Тема: Как правильно установить сейф | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1
Страница: 1
Автор: ковбой
Дата: 12.07.2013 10:40
Можно ли установить сейф на паркет (толщина доски 1 см, подложка 1 см, стяжка из пескобетона 1,5 см) прикрутив его 5-ти тонным анкером к полу?
Можно ли будет вырвать его подсунув лом, удалив при этом часть паркета и стяжки из под сейфа?
Автор: SAWWA
Дата: 12.07.2013 11:25
Можно, одно спасение- прикрутить болты 30-ки на сквозь
Автор: ковбой
Дата: 12.07.2013 12:13
ну это не реал...
А как же быть очищать все до бетона и к нему уже анкер крепить?
Автор: Hardsafe
Дата: 12.07.2013 14:44
или подиум бетонный с опалубкой отливать , но обычно никто не парится , просто насквозь, главное чтоб анкер раскрылся не в стяжке , а в плите
Автор: SAWWA
Дата: 12.07.2013 17:35
Паркет и основа над стяжкой однозначно снижают уровень безопасности при установке, однозначно прорезать до перекрытия
Автор: wasya
Дата: 12.07.2013 18:12
Hardsafe, Вы тут новый человек. Расскажите про анкерение дорогих европейский сейфов. Очень любопытно!
Автор: Hardsafe
Дата: 12.07.2013 18:19
дык ничего нового и не скажу, хороший анкер , хорошее основание, не кривые руки установщика..
Автор: SAWWA
Дата: 13.07.2013 01:41
основание при глубине закладки анкера порядка 100.. 120 мм как не готовь - сложно всё, лом и клин - страшная сила,
Автор: wasya
Дата: 13.07.2013 22:49
Да как-то был разговор, что анкер диаметром 16 мм мал для сейфов Рипост 4 класса.
Но диаметр 35 мм - это уже слишком много. Если сейф отодрать от пола и повалить на бок, то через такую дырку можно вытянуть кольцо и другие драгоценности.
Сейчас назову критически важные размеры. Я смотрел на все свои ключи, так у них ширина самой широкой части, ну которую берут пальцами, составляет 24 мм. Если в сейфе хранить ключи, то они не должны пролазить через анкерную дырку. У самой популярной золотой монеты Георгий победоносец диаметр составляет 22.6 мм.
Если диаметр дырки для анкера не будет превышать 22 мм, то через нее ничего не вытащить из сейфа.
Я смотрю, нигде нет традиции закрывать пол сейфа дополнительной стальной плитой на гайках, чтобы прикрыть анкерные отверстия. Может, такая плита будет не эффективна?
Автор: ковбой
Дата: 15.07.2013 15:21
Вижу wasya сильно волнует тебя данный вопрос. Не первый раз пишешь.
Так вот, не парься, сложи все свои монеты и прочее в шкатулку и все. Через дырочку в 22 мм ее никто не достанет))
Автор: SAWWA
Дата: 15.07.2013 18:21
Как в том анекдоте про парней, которые через замочную скважину в комнате обои переклеили, в ряде случаев при отсутствии трейзеров, в случае хранения специфического содержимого, к примеру, бриллиантов и т.д . высоко ценного содержимого, можно ожидать следующего - валим сейф на бок, через отверстия для анкеров при помощи лапароскопа за ночь чистим содержимое, 20 мм в диаметре даже один камешек оправдает проникновение, а если там мешок на пару тысяч карат, то и подавно
Автор: wasya
Дата: 15.07.2013 22:50
А поможет? Преступник пару раз тыкнет ломом по шкатулке через анкерную скважину. Так она и развалится.
Наверняка в Европе тоже была подобная проблема, как хранить драгоценности, если в сейфе есть дырка для анкера. Мне интересно, как советуют поступать сейфоделы?
Автор: Hardsafe
Дата: 16.07.2013 00:26
Wasya, вы прям растроллили меня :D Хорошие сейфоделы в Европе делают хорошее, правильно сконструированное место посадочное под хороший анкер, и испытывают это на отрыв по хорошему и в хороших лабараториях ,где взятки не берут )) , да не один раз, И никто потом ничего палочками через дырочки не выковыривает ))
Выше класс, толще и мощнее анкер и больше количество дырочек в полу, не одно , а например два. И никто не парится, раз положено закрепить сейф до тонны, значит крепят, а страховой агент проверит условия и соблюдения рекомендаций перед выдачей полиса на ваши брюлики.
А если вдруг сейфы определенной марки вырывать начнут как подосиновики или пилить, то моментом исключат из списка рекомендованных , да и сертификаты и судебный иск производителю вчинят.Знаю компанию Insafe в Англии, процентов 90 продаж за счет рекомендаций страховых только , уж не знаю , откатывают ли ..или на законных основаниях ))
Автор: ковбой
Дата: 16.07.2013 09:37
"wasya;416162 А поможет? Преступник пару раз тыкнет ломом по шкатулке через анкерную скважину. Так она и развалится.
Наверняка в Европе тоже была подобная проблема, как хранить драгоценности, если в сейфе есть дырка для анкера. Мне интересно, как советуют поступать сейфоделы?
Поможет 100%
Попробуй тыкни ломом в шктулку через дырку с четкой направляющей, когда сейф лежит на полу и шкатулка к боковой стенке скатилась. Не достать, не реал!
Автор: wasya
Дата: 19.07.2013 18:45
У Волочковой украли два сейфа. Вчера она заявила, что возможно, целью грабителей были не драгоценности, а документы. В документах была информация, кому Волочкова дала деньги для участия в бизнесе, ну или что-то в этом роде. Цель - даже не украсть, а уничтожить документы.
