иначе придут к выводу. Правильному или нет - следующий вопрос. Поэтому там, где уже ясно, что информация скоро будет раскрыта, Вы спешите её опубликовать. Что, конечно, выглядит, как постоянная забота о покупателях и огромный вклад в сейфовую область и работу форума в частности :D.
Скажу больше. Я нарочно разместил несколько сообщений, превышающих мыслимые пределы, что внешне должно было выглядеть, как невероятное негодование, страшная обида, глубочайшее погружение в тему и прочее в таком духе :). Для чего? Чтобы, по-возможно, тщательно, устранив системную ошибку, вносимую продавцами и производителями, постараться рассмотреть детали, сопровождающие сейчас сейфовую область. И вот, как только мы стали разбирать детали... вот первые же простейшие - посмотрите сколько интереснейших выводов мы получили. А ведь я ещё даже таблицы не смотрел, не приступал к видам химических анкеров, к расчётам расположения креплений, соответственно их числа, рассмотрению инструмента, оценок стоимости мероприятий связанных с данной частью. Это только по анкерам. Это так - сопутствующая вобщем-то область. А сколько ещё можно поразбирать :). Тут и перекрытия. Тут и Ваши заявления про панели и монолиты. Тут и коттеджи. С одной статистикой по жилому фонду в России, поверьте, здесь столько можно интересного выяснить. А уже непосредственно про разбор сейфов :D.
Скажу честно, я когда читаю Ваши ответы - смеюсь. Мы уже много нового и полезного выяснили, а ещё я себя здорово позабавил. Получается отличный рецепт - хочется поднять настроение - бери комментарий Trezor Safe и приступай к разбору того, что и как он транслировал на основе нагороженного замечательными сейфостроителями.
"Trezor Safe;432262 А если спросить про это у производителей, то они посмотрят как на Шендеровича.Как видим, они давно не только на него смотрят. С ними там ещё Супермен, Наполеон и пара рептилоидов.
"Trezor Safe;432262 Химическое крепление позволяет получить более прочное соединение. Но при целом наборе ограничений.Конечно ограничений. Куда нам без ограничений. В сейфах-то механические анекры лежат.
"Trezor Safe;432262 Практика показывает, что в худшем сценарии распорный анкер всё-таки лучше.Здесь, как обычно, требуется принять слова на веру? Всё-таки лучше значит? :) Понимаю. Когда больше ничего не осталось - остаётся взывать только к ней, бедненькой Практике.
"Trezor Safe;432262 А вот теперь, господа теоретики, извольте принять порцию холодного душа: граждане, приобретающие обсуждаемые Вами изделия, в 99% случаев не живут в панельных домах.Ох ведь жжж! Как поэтично-то! Изволим-с, изволим-с. Чего уж там холодного - ледяного! В прорубь прямо сиганём! :D
Я даже не ожидал, что Вы себя сами так вот прилюдно выпорете. :D Мне даже делать ничего особо не пришлось. Точнее, гол в свои ворота от Вас я ожидал где-нибудь со второго тайма, но это случилось на первой минуте. Что, сказать :D спасибо. Даже как-то неинтересно стало продолжать.
Я же сразу так и говорил. Ваши покупатели в панельных домах не живут. Да и в монолитных не чаcто :D. Не учитвают сейфы российскую специфику. Проведите жирную красную черту через Ваш сайт - слева накидайте всяких чахлиньких коробочек с замочком - напишите - наше предложение для жителей панельных домов. И ниже - сейчас товар из этого раздела временно не продаётся в связи с инвентаризацией. Сколько там по статистике процентов граждан РФ существует в панельных и монолитных домах? :) Справа же... ну не мне Вам объяснять верно же? :) Так какой-нибудь коллажик - житель не панельного дома в тренировочных штанишках с тремя лампасами, с одной стороны от него виден уголок золотого унитаза, сам он облокотился на стенку заклеенную долларами вместо обоев. На картинке должно быть видно, что доллары наклеены в несколько слоёв.
Нда, только, что вот остальному народу делать с остатками сбережений - это всё ещё вопрос. Да, действительно, кому они нужны...
