Тема: Совет по установке замков Керберос в дверь Гардиан | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1

Страница: 1

Автор: Сергей Прохорович

Дата: 04.04.2008 22:17

Добрый день ! В Н.Новгороде есть компания, которая ставит любой замок в дверь Гардиан (). Почему именно выбрана дверь Гардиан, а не другая просьба не флудить, нужен конкретный ответ на конкретный вопрос, спасибо. Итак, думаю поставить 2 сувальдных керберос 8-й и 6-й серии + защелка Гардиан, мое мнение, что 2 Керберос надежнее, чем 1-н сувальдный Керберос и 1-н цилиндрический (любой), я прав ? Если прав, то наставьте на путь истинный по номерам замков и что из броненакладок и т.п. дополнительно поставить. Спасибо за ответы.


Автор: Иванов

Дата: 05.04.2008 03:04

"Сергей Прохорович 2 сувальдных керберос 8-й и 6-й серии + защелка Гардиан, мое мнение, что 2 Керберос надежнее, чем 1-н сувальдный Керберос и 1-н цилиндрический (любой), я прав ?

Поставьте один Керберос 111.11.308 - с бронекрышкой и вертикальными тягами, защелку Гардиан и какую-нибудь задвижку с вращающейся рукояткой.
Никаких дополнительных броненакладок не надо.


Автор: piter

Дата: 08.04.2008 15:26

"Сергей Прохорович Итак, думаю поставить 2 сувальдных керберос 8-й и 6-й серии + защелка Гардиан, мое мнение, что 2 Керберос надежнее, чем 1-н сувальдный Керберос и 1-н цилиндрический (любой), я прав ?
Естественно надежнее!!! Это уже и самому последнему лузеру известно. Ведь чем надежнее механизм ,тем больше защита. Сам по себе замок Керберос хорош (знаю не по наслышке, владелец такового) ,а ,если их два, то вообще сила:) А г-н Serg, как всегда, тоже дело говорит.
С другой стороны пользоваться цилиндровым (цилиндроприводным) замком удобно. Прежде всего, из-за отсутствия скважины. Но, все же, понимание того, что даже хорошо защищенный цилиндровый замок менее взломостоек, чем сувальдный, оставляет повод для беспокойства.


Автор: Аластор

Дата: 08.04.2008 15:47

"piter если их два, то вообще сила:)

Антуан Сент-Экзюпери был пилотом почтового самолета.
И как то он стал рассуждать о том, какой самолет надежнее - одномоторный или двухмоторный.
Сперва кажется, что двух, но на одном моторе никуда не долетишь, а два двигателя имеют более высокую вероятность поломки, чем один. Поэтому получается парадокс - одномоторный самолет надежнее.
Прямо перенести это на Керберос нельзя, потому что замок - не двигатель внутреннего сгорания, он проще, и значительно надежнее, случаев выхода из строя практически нет. Но с психологической точки зрения, именно наличие второго замка дает вору варианты действий, а хозяина исподволь подводит к варианту закрывания двери на один замок...

Так что если нужна надежность - я бы поставил Керберос 9й серии вместо двух 8х - и сразу бы убил двух зайцев.


Автор: R.M.N.

Дата: 08.04.2008 15:58

"Аластор Антуан Сент-Экзюпери был пилотом почтового самолета.
И как то он стал рассуждать о том, какой самолет надежнее - одномоторный или двухмоторный.
Сперва кажется, что двух, но на одном моторе никуда не долетишь, а два двигателя имеют более высокую вероятность поломки, чем один. Поэтому получается парадокс - одномоторный самолет надежнее.
Может я совсем не разбираюсь в самолетах, но хотелось уточнить: если из строя вышел один мотор, то автоматически самолет теряет контроль и падает? Или еще какое - то время летит и есть возможность приземлиться? А вот, если один мотор, то, ведь самолет сразу .....ба-бах....
Все - таки можно пофилософствовать и поразмышлять....


Автор: Иванов

Дата: 08.04.2008 15:59

"Аластор Прямо перенести это на Керберос нельзя, потому что замок - не двигатель внутреннего сгорания, он проще, и значительно надежнее, случаев выхода из строя практически нет.