Помните, у одного человека украли чемодан с более 5 миллионами евро? Деньги он хранил в чемодане, а документы в сейфе. Не помогло. сейф вскрыли даже без взлома. Потерпевший также считает, что основной целью были документы.
А вот классика, отрывок из фильма Олигарх, где сжигают дачу, а вместе с ней сгорает в сейфе важный контракт Смотреть с 1 час 13 мин 53 секунды.
Самая неприятная атака, когда нужно не украсть, а уничтожить содержимое сейфа. Обратите внимание, что никто из взломщиков в перечисленных выше случаях не использовал кислородное копьё. Кражу или уничтожение документов нужно было замаскировать либо под пожар, либо под грабеж.
Теперь, собственно, вопрос. Допустим, удалось хорошо закрепить сейф, чтобы его не отодрали. Но все равно остается замочная скважина, куда можно лить бензин, а потом поджечь. У преступников вряд ли будет напалм. А вот сделать молотов коктейль они могут. У меня есть маленький огнестойкий сейф на 20 литров. Так там дверца так гуляет, что в щель можно ввести маленькую трубку. Если взять огнестойкий бокс, например, ONIX FSS-380, положить в него документы, а потом спрятать в сейфе, то такая конструкция спасет ли документы, если преступник будет лить в сейф горючую жидкость, а потом подожжет?
Автор: SAWWA
Дата: 20.07.2013 00:31
термит, напалм простейший... , всё это делается в гараже и при минимальной мотивации, достаточно сходить в ближайший хозмаг или заехав на любую заправку.. да и мало ли чего делают, в ходу жидкое ВВ, злоумышленники находчивы.. надо быть готовым к самопальному напалму и термиту, однозначно. Неплохо прожигает сталь , правда наждаком прилично поработать придётся, если поискать, есть в продаже сварочные карандаши, дрянная вещь, - нужному человеку дверь заварить наглухо (вместе со скважиной), капот подлечить с движком заодно и т.д. деяния , предусмотренные УК РФ.. в основном квалифицирующиеся как преступления против собственности, кто мешает тупо отодрать сейф, завалить на бок, набросать внутрь термитных шашек для сварки, там как раз до 20 мм, хозяевам надо подумать крепко, бриллиант в украшении сгорает при температуре , близкой к 1000 градусов, золоту - ничего..
хотя в одном фильме вор тупо кислородным копьём выплавил центнер второй золота из хранилища
Автор: ковбой
Дата: 21.10.2013 12:16
А кто, что может сказать про крепость бетона на вырыв анкера из перекрытий домов стандартных серий П-3 и КОПЭ построенных в начале 90-х?
Не выпустит ли бетон из себя анкер на 5 тонн, когда сейф вырывать будут?
Желательно пишите те у кого был реальный опыт в этой сфере.
Спасибо!
Автор: SAWWA
Дата: 21.10.2013 17:31
Из стенок знаю, что анкера 10 мм глубиной 100 мм усилием около тонны в схожих домах выдрать можно
Автор: ковбой
Дата: 22.10.2013 09:26
"SAWWA;422498 Из стенок знаю, что анкера 10 мм глубиной 100 мм усилием около тонны в схожих домах выдрать можно
Бетон не держит или в анкере проблема? как думаете?
Автор: SAWWA
Дата: 22.10.2013 10:33
С одной стороны бетон трескаться начинает, с другой стороны стержень анкера лопается или деформируется. Тут многое зависит от расположения арматуры в бетоне, да и возможности забить клинья
Автор: ковбой
Дата: 22.10.2013 10:43
"SAWWA;422525 С одной стороны бетон трескаться начинает, с другой стороны стержень анкера лопается или деформируется. Тут многое зависит от расположения арматуры в бетоне, да и возможности забить клинья
В общем если анкер на 5-тонн выдержит, то вероятность, что бетон выкрошиться будет высока. Я правильно понимаю?
Автор: SAWWA
Дата: 22.10.2013 11:19
Трескаться может, если глубина небольшая.
Автор: ковбой
Дата: 22.10.2013 11:27
Подскажите глубина 8 см для 5-и тоного анкера как? достаточно и мало?
Автор: SAWWA
Дата: 22.10.2013 12:29
вопрос каким образом будут выдирать и как распределена арматура, как часто, в какой части монолита установлен сейф, в одном и том монолите и с одним анкером - результат может изменяться
Автор: ковбой
Дата: 22.10.2013 12:44
понятно спасибо
Автор: SAWWA
Дата: 22.10.2013 22:05
Опять же много решает то как, чем и что делают и кто будет работать над отделением сейфа от монолита :)
Автор: SAWWA
Дата: 23.10.2013 02:14
вот такое тоже может быть при установке
а - двухслойная панель на металлическом листе; б - панель с окаймляющим каркасом из тяжелого жаростойкого бетона; в - панель с окаймляющим арматурным каркасом; г - панель со стальными анкерами и эффективной теплоизоляцией; 1 - уголок жесткости панели; 2 - металлический лист; 3 - анкер; 4 - легкий жаростойкий бетон с D1100 и менее; 5 - легкий жаростойкий бетон с D1200 и более; 6 - окаймляющий каркас из тяжелого жаростойкого бетона; 7 - арматурный каркас; 8 - эффективная теплоизоляция; 9 - усадочный шов; 10 - шайба
Конструкции панелей из легкого жаростойкого бетона
Автор: Trezor Safe
Дата: 24.10.2013 18:38
Поверьте практикующим. Выдержит-не выдержит это гадание на кофейной гуще. Многое становится понятно только при пробном сверлении. К сожалению в домах эконом-серий типа КОПЭ или в новой халтуре, что строит СУ155, плиты перекрытия - пустотные. То есть при попадании в канал чёрта-с два закрепишься. Те же мудрые итальянцы из Bordogna семейство лёгких сейфов Akra (подумаешь, первый класс) серийно выпускают с двумя дырками - чтобы и в стену прикрепиться. Эта роскошь возможна и для всех других европейцев, но только по отдельному заказу.