Автор: Oleg_V
Дата: 12.02.2014 22:50
"zz;432301
Публичное обращение к модераторам форума. Считаю, что регулярное использование одним из участников эпитетов в адрес собеседников является нарушением правил. Сегодня .... обозвал собеседников условно нейтрально или лишь в негативном тоне. Завтра он использует словечко погрубее. Ведь его никто не остановил в самом начале. Послезавтра это будут уже ругательства и до сквернословия дойдёт.
Поддерживаю, любые комментарии об собеседнике, удалять. Только разговоры по теме, что указана в начале
Автор: SAWWA
Дата: 12.02.2014 23:13
Писалось неоднократно о необходимости поддерживать общение в конструктивном русле
Автор: Oleg_V
Дата: 12.02.2014 23:52
"zz;432301 Я Вам уже указывал, что использование эпитетов ....
Ваше сообщение информативно, но опять в основном по теме: Trezor Safe. Возможно я понимаю, задело. Но давайте по теме, а если не согласны, то конструктивно: схемы, фото, замечания, анкера :-) . Trezor Safe по Вашему мнению не раскрывает тему, раскройте Вы.
Это независимый форум, обсуждения приветствуются
Автор: wasya
Дата: 13.02.2014 00:56
Если поставить сейф, потом прямо через дырки в днище просверлить отверстия в полу, то мы получим ширину дырки не большую, чем диаметр дырки. А в механических анкерах втулка шире, чем болт, который вкручивается во втулку.
Смотрите какая ситуация, есть болт, точно подобранный под ширину отверстия в днище сейфа. Но анкерная втулка шире диаметра болта. Чтобы установить втулку, нужно сначала убрать сейф, потом просверлить отверстие для анкера, как раз под диаметр втулки, а потом поставить сейф. Что хорошо, втулка находится чуть ниже пола. Поэтому сейф можно просто задвинуть, передвинуть по полу к месту крепления. А анкерные болты вкрутить потом.
А вот если бы был химический анкер, то болт застывал бы, наполовину погруженный в пол, наполовину торчащий наружу. Если анкерный болт один, то на него еще можно насадить сейф. А если их несколько? Полутонным сейфом ударил болт, он погнулся; больше в отверстие в днище не попадет.
Еще проблема. Если сверлить отверстия через дырки в днище, то невозможно сделать дырку большего диаметра, чем диаметр дырки. Для отверстия большего диаметра необходимо следующее: убрать сейф, рассверлить дырку сверлом большего диаметра. Но тогда есть риск сместиться на миллиметр. Если будет два анкера, а один смещен, то сейф не установится.
Если же вместо сейфа сверлить через фанерный трафарет, то проблема всё равно не снимается. Когда рассверливаешь отверстия для увеличения диаметра, то все равно можно сместится на миллиметр.
Ну неужели нет надежной системы установки сейфа с несколькими анкерными креплениями? Не брать же анкер на 2 мм меньше, чтобы попасть в отверстие днища.
Автор: Trezor Safe
Дата: 13.02.2014 09:10
"Oleg_V;432307 Ваше сообщение информативно, но опять в основном по теме: Trezor Safe. Возможно я понимаю, задело. Но давайте по теме, а если не согласны, то конструктивно: схемы, фото, замечания, анкера :-) . Trezor Safe по Вашему мнению не раскрывает тему, раскройте Вы.
Это независимый форум, обсуждения приветствуются
Конечно задело. Как правило на специализированных форумах есть два типа общения:
1 - профессионалы обсуждают технические подробности, а посетители читают и пытаясь понять, о чём речь, проникаются... Или не проникаются
2 - интересующиеся (любители) задают вопрос тем же профи и пытаются найти решение для себя.
В те моменты, когда появляется некто, кому просто заняться нечем и начинает гнать волну с целью просто "потрындить", специализированность форума заканчивается. Есть ещё один сценарий - особо не занятый на работе персонаж, попадающий под классификацию "тролль", цепляясь к каждому слову пытается обсуждать предмет или процесс, которого он ни разу не видел, в итоге распугивает всех вменяемых и осведомлённых. Всё это уже было много лет назад описано уважаемым М.М.Жванецким - "спор без фактов".
К сожалению упомянутые выше процессы появляются не просто так, и все попытки "обидеться" или "укусить" являются следствием либо комплекса неполноценности либо психических заболеваний. Личное оценочное суждение.
Присоединяясь к администрации форума хотелось бы попросить "писателей" оставить своих тараканов дома и обсуждать исключительно технические вопросы.