Я бы сказал, что их вообще нет, но поскольку мы не отслеживаем каждый замок, то на 100% уверенным быть нельзя, но несмотря на то, что "моторесурс замка" несравним с моторесурсом примитивного авиационного двигателя - мысль о психологии правильная.
Дверь должна закрываться сразу и максимально надежно, иначе Вы обязательно попадетесь на крючок и перед вором дверь предстанет в минимально закрытом варианте. Это психология, люди специально обучаются, чтобы заставить хозяина сделать неверный ход.


Автор: Аластор

Дата: 08.04.2008 16:03

"R.M.N. Может я совсем не разбираюсь в самолетах, но хотелось уточнить: если из строя вышел один мотор, то автоматически самолет теряет контроль и падает? Или еще какое - то время летит и есть возможность приземлиться? А вот, если один мотор, то, ведь самолет сразу .....ба-бах....
Все - таки можно пофилософствовать и поразмышлять....

Самолеты тех времен могли спланировать и приземлится даже с выключенными двигателями. Но удачная посадка в центре пустыни - отнюдь не гарантия того, что пилот останется жив... к сожалению. GPSов не было, спутниковых телефонов тоже - человек умирал от обезвоживания на второй-третий день.


Автор: R.M.N.

Дата: 08.04.2008 16:19

"Аластор Самолеты тех времен могли спланировать и приземлится даже с выключенными двигателями. Но удачная посадка в центре пустыни - отнюдь не гарантия того, что пилот останется жив... к сожалению. GPSов не было, спутниковых телефонов тоже - человек умирал от обезвоживания на второй-третий день.
Выходит ,что один мотор ,что два, в таком случае ,одна малина:)


Автор: Аластор

Дата: 08.04.2008 16:44

Чем больше моторов - тем выше вероятность, что хоть один из них выйдет из строя, поскольку вероятности перемножаются.


Автор: Иванов

Дата: 08.04.2008 17:28

"Аластор Антуан Сент-Экзюпери был пилотом почтового самолета.

:D
Первым делом мы испортим самолеты...
Ну а девушек? А девушек потом!


Автор: Dмитрий

Дата: 08.04.2008 20:39

Мне конечно далеко до специалиста в этой области,но из всего прочитанного на форуме соглашусь с мнением Сергея.ОДИН Керберос 111.11.308 . Но если параноя одолеет , то два ,и вертикальные тяги запаралелить (что бы открывать синхронно оба замка):D


Автор: Павел М.

Дата: 08.04.2008 21:48

"Dмитрий Мне конечно далеко до специалиста в этой области ... два ,и вертикальные тяги запаралелить (что бы открывать синхронно оба замка)
Как это можно "запаралелить" тяги и что значит синхронно открывать оба замка?!


Автор: Иванов

Дата: 08.04.2008 22:27

Тяги-то запараллелить можно - у нижнего замка на верхней тяге П-образный изгиб для обхода верхнего замка, а у верхнего - на нижней тяге точно такая же байда, но суть синхронизации я не уловил. :(


Автор: Павел М.

Дата: 08.04.2008 22:35

" Тяги-то запараллелить можно - у нижнего замка на верхней тяге П-образный изгиб для обхода верхнего замка, а у верхнего - на нижней тяге точно такая же байда
А в чем смысл такой конструкции? Сделать-то это можно, но зачем? По моему чем проще тем надежнее. Тяги к одному замку или на крайний случай нижнюю к нижнему, а верхнюю к верхнему.


Автор: Иванов

Дата: 08.04.2008 22:51

"Павел М. А в чем смысл такой конструкции? Сделать-то это можно, но зачем? По моему чем проще тем надежнее.

Согласен. Чем проще - тем надежнее. Этим и отличается дверь от дверцы сейфа. Условия эксплуатации разные...

А насчет присоединения одной тяги к замку - я против - нарушается баланс и приходится поворачивая ключ поднимать тягу наверх - а в случае с двумя тягами одна идет наверх, а другая вниз - как противовес, в результате ключу надо только преодолеть силу инерции и трения.


Автор: Павел М.