К тому же некоторым не везёт по-крупному, вместо бетона у них оказывается пол из мутной трухи, непонятно как нагрузки от мебели выдерживающей. При закручивании приличного анкера он просто разрывает всё вокруг, прямо как стенки у тех же варберххофф. В такой ситуации спасение только одно - изготавливать протезы, распределяющие нагрузку на несколько отверстий.
Есть ещё одно золотое правило крепления сейфа, пренебрежение которым может всё свести насмарку. Что бы не дать разгуляться Архимеду, надо лишить возможности сейф куда-либо наклонить. Говоря простым языком - зад к стенке должен прилегать так, чтобы ничего толще обоев туда не влезало.
Ссылочку-то
"
Держите меня четверо, или как из гуано конфету слепить пытались.
После многих лет наших увещеваний, что сейфы к полу крепить надо обязательно, в гост-таки впихнули выпавший ранее пункт о крепёжной дырке и нагрузках на неё. Однако инерция сопротивления отечественных строителей металлической мебели традиционно пошла по пути итальянской забастовки. Если уж принуждают что-то делать, то подчинимся мы так, что все потом пожалеют.
И стали сейфы делать с дыркою в полу и прикладывать к ней нечто анкероподобное. Однако прикупившим это чудо безопаснее не стало. Дырка оказалась профанацией, а болт - китайским за 20 рублей. Традиционно эту новацию оценили взломщики и грабители всех мастей. До появления обязательного крепления люди пытались купить сейф потяжелее и классом повыше, чтобы упереть его было несподручно, а ломать на месте дорого и долго. А получив возможность прикупить железку с дыркой и болтом, уверились, что теперь-то можно будет съэкономить и ограничиться коробкой полегче и подешевле.
А поскольку практически везде, где сейфы используются по своему прямому назначению, то есть для хранения денежных знаков, стоят тревожные кнопки, под которые “мальчики по вызову” подписались на время реакции порядка 15 минут, владельцы дензнаков решили. что можно спать спокойно. Сейф с бабками к полу прикручен, класс защиты у него такой, что по заверениям “ассоциаций” в нём можно несколько лимонов держать, да и по вызову успешно за 15 минут приезжают. Последнее проверяется с энтузиазмом и регулярно без всякой необходимости. Так что уверенность пришла стопроцентная.
Ан не тут то было. Пронюхав, что в построенной линии обороны кэша только последний рубеж является работающим, а всё остальное - чистейшей воды профанация, сейфы начали просто утаскивать. По правде говоря не только сейфы, но и банкоматы, но числом их меньше, да и всякое видеонаблюдение за денежныеми роботами позволяет в большей части случаев налётчиков найти. Понятно, что за банкоматом, который сам по себе стоит несколько десятков тысяч долларов, видеонаблюдение не поставит только совсем ленивый или безбашенный. А вот за сейфом, который обошёлся всего в несколько тысяч рублей, камеры наблюдения ставить, да ещё и с записью, мало у кого рука поднимется.
В общем обратился к нам один клиент с традиционной русской проблемой - ворують. Сейфы из ночных магазинов вместе с выручкой. И всегда успевают провернуться быстрее 15 минут. Исправно приезжающие полицейские всё время застают только отпечатки протектора Газелей. Причём клиент достаточно вменяемый. Когда у них утащили первый, традиционно на авось незакреплённый сейф, все остальные начали присверливать и закупали с этого момента только такие, что имели все видимые признаки надёжного сертифицированного крепления.
Однако сейфы продолжили уезжать. Придя к нам с жалобами на жизнь, на вопрос - “какое д..мо покупаете?” ответ был получен - питерское. Что наповал убило первую мысль о том, что коробки из фанеры и фольги закрепить в принципе невозможно. Питерские Рипосты отличались от подмосковно-тульско-болгарских футляров железом большей толщины. После долгих традиционно российских рассуждений о том, кто виноват и что делать, решили провести натурный эксперимент.
смотрели? Познавательно.
Автор: wasya
Дата: 24.10.2013 23:33
Я раньше думал, что если сейф весит пол тонны, то его без тележки никогда не утащат. Но вот увидел видео, как вручную перетаскивают сейфы под 450 кг:
Так что закреплять нужно даже полутонный сейф!
Автор: SAWWA
Дата: 25.10.2013 02:15
полтонны можно переместить и при помощи 3-4 катков, 1-2 рычагов, силами одного человека
такого рода сейф, на видео с солдатиками в году так 2007 передвинул на метров 100 правда часа полтора толкал
Автор: Trezor Safe
Дата: 25.10.2013 07:55
Тяжести двигают не мышцы, а мозг. Иногда эмоции. Недавно довелось увидеть, как хрупкая барышня так закрыла дверку полуторатонного сейфа 5-го класса (больше тонны - по стандарту можно не крепить), что тот с испугу на 15 см уполз в сторону.
Так что крепить надо всё. Как одни занесли, так другие вынесут. Исключение из правила только одно - разборные конструкции вроде Bordogna Zeus, которые в собранном виде уже ни через дверь, ни через окно не пролезают.
Автор: SAWWA
Дата: 25.10.2013 11:06
Разумно :)
Автор: ковбой
Дата: 25.10.2013 12:04
А если в угол поставить не в плотную, а на расстоянии по 5 мм от каждой стены? Так Архимеду наверное тоже не разгуляться?