Автор: Trezor Safe
Дата: 13.02.2014 09:20
Дополнение:
Прежде чем подвергать сомнению чужие заявления попробуйте сначала:
- просверлить хотя бы одно отверстие в полу или стене
- закрепить хотя бы один анкер
- отодрать хотя бы один закреплённый сейф
- взломать силовым методом хотя бы простой огнестойкий сейф
- приложить интеллект с руками (при наличии) и вскрыть с минимальными разрушениями сейф класса 2-3
- разобрать а потом собрать, чтобы потом работало, ключевой, механический и/или электронный замочек.
- и ещё много разных простых операций, не требующих даже среднего специального образования
Поверьте, после Вы перестанете спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел, до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды на слух, цвет на зуб, вонь на глаз.......
Автор: ковбой
Дата: 13.02.2014 13:21
Вобщем отклонились от темы.
Предлагаю меньше эмоций.... Эмоции к конструктиву не приводят....
По поводу монолитов и панельных домов: Трезор, люди из панели, как видно из постов, тоже хотят покупать ваши сейфы, зачем же им отказывать? В панелях живет 99% населения и у многих у них часто меньше. Мои знакомые, которые благодаря моим советам купили уже у вас 2 SMP, тоже живут в панелях. Задумайтесь над этим, сейчас вы просто отсекаете себе огромную часть спроса! Лучше предложите адекватные варианты крепления сейфов для них.
А касательно монолитов так я вас заверяю, там дела с перекрытиями не намного лучше обстоят: макс. толщина перекрытия 200 мм и тоже не всегда, есть и 160 мм. Так, что за одну точку в полу все равно хорошо не закрепиться. Плюс как поклонник мех. анкеров вы прекрасно знаете, что через стяжку и паркет установить анкер так чтобы риска была в бетоне, а не стяжке практически не возможно. При использовании ваших любимых М16/100 может или бетон в перекрытии вылететь или анкер меньше, чем по риску в перекрытие войдет т.к. слой стяжки и паркета будет больше 5 см, а в монолитах это почти везде.
Так, что с учетом крепления в стену и пол, ставить сейф в панели намного надежнее. Я бы на вашем месте всегда держал на складе часть сейфов с креплениями в пол и в стену. В том числе самых простых типа Салопиан 12, т.к. легким сейфам это необходимо больше всего.
Лично мне ждать пол-года сейф с отверстием на заказ не хочется, а крепление одной точкой к полу не считаю надежным и в монолите.
Автор: Trezor Safe
Дата: 13.02.2014 15:53
Конструктив очень простой - панельный дом - игра в рулетку. Две дырки в стандарте - милости просим к Bordogna Akra, особенно 36я, как альтернатива Salopian 12. Для того, чтобы конструктивно обсуждать, "как правильно", найдите и предъявите прецеденты, когда успешно отодрали. И проведите анализ - кто крепил, как крепил и к чему крепил. Наша статистика однозначная - при креплении нашей бригадой, которая хорошо представляет что и как, и умеет ориентироваться на месте в обнаруженном под паркетом, всё стоит и держится. Отпечатки ног и изогнутые ломы - медицинский факт. А рассказывать, что именно ребята делают сверх инструкций, уж извините, хлеб у них отнимать намерения нет.
Автор: ковбой
Дата: 13.02.2014 17:19
"Trezor Safe;432370 Конструктив очень простой - панельный дом - игра в рулетку. Две дырки в стандарте - милости просим к Bordogna Akra, особенно 36я, как альтернатива Salopian 12. Для того, чтобы конструктивно обсуждать, "как правильно", найдите и предъявите прецеденты, когда успешно отодрали. И проведите анализ - кто крепил, как крепил и к чему крепил. Наша статистика однозначная - при креплении нашей бригадой, которая хорошо представляет что и как, и умеет ориентироваться на месте в обнаруженном под паркетом, всё стоит и держится. Отпечатки ног и изогнутые ломы - медицинский факт. А рассказывать, что именно ребята делают сверх инструкций, уж извините, хлеб у них отнимать намерения нет.
Автор: wasya
Дата: 15.02.2014 21:25
А если такая конструкция? Взять платформу из стального листа толщиной 20 мм. Прикрепить 9 анкерами к полу. Далее на платформу поставить сейф. А вот сейф крепить к платформе большим болтом.