Дата: 08.04.2008 23:02

"Иванов А насчет присоединения одной тяги к замку - я против - нарушается баланс и приходится поворачивая ключ поднимать тягу наверх - а в случае с двумя тягами одна идет наверх, а другая вниз - как противовес, в результате ключу надо только преодолеть силу инерции и трения.
Возможно да, но может быть и нет. Опыта выхода из строя таких замков пока нет. Но ...

Ключ толкает ригель. Ригель движется горизонтально и сдвигает тяги. Здесь действует сила трения. А она зависит от массы тяг. Если представляешь конструкцию такого замка, то на ригеле в конце есть стержень, а у тяг есть наклонные прорези по которым и скользит этот стержень. Т.ч. я думаю, что чем больше масса тяг, тем хуже, а вот когда одной тяги нет, масса уменьшается и нагрузка на ключ будет меньше. Но это только мое мнение.


Автор: Иванов

Дата: 08.04.2008 23:22

По Керберосам нет. Но по другим замкам известно, что проворот ключа встречается чаще, если замок оснащен трехсторонней системой запирания.

А по массе тяг - немного не так, ведь одна тяга движется наверх, тогда как вторая тяга движется вниз. Стало быть, при обеих установленных тягах мы преодолеваем силу трения, а когда тяга одна - то поднимаем еще ее вес.
Хотя возможно, что все зависит от конструкции замка и системы тяг - сила трения может быть больше веса тяги... замки долгожители - те, что выполняют роль блокираторов, вот они обычно работают с очень небольшим износом.


Автор: Dмитрий

Дата: 09.04.2008 06:26

Уважаемые форумчане! Там же написано (Параноя) .Это вариант более вертуальный чем реальный.
Одного замка достаточно!!!


Автор: Иванов

Дата: 09.04.2008 09:39

"Dмитрий Там же написано (Параноя) .Это вариант более вертуальный чем реальный.
Одного замка достаточно!!!

Понятно. Тогда согласен.


Автор: R.M.N.

Дата: 09.04.2008 09:42

"Dмитрий Уважаемые форумчане! Там же написано (Параноя) .Это вариант более вертуальный чем реальный.
Одного замка достаточно!!!
Слово "параноя" не означает виртуальность...поэтому люди, прочитав это начали или начнут задумываться: а может и действительно такое возможно....


Автор: Иванов

Дата: 09.04.2008 10:18

У нас 40% населения состоит на учете в психдиспансерах, интернет пользователи не самая психически здоровая часть общества, выводы предлагаю сделать самостоятельно...


Автор: Прохоров

Дата: 14.04.2008 10:10

" Добрый день ! В Н.Новгороде есть компания, которая ставит любой замок в дверь Гардиан ().
Был приятно удивлен,что Леша запустил свой сайт!Только вот консультанта (а может консультантку?)можно было бы и проконтролировать...Не понял,на какие доводы основывается тот человек,утверждая,что Гардиан делает замки не хуже,чем Керберос.Еще порадовало понятие "средней двери",так четко определенное консультантом. :)


Автор: Иванов

Дата: 14.04.2008 10:31

"Ключник Только вот консультанта (а может консультантку?)можно было бы и проконтролировать...

Я бы сказал не можно, а нужно. Чтоб не выглядеть странно в глазах специалистов.

"Из множества замков, произведенных специально для установки в стальные двери, специалисты компании Зотов выбрали замки "CISA" и "ISETY". Помимо высокой надежности и секретности у них есть дополнительные достоинства. Можно оперативно перекодировать или сменить секрет замка при потере ключей.

Да и выбор замков сильно настораживает... про Гардиан, кстати, ни слова на главной странице :(

"Политика защиты компании "Зотов" - оснащение дверей двумя замочными системами - сувальдной и цилиндровой. В ассортименте имеются цилиндровые механизмы, по слепку ключей которых невозможно сделать дубликат. Дубликат изготавливается только по перфокарте, которая также выдается клиенту в запломбированном виде. Не ограничиваясь надежностью выбранных замков, компания Зотов дополнительно предлагает широкий выбор средств защиты, таких, как броненакладки и бронепластины, которые в полной мере обеспечивают защиту и сувальдного, и цилиндрового механизмов замка от выбивания и высверливания.