Автор: Trezor Safe
Дата: 25.10.2013 15:24
А вот этого не надо. Для отдирающего с морды ломом нужно чтобы сейфу была куда наклоняться. Оставив 5мм Вы ему оставляете прекрасную возможность победить крепление. Да и между зажней стенкой сейфа и стеной можно архимеда засунуть и наклонить вперёд.
Только вплотную.
Автор: SAWWA
Дата: 25.10.2013 15:43
5 мм это , что надо для забивания клиньев!!!! да и кувалдой можно размахнуться, но не стероидному мутанту бодибилдеру , а тяжелоатлету даже в углу - вполне под силу
Автор: Trezor Safe
Дата: 25.10.2013 18:32
При забивании клиньев между стеной и популярными на этом форуме сейфами клинья хорошего качества будут сминать стенку сейфа, не давая таким образом приложить усилие к анкеру. Может в этом сермяга?
Sawwa, Вы в альбом загрузили очень правильные картинки анкеров, выложите их в тему с комментариями, интересующимся будет полезно.
Автор: ковбой
Дата: 28.10.2013 09:33
"Trezor Safe;422792 А вот этого не надо. Для отдирающего с морды ломом нужно чтобы сейфу была куда наклоняться. Оставив 5мм Вы ему оставляете прекрасную возможность победить крепление. Да и между зажней стенкой сейфа и стеной можно архимеда засунуть и наклонить вперёд.
Только вплотную.
А как наклонить? Ведь наклоняя вверху нижний угол сейфа будет упираться в стену ли нет?
Автор: ковбой
Дата: 28.10.2013 10:33
Ну, а сколько времени надо, чтобы при таких зазорах, сейф выкорчевать?
Автор: SAWWA
Дата: 28.10.2013 10:46
Вот вроде тот альбом
Автор: Trezor Safe
Дата: 28.10.2013 15:20
"ковбой;423007 А как наклонить? Ведь наклоняя вверху нижний угол сейфа будет упираться в стену ли нет?
Оставив врагам сзади 5мм, Вы даёте от 3 до 5 снизу, куда уже гвоздодёр/монтировка/клин уже влезет. При этом анкер уже "пойдёт". Ну или тушка. Дальше дело минут.
Автор: ковбой
Дата: 28.10.2013 16:09
Ну тогда, в большинстве случаев получается, что крепление сейфа вещь бесполезная.....( И не понятно тогда вообще зачем анкер на 5 тонн, если его так легко вырвать как вы пишите.
Получается, что если сейф не закрепить в углу, без зазоров приставив к стене с двух сторон, крепление вобще бесполезно. Одна стена оставляет возможность его раскачать и соответственно вырвать как вы пишите.
Автор: ковбой
Дата: 28.10.2013 16:38
Опять же как-то странно получается: почему даже не пытались выкорчевать SMP и унести ссобой? Там как-раз можно было усилие между стеной и сейфом приложить: хоть клин, хоть лом, да и под ковролин загнать инструмент думаю можно.
Автор: wasya
Дата: 29.10.2013 00:47
Вот история, где преступники проломили пол домкратом, но тем же домкратом не смогли ничего сделать с сейфом:
хотя можно было бы попытаться вытащить сейф через подвал.
Похоже, вес сейфа имеет значение.
Автор: SAWWA
Дата: 29.10.2013 02:46
Можно выбить вокруг сейфа плиту перекрытия или вырезать, потом вытянуть тросами из помещения и в грузовик
Автор: Trezor Safe
Дата: 29.10.2013 07:45
"SAWWA;423075 Можно выбить вокруг сейфа плиту перекрытия или вырезать, потом вытянуть тросами из помещения и в грузовик
С 58-го этажа. Давайте уж лучше вертолётом.
Автор: Trezor Safe
Дата: 29.10.2013 07:52
"ковбой;423020 Ну тогда, в большинстве случаев получается, что крепление сейфа вещь бесполезная.....( И не понятно тогда вообще зачем анкер на 5 тонн, если его так легко вырвать как вы пишите.
Получается, что если сейф не закрепить в углу, без зазоров приставив к стене с двух сторон, крепление вобще бесполезно. Одна стена оставляет возможность его раскачать и соответственно вырвать как вы пишите.
Крепление сейфа - вещь полезная и обязательная. Но делать это надо тщательно и аккуратно, соблюдая технологию. Регулярно приходится видеть загнутый лом и вдавленные в стену следы ботинок 50-го размера. Клинья, монтировки и все прочие архимедовы инструменты работают тогда, когда деформируются стенки сейфа. А когда сейф сделан не из жести с опилками, танцы с ломами оказываются продолжительными и бесполезными.
Автор: ковбой
Дата: 29.10.2013 09:41
"Trezor Safe;423098 Крепление сейфа - вещь полезная и обязательная. Но делать это надо тщательно и аккуратно, соблюдая технологию. Регулярно приходится видеть загнутый лом и вдавленные в стену следы ботинок 50-го размера. Клинья, монтировки и все прочие архимедовы инструменты работают тогда, когда деформируются стенки сейфа. А когда сейф сделан не из жести с опилками, танцы с ломами оказываются продолжительными и бесполезными.
Т.е. возвращаясь к примеру с все тем же SMP 1 класса у которого стенки точно не погнуться: если есть зазор крепления от стены 5 мм или больше, сейф закреплен прямо на бетонную плиту и анкер допустим утоплен в нее на 8 см, то сейф уже при помощи клиньев и ломов не вырвать? Не противоречит ли это сказанному вами ранее?
Автор: Trezor Safe
Дата: 29.10.2013 11:20
"ковбой;423102 Т.е. возвращаясь к примеру с все тем же SMP 1 класса у которого стенки точно не погнуться: если есть зазор крепления от стены 5 мм или больше, сейф закреплен прямо на бетонную плиту и анкер допустим утоплен в нее на 8 см, то сейф уже при помощи клиньев и ломов не вырвать? Не противоречит ли это сказанному вами ранее?