Анкер держится за счет распирания в бетоне на глубине более 100 мм. А вот болт будет держаться за счет закручивания на резьбу в платформе 20 мм. Да, 20 мм меньше, чем заглублять анкер в бетон. Но зато крепление на стальную резьбу!
В чем плюс, при таком креплении дырки в днище сейфа очень легко совместить с дырками на платформе.
Автор: SAWWA
Дата: 16.02.2014 00:03
это вариант может и подойти, даже очень, лист 20 мм в большинстве сейфов не применяют, производители под разными поводами сделали так, дабы убедить покупателей и диллеров в правильности решения не использовать такие бронеплиты..для экономии, правилдьно чудо-бетон и фанера с алюрамикой творят чудеса, только бронеплиты - типа пережиток могучего прошлого
Автор: Trezor Safe
Дата: 17.02.2014 08:20
Очередной бред. Мало того, что лист толщиной 20 мм потянет на 75-80 кило и его надо куда-то пристроить на сверление - нарезание резьбы, так ещё простой расчёт нагрузки на резьбу показывает, что при диаметре 16 (типовом) из 9 витков рабочих будет только 6-7, которые потекут при 2,5 тоннах. Резьба начнёт "держать" хотя бы 2,5 тонны только при применении конструкционной стали не ниже 07H16H6. И где Вы найдёте двухсантиметровый блин? И почём обойдётся?
Автор: SAWWA
Дата: 17.02.2014 09:12
одно из решений с бронелистом, можно вообще плиту по размеру пола установить, это из раздела фантастики, научной фантастики, :) но сработать в ряде случаев сможет, например, когда дом каркасный.. ничего так
Автор: ковбой
Дата: 17.02.2014 12:49
"Trezor Safe;432370 Наша статистика однозначная - при креплении нашей бригадой, которая хорошо представляет что и как, и умеет ориентироваться на месте в обнаруженном под паркетом, всё стоит и держится. Отпечатки ног и изогнутые ломы - медицинский факт. А рассказывать, что именно ребята делают сверх инструкций, уж извините, хлеб у них отнимать намерения нет.
Опять беззастенчивая реклама несоответствующая действительности.
Автор: wasya
Дата: 17.02.2014 15:21
Анкера же закручивают гайкой. А у гайки толщина менее 20 мм. Однако анкерная гайка держит сейф с усилием 5, а то и 10 тонн.
Автор: zz
Дата: 17.02.2014 16:10
"ковбой;432603 Опять беззастенчивая реклама несоответствующая действительности.
Если бы только реклама :).
В качестве развлечения проведём небольшой разбор:
"Trezor Safe;432370 Наша статистика Сами на себя статистику собираем. Хорошо бы посмотреть на стороннюю, независимую.
"Trezor Safe;432370 при креплении нашей бригадой Впечатление, что больше толковых строителей в мире нет. Подозреваю, "наша бригада" - строители, с которыми договорились об установке сейфов, что они и выполняют время от времени, потихоньку набираясь опыта. Вобще не ясно, как можно доверять кому-либо, кто попадает, допустим, в жильё и устанавливает сейф. Знает один - знают все. Где конкретно сейф установлен, какой модели, какие дополнительные методы защиты использовались... Гарантий нет. Более того - строителей не было - никто в принципе не знает - установлен сейф или нет.
Здесь, кстати, приходим к ещё одному набору желательных требований на сейф. Сейф - устройство для персонального конфиденциального использования. Значит, по-хорошему, должен транспортироваться и устанавливаться только самостоятельно. Как видим, многие современные сейфы не удовлетворяют данным требованиям.
"Trezor Safe;432370 и умеет ориентироваться на месте в обнаруженном под паркетомЕсли не обращать внимание, что кроме паркета иных напольных покрытий вроде бы и не существует, а сейфы устанавливаются как бы исключительно на пол ), то умение для бригады строителей ориентироваться в обнаруженном под паркетом выглядит чем-то сходным с умением управлять Большим адронным коллайдером.
"Trezor Safe;432370 всё стоит и держится.Как? Неужели?! Просто не верится! Чудо! Неужели это возможно, чтобы сейф изготовленный, чтобы стоять и держаться, после установки и закрепления за оплату бригадой специализирующихся на этом строителей - стоял и держался...