Ну вот это уже точно никуда не годится...
Опять двадцать пять - два замка цилиндровый и сувальдный, а чего про реечный забыли? Тоже ведь другая система, ну и вор бедный запутается...


Автор: Аластор

Дата: 15.04.2008 09:17

Да, совет ставить в дверь два замка - один цилиндровый, а другой сувальдный несколько устарели...


Автор: Иванов

Дата: 25.04.2008 07:42

Не то, чтобы устарели, эти советы относятся к разряду разводок.
Попытка поставить цилиндровый замок на дверь обычно заканчивается тем, что со всеми прибамбасами он обходится в несколько раз дороже качественного сувальдного замка, а все защиты на поверку - .


Автор: Миша Сергеев

Дата: 28.04.2008 14:53

"Аластор Да, совет ставить в дверь два замка - один цилиндровый, а другой сувальдный несколько устарели...
Устаревшие методы для полных лопухов. Нужно идти "в ногу со временем" так сказать...Например ,вы же не станете покупать виниловые пластинки, потому, что вам их рекомендует продавец, аргументируя это тем, что они красиво выглядят.
Время несет изменения, и эти изменения происходят не только в хорошую сторону. Да, когда в продаже были одни цилиндры - не было "бампинга", но даже если он и был ,то его знал не каждый.


Автор: Аластор

Дата: 28.04.2008 23:19

" Устаревшие методы для полных лопухов. Нужно идти "в ногу со временем" так сказать...Например ,вы же не станете покупать виниловые пластинки, потому, что вам их рекомендует продавец, аргументируя это тем, что они красиво выглядят.

Немного не так, по винилу я в курсе слегка.
Виниловая пластинка - это последняя сталия аналоговой записи звука, которая лишена многих цифровых артефактов, и не красота привлекает меломанов, а чистота звука. Современные проигрыватели имеют отдельные регуляторы прижимных и антискатиговых сил (то самое зловещее кориолисово ускорение :)), а их звукоснимательная игла по тонкости устройства мало чем отличается от лазера считывающего устройства оптических дисков. Вроде даже есть экземпляры, где дорожку считывают бесконтактно лазером.

" Время несет изменения, и эти изменения происходят не только в хорошую сторону. Да, когда в продаже были одни цилиндры - не было "бампинга", но даже если он и был ,то его знал не каждый.

Я называю это соревнованием брони и снаряда. Броня становится сильнее не сама по себе, а оттого, что снаряд начинает обладать большей пробивной мощью. Одно время кумулятивные боеприпасы казалось бы решили все проблемы, мощная струя плазмы прожигала все на своем мути, но вот уже есть серийные образцы брони с электромагнитным отклонением и все эти кумулятивные штуки превращаются в бесполезные хлопушки, плазма, которая практически не может быть остановлена материей прекрасно управляется полем.
А оборудование боеприпасов системами GPS должно было решить все основные проблемы сверхточной доставки, но оказалось, что простенькое устройство GPS jammer - и умная ракета или бомба превращается в дуру.
Точно так же и с замками. Чем более совершенствуется инструментарий и приемы взломщика - тем более совершенными становятся защитные механизмы замка. И это - естественное следствие прогресса, этого джинна можно выпустить из бутылки только один раз.


Автор: SAWWA

Дата: 29.04.2008 04:18

да ладно, манипуляция по сувальдным замкам ещё долгое время будет уделом одиночек в отличие от электронных игрушек, которые можно будет вскрыть имея планшет с программой нужной и ещё интерфейс подключения.. и никаких мозгов и долгих тренировок..


Автор: Иванов

Дата: 29.04.2008 23:59

"SAWWA да ладно, манипуляция по сувальдным замкам ещё долгое время будет уделом одиночек в отличие от электронных игрушек, которые можно будет вскрыть имея планшет с программой нужной и ещё интерфейс подключения.. и никаких мозгов и долгих тренировок..

С одной стороны ты прав, а с другой - как знать... взлом программ тоже занятие довольно творческое, и обычно этим занимаются люди, которые хорошо умеют работать руками. Просто электроника обычно подразумевает готовое решение, тогда как замочный инструмент требует умения его применять.