Зазор между сейфом и стеной даёт ШАНС. Другое дело какой конкретно сейф и к какому полу каким анкером закреплён. Рассуждения о 5мм носят ОБЩИЙ характер. Если мы будем играть с криминалом в поддавки, валберг нам цена.
Автор: ковбой
Дата: 29.10.2013 12:17
Я спросил из практических соображений:
Дело в том, что установка сейфа вплотную к стене, в силу кривизны стен, в большинстве помещений не возможна и зазор как правило составляет до 5 мм. Если же допустить, что стены идеально выровняны, то надо понимать, что та смесь, которой ровняют стены достаточно мыгкая и забить клин, стесав ее не составить труда.
Пэтому вопрос по-любому остается открытым и вся надежда только на прочность крепления анкером к полу, который кстати тоже обычно несколько не ровный и люфт в 2-3 мм всегда есть.
Автор: Trezor Safe
Дата: 29.10.2013 14:46
"ковбой;423106 Пэтому вопрос по-любому остается открытым и вся надежда только на прочность крепления анкером к полу, который кстати тоже обычно несколько не ровный и люфт в 2-3 мм всегда есть.
В этой стране стен ровных действительно не бывает, но вот к полу у нас претензий никогда не было. Ровный он всегда настолько, что после притягивания анкером ни бритва, ни волос, ничего не влезет. Есть ТЕХНОЛОГИЯ крепления, при соблюдении которой всё будет хорошо. Чудес, конечно не бывает, но выжать максимум из объективной реальности надо.
Автор: ковбой
Дата: 29.10.2013 15:17
К вопросу о крепеже сейфов. Я видел какие анкеры лежат в комплекте с сейфами у Трезора. Так вот ни о каких 5 тоннах там вопрос не стоит. Сейфы, например, первого класса стандартно крепятся на анкера Хилти HSL-3 M12/50 выдерживающие на отрыв всего около 2 тонн!!!
Так, что Трезору тоже не мешало бы по-скромнее быть, прежде чем рассуждать о крепеже русских сейфов и рассказывать о ботинках 50-го размера на стене и гнутых ломах!
Автор: SAWWA
Дата: 29.10.2013 17:07
идеальное решение - сквозные болты с огроменными головками , замурованные в перекрытия и точка, остальное - это СДЕЛКА С СОВЕСТЬЮ
Автор: Trezor Safe
Дата: 29.10.2013 18:19
В комплекте поставки сейфа лежит то, что туда его производитель положил. При этом этот самый производитель свою дырку на отрыв испытал и в 5 или 10 тоннах уверен. Мы, кстати, тоже испытывали и тоже уверены. А вот чем крепится на месте, это уже совсем другой вопрос.
Заметьте - в комплекте лежит Hilti, а HSL - самая прочная из механических серий. Когда дырка М24 позволяет, тогда и 5 тонн на распорном анкере достигается.
А про крепление отечественных сейфов уже писалось -
Автор: ковбой
Дата: 30.10.2013 10:08
"Trezor Safe;423159 В комплекте поставки сейфа лежит то, что туда его производитель положил. При этом этот самый производитель свою дырку на отрыв испытал и в 5 или 10 тоннах уверен. Мы, кстати, тоже испытывали и тоже уверены. А вот чем крепится на месте, это уже совсем другой вопрос.
"Чем крепиться другой вопрос." Да это вообще супер! Это как раз вопрос все тот же! Отвестие в сейфе не позволяет по своему диамеру применить М24 от Хилти - шайба не пройдет.
Вот и получается, что дырка есть, а крепить не возможно.
Автор: Trezor Safe
Дата: 30.10.2013 13:21
У анкера М12 наружный диаметр - 16 или 18. Соответственно, при желании и непротивлении сторон, в половую среду вклеивается шпилька во всю дырку и притягивается, как резьба позволяет.
А Вы вообще когда нибудь пытались отодрать хотя бы тонну?
Беда в том, что имеющиеся у народа полы зачастую не фига не держат, а плиты перекрытия в домах последнего двадцатилетия выкрашиваются от раскрытия того же HSL. Задача в каждом случае индивидуальная: объективная реальность помноженная на энтузиазм разделённое на пофигизм. Тему начали с устранения обычных косяков.
Автор: ковбой
Дата: 30.10.2013 13:32
"Trezor Safe;423231 Соответственно, при желании и непротивлении сторон, в половую среду вклеивается шпилька во всю дырку и притягивается, как резьба позволяет.
Что значит вклеивается шпилька во всю дырку?
Автор: Trezor Safe
Дата: 30.10.2013 13:42
Если в комплекте сейфа лежит анкер HSL M12, это значит, что отверстие в сейфе скорее всего диаметром 18. Значит можно брать шпильку М18, вклеивать её в пол, отрезать под размер и затягивать гайку. Получается менее эстетично, но существенно прочнее.
Автор: ковбой
Дата: 30.10.2013 14:34
"Trezor Safe;423233 Если в комплекте сейфа лежит анкер HSL M12, это значит, что отверстие в сейфе скорее всего диаметром 18. Значит можно брать шпильку М18, вклеивать её в пол, отрезать под размер и затягивать гайку. Получается менее эстетично, но существенно прочнее.
А что будет, если для крепления сейфа вместо анкера HSL М12/50, использовать укороченный анкер HSL М12/25 (Толщина закрепляемого основания сейфа при этом 50 мм)?
Насколько снизится прочность крепления на вырыв как думаете?