"Trezor Safe;432370 А рассказывать, что именно ребята делают сверх инструкций, уж извините, хлеб у них отнимать намерения нет.Вот. Ключевое замечание. То, что мы, собственно, и обсуждали. Только деньги :), ничего личного. То есть, если покупатели узнают, как можно дополнительно защитить сейф - это значит отнимут хлеб у кого-то там. Безопасность же покупателей вопрос следующий. Нет, понятно вобщем-то. Но как-то...
После такого, насколько можно доверять изготовителям и продавцам сейфов - каждый должен решать для себя сам. По-сути, подтверждает, о чём я сказал ранее. Продавцы сейфов публикуют то, что им выгодно и не публикуют то, что не выгодно. Как принято говорить, по-человечески :) , понятно. Вопрос, что ещё, о чём не выгодно говорить продавцам сейфов, мы, покупатели, не знаем? В какой степени это снижает потребительские качества сейфов и насколько ограничивает права покупателей? Существующая ситуация - приводит к снижению безопасности.
Автор: zz
Дата: 17.02.2014 17:11
"wasya;432309 Если поставить сейф, потом прямо через дырки в днище просверлить отверстия в полу, то мы получим ширину дырки не большую, чем диаметр дырки. А в механических анкерах втулка шире, чем болт, который вкручивается во втулку.
Смотрите какая ситуация, есть болт, точно подобранный под ширину отверстия в днище сейфа. Но анкерная втулка шире диаметра болта. Чтобы установить втулку, нужно сначала убрать сейф, потом просверлить отверстие для анкера, как раз под диаметр втулки, а потом поставить сейф. Что хорошо, втулка находится чуть ниже пола. Поэтому сейф можно просто задвинуть, передвинуть по полу к месту крепления. А анкерные болты вкрутить потом.
А вот если бы был химический анкер, то болт застывал бы, наполовину погруженный в пол, наполовину торчащий наружу. Если анкерный болт один, то на него еще можно насадить сейф. А если их несколько? Полутонным сейфом ударил болт, он погнулся; больше в отверстие в днище не попадет.
Еще проблема. Если сверлить отверстия через дырки в днище, то невозможно сделать дырку большего диаметра, чем диаметр дырки. Для отверстия большего диаметра необходимо следующее: убрать сейф, рассверлить дырку сверлом большего диаметра. Но тогда есть риск сместиться на миллиметр. Если будет два анкера, а один смещен, то сейф не установится.
Если же вместо сейфа сверлить через фанерный трафарет, то проблема всё равно не снимается. Когда рассверливаешь отверстия для увеличения диаметра, то все равно можно сместится на миллиметр.
Ну неужели нет надежной системы установки сейфа с несколькими анкерными креплениями? Не брать же анкер на 2 мм меньше, чтобы попасть в отверстие днища.
wasya, правильные замечания. Раз продавцы сейфов в твоём вопросе не захотели помочь, понятно почему :), попробуем разобраться сами.
Например, согласно, : "Если группа анкеров находится под нагрузкой по направлению к краю бетонного элемента (нагрузка на срез), зазор между стержнем анкера и отверстием в прикрепляемой детали играет важную роль. Результатом является неравномерное распределение срезающей нагрузки на анкеры, так как отверстие в прикрепляемой детали всегда больше диаметра анкера для обеспечения лёгкости установки.
Понятно, желательно, уменьшать зазор между шпилькой или стержнем анкера и отверстием сейфа. Однако, как видишь, мнение Hilti довольно категорично в данной части - "отверстие в прикрепляемой детали всегда больше диаметра анкера для обеспечения лёгкости установки. . Других методов, помимо того, что я предложил тебе ранее, производитель не упоминает.
Мы медленно, но верно :), переходим к рассчётам. Естественное развитие дискуссии... Если, по-хорошему, всё это не так уж быстро. По ряду вопросов у тех же Hilti нет однозначного ответа, согласно их же документации.
Впрочем, Руководство по анкерному крепежу - это 6 :) частей, более, чем по 100 страниц некоторые.