Автор: Trezor Safe
Дата: 30.10.2013 16:20
А вот этого нельзя делать ни в коем случае. Если Вы возьмёте анкер в руку, то увидите на нём риску, обозначающую границу грубо говоря бетона. Глубже пихать можно, а если анкер короче, то он не сработает.
Автор: ковбой
Дата: 30.10.2013 16:28
"Trezor Safe;423242 А вот этого нельзя делать ни в коем случае. Если Вы возьмёте анкер в руку, то увидите на нём риску, обозначающую границу грубо говоря бетона. Глубже пихать можно, а если анкер короче, то он не сработает.
Это понятно, что хуже будет, но не до нуля же его сила упадет, вот и интересно экспертно сколько на вырыв от базовой величины в процентах останется. Российские реалии, тонкие перекрытия... ((
Автор: wasya
Дата: 31.10.2013 00:12
Наверняка в Европе возникает похожая проблема, когда нужно заанкерить сейф в старом фонде, в столетнем здании с деревянными балками. Интересно, как там выходят из положения?
Автор: SAWWA
Дата: 31.10.2013 00:18
Сквозные крепления, третьего не дано. .
Автор: ковбой
Дата: 31.10.2013 10:04
"SAWWA;423277 Сквозные крепления, третьего не дано.
Это понятно. Я поностью согласен. Но интересует прочность от базовой величины именного того, что я написал, т.к. сковзные крепления сделать не возможно.
Вопрос остается открытым:
Что будет, если для крепления сейфа вместо анкера HSL М12/50, использовать укороченный анкер HSL М12/25 (Толщина закрепляемого основания сейфа при этом 50 мм)?
Насколько снизится прочность крепления на вырыв как думаете?
Автор: wasya
Дата: 31.10.2013 14:45
Может, на полу залить бетонную платформу под сейф? Месяц подождать, пока бетон затвердеет. Тогда анкер будет зацепляться не за 50 мм, а на всю длину.
Автор: ковбой
Дата: 31.10.2013 15:17
"wasya;423317 Может, на полу залить бетонную платформу под сейф? Месяц подождать, пока бетон затвердеет. Тогда анкер будет зацепляться не за 50 мм, а на всю длину.
Это ерунда - бетонная платформа лежащая на бетонной плите (именно лежащая, т.к. сцепление с монолитом плиты будет минимально) бесполезна.
Мой вопрос про анкер открыт. Помогите блин! Спецы-крепежники есть кто, советом помочь? Или просто кто в анкерном креплении хорошо разбирается.
Автор: Trezor Safe
Дата: 31.10.2013 19:41
Бетонные нашлёпки действительно бесполезны. Сквозное крепление в большинстве случаев невозможно и вредно, так обратная часть не защищена.
Видимо куда-то улетел ответ про 12/25. На каждом приличном анкере есть риска, показывающая до какой минимальной глубины он должен быть погружён в бетон. Глубже можно, но бесполезно. Любой распорный анкер имеет существенное ограничение, связанное не столько с диаметром резьбы, сколько с поверхностью контакта раскрывающейся части с внутренней поверхности дырки. Увеличение усилия на отрыв возможно только при переходе к клеевым системам. Есть только хитрая примочка - Sika Anchorfix будучи залитой в дырку к распорному анкеру увеличивает усилие на отрыв почти на треть.
Всё вышесказанное верно исключительно при наличии приличной монолитной бетонной плиты. За дырявую труху ничем не закрепишься.
Автор: ковбой
Дата: 01.11.2013 10:44
Вобщем после долгих раздумий пришел к следующему:
Когда сейф крепиться стандартным анкером М12/50 в панельном доме, то как правило он крепиться либо на стяжку (1,5-2 см минимум), либо на стяжку + паркет или ламинат (это уже 3-3,5 см минимум).
При этом стяжка+ламинат - это нашлепка и прочности при закрепке не добавляет.
В итоге получается, что эффективная глубина проникновения анкера, при креплении 5 см основания сейфа, будет равна в лучшем случае 7 см, вместо положенных 9 см. И это если крепить на стяжку, на паркет еще меньше.
А если крепить анкером М12/25 непосредственно на плиту перекрытия (когда ремонта еще нет и стяжки тоже), то глубина тоже будет 7 см.
Так что я заключаю для себя следущее: если Трезор говорит про гнутые ломы и ботинки 50-ого размера, применимо к панельным домам и тому способу установки как я описал выше, то все и так нормуль можно крепить на М12/25 на бетонную плиту и быть уверенным, что не вырвут, а если нет, то тогда в панельном доме вообще говорить о хорошей закрепке стандартным анкером нечего.
Автор: ковбой
Дата: 01.11.2013 11:36
Итак, что скажет Трезор? Где это было, когда сейф выкорчевать пытались и ломы гнулись? В панельных домах? При каком креплении?
Автор: Trezor Safe
Дата: 01.11.2013 13:44
Всё-таки основные покупатели наших сейфов живут в монолитно-каркасных строениях. Там всегда есть 10-15 см нормальной плиты перекрытия. Другое дело, что суммарная толщина всей лабуды (выравнивающая стяжка, утеплители/шумоизоляция, подпаркетные дрова и сам паркет) может достигать 20см. Но спасибо Hilti и Mungo, которых не найти на строительных рынках, есть удлиненные анкера. Именно в таких помещениях и встречаются гнутые ломы......
А панельные дома - это лотерея. Особенно серии постройки дурных 90-х.
Запомните - распорный анкер за труху (стяжку, паркет) не держится. Его пластиковый элемент всегда должен быть на пару сантиметров вглубь относительно верхнего края несущего бетона.
Автор: ковбой
Дата: 01.11.2013 14:53
"Trezor Safe;423388 Всё-таки основные покупатели наших сейфов живут в монолитно-каркасных строениях. Там всегда есть 10-15 см нормальной плиты перекрытия. Другое дело, что суммарная толщина всей лабуды (выравнивающая стяжка, утеплители/шумоизоляция, подпаркетные дрова и сам паркет) может достигать 20см. Но спасибо Hilti и Mungo, которых не найти на строительных рынках, есть удлиненные анкера. Именно в таких помещениях и встречаются гнутые ломы......
А панельные дома - это лотерея. Особенно серии постройки дурных 90-х.
Запомните - распорный анкер за труху (стяжку, паркет) не держится. Его пластиковый элемент всегда должен быть на пару сантиметров вглубь относительно верхнего края несущего бетона.
А если пластиковый элемент анкера только наполовину будет углубен в бетон это что? катастрофа? Все-равно он должен держать какую-то нагрузку т.к. вся розочка раскрылась в бетоне, а это 5-6 см бетонного слоя.
Автор: Trezor Safe
Дата: 01.11.2013 16:58
Катастрофа.
Надеюсь всё понятно?
Автор: SAWWA
Дата: 04.11.2013 13:51
в тему к вопросу о возможности и необходимости правильно крепить сейфы , парни просто вынесли 2 сейфа из здания и дабы сокрыть следы устроили пожар, немного перестарались, .... так выглядит , по крайней мере со стороны
с мест сообщают:
Александр Цой, актер столичного театра "Школа современной пьесы", в котором накануне произошел крупный пожар, сообщил на своей странице в соцсети, что после ЧП из здания пропали два сейфа. Руководство театра частично подтвердило его слова, однако надеется, что сейфы найдутся.
интерфакс:
По данным пресс-службы столичного главка МЧС, площадь загоревшихся деревянных покрытий между вторым этажом и чердачными помещениями составила около 500 кв. м. "Во время тушения пожара в нескольких местах произошло частичное обрушение деревянных перекрытий между чердачными помещениями и вторым этажом на общей площади около 150 кв. метров", - сказал сотрудник ведомства.
.....................
Автор: ковбой
Дата: 05.11.2013 09:28
"Trezor Safe;423404 Катастрофа.
Надеюсь всё понятно?
Анкер держаться не будет т.к. бетона над ним почти нет? Правильно я понял?
Автор: Trezor Safe
Дата: 05.11.2013 11:20
Раскрывающийся анкер у края бетона просто выкрошит его и выскользнет. Деформация должна начинаться не ближе полутора сантиметров от края плиты. Пластиковая штуковина служит своего рода предохранителем, регулирующим правильность раскрытия анкера.
Автор: ковбой
Дата: 05.11.2013 12:16
Теперь усё ясно.... ((
Сейф в панельном доме качественно не закрепить.
Единствнное, что может спасти это, пожалуй, его масса.
Думаю сейф под 200 кг. одному человеку из квартиры не вытащить даже, если он не закреплен будет.
Автор: Trezor Safe
Дата: 05.11.2013 13:36
Незакреплённый сейф под 300 кило в одиночку и на тележечке утащить - на раз. А ещё они хорошо в окна вылетают. Крепит надо, "хоть тушкой, хоть чучелом".
Автор: ковбой
Дата: 05.11.2013 14:19
"Trezor Safe;423653 Незакреплённый сейф под 300 кило в одиночку и на тележечке утащить - на раз. А ещё они хорошо в окна вылетают. Крепит надо, "хоть тушкой, хоть чучелом".
А откуда тележка возьмется? Для этого про сейф знать надо заранее. И в окно выкинуть одному не под силу, даже 200 кг.
А если знать так и клинья взять можно и домкрат. Анкера на 2 тонны не спасут.
Прикинув, что к чему, я понял что сейф, чтоб не отодрали не реально прикрутить, причем отодрать можно очень быстро, еднственное спасение это его масса.
Автор: SAWWA
Дата: 05.11.2013 14:31
достаточно пары-тройки полутораметровых ломиков дабы уволочь упомянутый сейф, да и микроавтобус для транспортировки
Автор: Trezor Safe
Дата: 05.11.2013 14:51
Вы пытаетесь к одному сценарию прикрутить другие. Если пришли (не зная), увидели сейф, то первое действие - ковырнуть его на месте. Если не ковыряется - то уволочь. При наличии мотивации - 300 кило не проблема. В квартире всегда найдётся, что рычагом послужит. Поэтому задача - сразу гостей обломать - не ковыряется и не шевелится, заходите завтра.
Автор: ковбой
Дата: 05.11.2013 15:32
Я думаю, одному человеку поднять для погрузки в машину сейф просто не реально. Если двое, то да.
Автор: Trezor Safe
Дата: 05.11.2013 18:59
Да всё возможно. Лебёдки, пандусы, да чего только нет. Если окупается......
Автор: SAWWA
Дата: 06.11.2013 05:00
честной народ ограничен нормами приличия и т.д... злоумышленники в этом плане несопоставимо креативны и это надо ПОНИМАТЬ И ИСОЗНАТЬ искренне!
Автор: Trezor Safe
Дата: 06.11.2013 07:23
Совершенно верно. И ходят они не в одиночку.
Автор: ковбой
Дата: 06.11.2013 09:51
Понятно, два и более человек сейф до 500 кг. вынесут.
Однако, 200 кг. может защитить хотя бы от вора-одиночки, коих тоже много на просторах нашей родины.
Трезор, вот кстати фото анкера про который я писал выше. Узнаете? Это Хилти HLS М12/50.
Так вот пластиковая часть у него равна примерно 2 см. Анкер М12/25 должен быть такой же, только короче. Так, что похоже, что такой анкер можно и не на всю положенную длинну вгонять, если перекрытие не позволяет: над расширевшейся частью, по-любому 1,5 см бетона останется. Крепость на вырыв конечно будет меньше заявленой, но думаю 60% останется.