Автор: Trezor Safe
Дата: 18.02.2014 12:09
zz, Вам бы только клавиатуру топтать, сразу видно, что заняться нечем. Возьмите для разнообразия в руки перфоратор, анкерочки и поупражняйтесь. wasya - тот просто болтает, тоже никогда ничего руками не делая. А мы занимаемся тем, что Вы пытаетесь обсуждать, ежедневно. И у специально обученных людей накопился ОГРОМНЫЙ опыт в решении конкретных практических ситуаций, возникающих в реальных, зачастую говённых, домах.
Неужели Вы думаете, что люди, зарабатывающие тем, что хорошо делают свою работу, доставляя и закрепляя лучшие (можете пытаться ёрничать насчёт "саморекламы" - но это факт и попробуйте его опровергнуть) сейфы, ежеминутно помня про репутацию компании, будут выкладывать на всеобщее обозрение все "секреты мастерства"? Спросите у Saawa, сколько жуликов посещают этот форум, готовясь к ограблению....
Автор: ковбой
Дата: 18.02.2014 13:30
"Trezor Safe;432680
Неужели Вы думаете, что люди, зарабатывающие тем, что хорошо делают свою работу, доставляя и закрепляя лучшие (можете пытаться ёрничать насчёт "саморекламы" - но это факт и попробуйте его опровергнуть) сейфы, ежеминутно помня про репутацию компании, будут выкладывать на всеобщее обозрение все "секреты мастерства"?
Трезор, секрет вашего мастерства таков, что у одного из моих друзей, которые купили SMP по моей рекомендации, закрепили SMP Salopian так: поставили сейф на паркет и загнали в пол стандарный анкер. В итоге анкер углубился в бетон на 5 см, по середину пластикового элемента, а остальное (3 см) повисло в стяжке и паркете (риска на анкере пришлась как раз по границе дна сейфа т.к. у анкера Хилти М12/50 (вашего стандартного) толщина днища в месте крепления как раз 5 см.)
И это при том, что мой друг звонил в вашу компанию и неоднократно указывал на то, что прочность крепления исключительно важна и готов на химию и любые другие нестандартные способы установки (цена не имела значения)!!!
Теперь есть естественные вопросы по прочности крепления на вырыв!
Как закреплено у второго из моих друзей не знаю, но подозреваю, что так же, т.к. будучи уверенным с ваших слов, в качестве установки сейфа, на тот момент, данный вопрос ни мной ни им не поднимался вообще.
Автор: Петрос
Дата: 18.02.2014 15:37
"ковбой;432685 Трезор, секрет вашего мастерства таков, что у одного из моих друзей, которые купили SMP по моей рекомендации, закрепили SMP Salopian так: поставили сейф на паркет и загнали в пол стандарный анкер. В итоге анкер углубился в бетон на 5 см, по середину пластикового элемента, а остальное (3 см) повисло в стяжке и паркете (риска на анкере пришлась как раз по границе дна сейфа т.к. у анкера Хилти М12/50 (вашего стандартного) толщина днища в месте крепления как раз 5 см.)
И это при том, что мой друг звонил в вашу компанию и неоднократно указывал на то, что прочность крепления исключительно важна и готов на химию и любые другие нестандартные способы установки (цена не имела значения)!!!
Теперь есть естественные вопросы по прочности крепления на вырыв!
Как закреплено у второго из моих друзей не знаю, но подозреваю, что так же, т.к. будучи уверенным с ваших слов, в качестве установки сейфа, на тот момент, данный вопрос ни мной ни им не поднимался вообще.
Один-в-один ситуация. Вовремя заметил, практически со скандалом настоял на замене на нестандартный анкер. "Супер-профессионалы" долго упирались, мотивируя "да все нормально будет.. кому он нужен...?"... Это ж надо сверло поменять, руки приложить. Зачем?
У Трезора на словах все самое лучшее, а как только начинаешь уточняющие вопросы задавать - враг! кто не с нами, тот против нас!.. и ты уже либо скучающий троль, либо злопыхающий "кункурент". А если ни то, ни другое, "рядовой потребитель" - так чего с тобой вообще общаться?! Цыц! :)
Автор: Trezor Safe
Дата: 18.02.2014 20:07
Ковбой, серийный номер сейфа или номер накладной предоставьте, можете в личку. Если Ваша информация подтвердится, санкции к "авторам" будут применены самые жёсткие. Если же, как это часто бывает, когда работу заказывает хозяин, а принимает прораб, которому всё по.... и на предупреждения о последствиях он только отмахивается "приляпайте", то пусть Ваш друг не удивляется, прочитав объяснительную на этих страницах.
Умных и ответственных граждан, которые заказывают "стандартное" крепление, а на месте выясняется, что до несущего бетона ещё полметра, и надо ещё чуть-чуть раскошелиться, зачастую почему-то начинает душить жаба. И никто из монтажников не рассказывал, что ему предлагали ещё доплатить, а он отказывался ;-)
Если Вы, ковбой, попробуете вставить стандартный анкер из комплекта сейфа SMP Salopian, поскольку скорее всего речь идёт именно о нём, то с удивлением для себя обнаружите, что та самая риска торчит наружу, что абсолютно правильно, так как стандартное крепление рассчитано именно на монтаж к бетону. К тому же, если Вы посмотрите в каталоги того же Hilti, то увидите, что для семейства HSL индекс /50 обозначает, что толщина закрепляемого объекта должна быть не более 50мм. И что по-Вашему здесь не так?
Далее, если анкер заглубился в бетон на 5 см (хотя непонятно откуда Вы это взяли), то пластиковый элемент должен был остаться снаружи бетона, так как он чуть-чуть дальше. Кроме этого, паркет + выравнивающая стяжка в 3см никогда не укладываются, так что прежде чем выкладывать какие-то цифры, проверьте их сначала и предъявите аргументированные претензии.
Петрос, а Вы явный тролль. Настаивая на том, что приобрели у нас сейф, теперь оказывается уже и с услугами, Вы настойчиво не можете предъявить доказательства сего факта.
Кстати, к качеству сейфов вроде никто претензий не предъявляет? Или Вы их только на картинках видели?
Автор: ковбой
Дата: 19.02.2014 15:06
"Trezor Safe;432716
Если Вы, ковбой, попробуете вставить стандартный анкер из комплекта сейфа SMP Salopian, поскольку скорее всего речь идёт именно о нём, то с удивлением для себя обнаружите, что та самая риска торчит наружу, что абсолютно правильно, так как стандартное крепление рассчитано именно на монтаж к бетону. К тому же, если Вы посмотрите в каталоги того же Hilti, то увидите, что для семейства HSL индекс /50 обозначает, что толщина закрепляемого объекта должна быть не более 50мм. И что по-Вашему здесь не так?
Все так риска снаружи выступает на 1-2 мм. К этому претензий нет.
А по поводу стяжки и паркета, так там 3 см т.к. пол очень ровный и на нем немного цемента (наливного пола) и около 2 см сам паркет.
Претензия к тому что анкер вошел приблизительно как я думаю до середины пластиковой штуковины и теперь непонятно выдержит ли он хотя бы тонну.....
Автор: Admin
Дата: 19.02.2014 20:43
Последние сообщения переместили:
Автор: wasya
Дата: 05.03.2014 00:35
Если существует проблема с анкерением сейфов 1 класса, то почему бы не поступить экстенсивным способом? Сделать одно большое отверстие 35 мм для одного анкера. Закрепить сейф 1 класса одним анкером.
Допустим, преступник пилой джигли срезал анкер и захотел вытряхнуть драгоценности из сейфа. Так производитель сейфа может дополнить дно сантиметровой стальной пластиной, которую будет устанавливать пользователь сейфа над анкерной гайкой. В днище сейфа большое отверстие, в нем торчит анкер, закрепленный гайкой. Сверху ставим сантиметровую пластину и закрепляем ее гайками.
Не понимаю, почему так не делают в сейфах 1 класса? А вместо этого делают несколько анкерных отверстий?
Автор: SAWWA
Дата: 05.03.2014 01:17
так дешевле , несколько отверстий сверлить
Автор: ковбой
Дата: 05.03.2014 13:08
Хрень все это.
Сейф залить бетоном в бетонный куб вот это тема!