Что скажете?
Автор: Trezor Safe
Дата: 06.11.2013 10:58
Глубже войдёт, крепче сидеть будет. На пластиковой части специальные шипы, назначение которых предотвратить проворачивание при начальном затягивании. К тому же при затягивании пластиковая часть выполняет функцию предохранителя, расширяясь, но не лопаяси и не пропуская вверх нижнюю часть. И 25мм сверху - минимальное расстояние "жизни", поэтому и риска. Не мудрите, если нет должной глубины, можно вклеиться короткой шпилькой. А у анкера М12/25 меньше расстояние между шайбой и риской.
Автор: ковбой
Дата: 06.11.2013 13:22
"Trezor Safe;423733 Не мудрите, если нет должной глубины, можно вклеиться короткой шпилькой.
Это как?
Автор: ковбой
Дата: 06.11.2013 14:50
Кстати я хотел узнать у SAWWA по поводу забивания клиньев:
Если сейф прикручен к полу анкером, который держит 1 тонну на вырыв, сам сейф около 200 кило, между сейфом и стеной щель в 6-7 мм, насколько легко высвать сейф при помощи забивания клина (зубила)? Сколько занимает вся процедура по времени, при использовании кувалды на 6 кило на длинной ручке?
Автор: ковбой
Дата: 07.11.2013 11:35
Ответа не последовало....
Ладно, продолжим изыскания на тему отрыва подручным инструментом: не так давно в теме по сейф фирмы CHUBB, Трезор писал, что 1,5 тонны на отрыв это прыжок здоровенного мужика на гвоздодер и хаял установщиков сейфа, закрепивших его на 4 анкера. Так вот я пробовал у себя в офисе отковырнуть сейф прикрученый к полу одним 12 мм анкером, вставив стаместку между стеной и задней стенкой сейфа (там зазор до 1 см). Результат стаместка (советская) толщиной около 5 мм гнется и готовится лопнуть и это при том, что услие превышает вряд ли 50 кг. О каком гвоздодере тогда может идти речь в случае, если при усилии около 200 кг. гарантированно лопнет его конец, которым цепляют сейф, а при усилии в 500-600 кг. начинают гнуться ломы!
Автор: Trezor Safe
Дата: 07.11.2013 11:54
Рекомендую:
Автор: ковбой
Дата: 07.11.2013 12:25
"Trezor Safe;423814 Про забивание клиньев кино было:
Не открыается, может на ютубе есть?
По поводу гвоздодера - макс нагрузка 1356 Нм - это 135 кг. Так что, до тонны, как до луны. А рвать надо 1,5 тонны!
Автор: Trezor Safe
Дата: 07.11.2013 20:08
Прямой линк -
Непонятно откуда эти гении ньютоны взяли, в первоисточниках и на самом инструменте никакой подобной ерунды не написано.
Автор: SAWWA
Дата: 08.11.2013 02:49
так оно и происходит, только кувалда слишколм лёгкая, клинья лучше кованные, так надёжнее
Автор: ковбой
Дата: 08.11.2013 09:39
Работа клином впечатляет ))
А Хилти на 1,7 тонны устоит?
Автор: Trezor Safe
Дата: 08.11.2013 20:02
Статья подробно описала ситуацию - слабых мест 3. Тушка сейфа, анкер и пол. Если взять обычный SMP Salopian вместе со вложенным в него анкером, то при наличии нормального пола х..н оторвёшь. Ещё четвёртое слабое место - руки с головой крепящего. На сегодня не произошло ни одного случая. Отрывы от го....го пола были. Деформации тушки и разрывов анкеров тоже не зафиксировано.
Автор: SAWWA
Дата: 09.11.2013 03:52
повторю, надо клинья забивать нормальные и нормальную физическую подготовку иметь , дабы кувалдой резво орудовать
Автор: Trezor Safe
Дата: 09.11.2013 12:37
При забивании клина происходит деформация самого слабого из 4-х участников:
- тушки сейфа
- пола
- анкера
- самого клина
Или нескольких одновременно.
Автор: SAWWA
Дата: 10.11.2013 01:35
Такого типа , правильно выкованное, закалённое, разумно отожжённое., тогда и не будет лопаться и пластично деформироваться. Обычно если особо не спешить, грамотно термичку сделать, то за 2 раза по 3-4 часа можно в условиях элементарной кузницы всё сделать, хватит не один десяток сейфов отодрать от пола :) вопрос именно в изготовлении, в строймаркете такого не купишь
Автор: Trezor Safe
Дата: 10.11.2013 13:35
Вот здесь существенную помощь может оказать паркетный пол. Замечательный клин будет мять пол (если сейф не из фольги и анкер не китайский) и потеть придётся долго.
Автор: SAWWA
Дата: 10.11.2013 18:11
В таком случае необходимо использовать несколько клиньев
Автор: ковбой
Дата: 11.11.2013 12:56
Присоветовал другу купить SMP Salopian.
Он купил, утановили ему его на паркет. Под ним стяжка и подложка, вместе около 2,5-3 см. выходит. Крепили стандартным анкером, который в комплекте идет HSL3-M12/50.
В итоге получилось, что в плиту анкер не по риску вошел, а по конец пластика т.е. в бетоне около 5,5 см вместо 8 см.
Теперь вот приходится репу часать, вопросы вот всякие задавать. Он тоже позже фишку просек, что анкер стоит не как положено.... Боюсь выдерут вдруг у друга, на меня обрушится, скажет: насоветовал блин!
А я когда советы давал про анкера вообще мало знал, потом уже парится начал..... Ж...па ((