Автор: SAWWA
Дата: 05.03.2014 16:05
это единственный вариант предотвращения уволакивания изделия
Автор: SAWWA
Дата: 05.03.2014 16:06
вопрос, выдержат ли перекрытия, вес куба бетона .. всего от 2200 кг
Автор: ковбой
Дата: 05.03.2014 19:34
Думаю иностры потому и заливают))
Автор: SAWWA
Дата: 06.03.2014 00:16
лучше такой сейф заливать в подвале или первом этаже без подвала, так шанс, что перекрытие не улетит вниз выше.. в лихих 90-х перекрытия улетали вниз при обустройстве бассейнов новыми русскими
Автор: sbik
Дата: 24.02.2016 19:22
"wasya;432309 Если поставить сейф, потом прямо через дырки в днище просверлить отверстия в полу, то мы получим ширину дырки не большую, чем диаметр дырки. А в механических анкерах втулка шире, чем болт, который вкручивается во втулку.
Смотрите какая ситуация, есть болт, точно подобранный под ширину отверстия в днище сейфа. Но анкерная втулка шире диаметра болта. Чтобы установить втулку, нужно сначала убрать сейф, потом просверлить отверстие для анкера, как раз под диаметр втулки, а потом поставить сейф. Что хорошо, втулка находится чуть ниже пола. Поэтому сейф можно просто задвинуть, передвинуть по полу к месту крепления. А анкерные болты вкрутить потом.
А вот если бы был химический анкер, то болт застывал бы, наполовину погруженный в пол, наполовину торчащий наружу. Если анкерный болт один, то на него еще можно насадить сейф. А если их несколько? Полутонным сейфом ударил болт, он погнулся; больше в отверстие в днище не попадет.
Еще проблема. Если сверлить отверстия через дырки в днище, то невозможно сделать дырку большего диаметра, чем диаметр дырки. Для отверстия большего диаметра необходимо следующее: убрать сейф, рассверлить дырку сверлом большего диаметра. Но тогда есть риск сместиться на миллиметр. Если будет два анкера, а один смещен, то сейф не установится.
Если же вместо сейфа сверлить через фанерный трафарет, то проблема всё равно не снимается. Когда рассверливаешь отверстия для увеличения диаметра, то все равно можно сместится на миллиметр.
Ну неужели нет надежной системы установки сейфа с несколькими анкерными креплениями? Не брать же анкер на 2 мм меньше, чтобы попасть в отверстие днища.
Ну так всё таки, как крепить сейф на 2 анкера, особенно если они на разных сторонах сейфа - задней и нижней. ведь если их оба вставить в стену и пол, то потом уже никак не надеть сейф.
"Trezor Safe;432370 Конструктив очень простой - панельный дом - игра в рулетку. Две дырки в стандарте - милости просим к Bordogna Akra, особенно 36я, как альтернатива Salopian 12.
Отверстия к стене и полу? Второй анкер вставлять изнутри сейфа?
Автор: SAWWA
Дата: 24.02.2016 21:00
можно приварить к арматуре несущей стены шпильки, на которые посадить сейф, потом шпильки изнутри можно сварить вместе, выйдет весело , непросто, но однозначно надёжно
Автор: MrAlexG
Дата: 24.02.2016 21:02
Не проще ли хим анкером укрепить?
Автор: SAWWA
Дата: 24.02.2016 21:11
вырвут
Автор: MrAlexG
Дата: 24.02.2016 21:48
К арматурине поди доберись. А если стена кирпичная или с газоблока, что часто встречается в новостроях, то арматиры вообще нету.
Автор: SAWWA
Дата: 24.02.2016 23:06
есть металлоискатель, девайсы для поиска проводки в стенах, вещь используется для поисков арматуры в перекрытиях, подбить перфоратором, потом варить и ваять
Автор: Trezor
Дата: 25.02.2016 09:15
Не надо ничего никуда варить. Нет, если геморроя хочется, то пожалуйста. Арматура в стене может только создать сложности при сверлении отверстия, но это преодолимо. А закрепиться за неё невозможно.
Сейчас есть анкера под любую конструкцию. Да, химические - дорого и технологию надо тщательно соблюдать. При этом никакой сложности для крепления через 2 точки в разных плоскостях нет. Надо только голову подключать. Действительно, тяжело ворочать, когда сейф маленький и перфоратор внутрь не влезает.
Сама по себе операция по корректному креплению простой только кажется, поэтому у профи и стоит недёшево. Джамшутов/молдаван к ней конечно же нельзя близко подпускать, если хотите результат получить. Равно как и поручать "своему" прорабу. Наши от каждого второго на объектах слышат - "да ладно, давай как-нибудь, подумаешь что стяжка, хозяин всё равно не увидит...." И далее в том же духе.