Автор: SAWWA

Дата: 30.04.2008 08:40

я понимаю, что это дело творческое , проще у этого гения покупать проги под каждый новый замок, подсовывая ему периодически новые модели для взлома,.. а уже с имеющимся софтом..
но это из общих ..
я то понимаю, что не всё так просто....


Автор: SAWWA

Дата: 30.04.2008 08:45

Да по поводу двусистемных замков в двери, когда в одном корпусе и цилиндр и сувальдный..
вчера жутко матерился когда на аналоге Чизы через скважину сувальдного получил доступ к стопорной сувальде и засову цилиндрового , который блокирует перемещение пакета сувальдного..
мда.. ЗАМКИ ДВУСИСТЕМНЫЕ НАДО ИЛИ СТАВИТЬ ПО ОТДЕЛЬНОСТИ ИЛИ МЕНЯТЬ КОМПАНОВКУ САМИХ ВНУТРЕННИХ ЭЛЕМЕНТОВ.. ИНАЧЕ - СТАВИТЬ ПОДОБНЫЕ ЗАМКИ КРАЙНЕ НЕЖЕЛАТЕЛЬНО.. МЯГКО ГОВОРЯ..


Автор: Иванов

Дата: 30.04.2008 08:55

"SAWWA вчера жутко матерился когда на аналоге Чизы через скважину сувальдного получил доступ к стопорной сувальде и засову цилиндрового , который блокирует перемещение пакета сувальдного..

Ну вот прекрасный пример, с одной стороны защита а с другой... одна дыра. Тоже, наверное, как полицейская функция проходит :eek:


Автор: SAWWA

Дата: 30.04.2008 09:06

.. и самое интересное, что следов на скважине цилиндрового не будет, да и особо не пострадает и сувальдный.. а вот за скобу зацепить и за засов можно.. и если эксперт не думает, то следов не увидит..
а ведь таких замков масса у людей стоит.. продавцы услужливо предлагают..
млин, не думал, что вскрывая замки через квадрат ручки можно так далеко пойти..


Автор: SAWWA

Дата: 30.04.2008 09:08

народ обычно закрывает на цилиндровый.. а тут.. через дыру в скважине от сувальдного его можно открыть без отмычек.. проволкой..


Автор: Иванов

Дата: 30.04.2008 09:32

"SAWWA через дыру в скважине от сувальдного его можно открыть без отмычек.. проволкой..

А мы еще жалуемся на наше производство :eek:


Автор: SAWWA

Дата: 30.04.2008 09:37

а ведь в том году озвучивалась инфа на форуме, что ворьё открывала двусистемники без особых проблем без особых следов, может, подобным образом..

плохо то, что через скважину одного замка можно добраться к нутру другого.. а это уже .... :(


Автор: Иванов

Дата: 30.04.2008 09:44

"SAWWA а ведь в том году озвучивалась инфа на форуме, что ворьё открывала двусистемники без особых проблем без особых следов, может, подобным образом

Скорее всего так.
Надо найти то обсуждение - будет дополнительный факт.


Автор: SAWWA

Дата: 30.04.2008 09:48

Кажется, Павел упоминал про эти случаи , а темка эта была ближе к февралю-апрелю..


Автор: Павел М.

Дата: 30.04.2008 11:23

"SAWWA и если эксперт не думает, то следов не увидит..

Чтобы эксперту найти следы на месте происшествия, надо сначало мысленно смоделировать саму ситуацию как действовал вор (в данном случае). Возможные варианта подхода и отхода, как он проник, что и где брал, где ходил и т.д. В зависимости от этой модели поведения преступника и ведется поиск следов.

На месте происшествия замки не разбираются, констатируется только факт, что "замки и дверь видимых повреждений не имеют". Сразу первой рабочей версией будет, что был кто-то свой или ключи попадали в чужие руки. В этом направлении и начнут работать опера по горячим следам. А замок могут и не снять, т.к. эксперт дает лишь рекомендации, а изымут замок или нет решает следователь, а он часто идет на поводу потерпевших, "у нас и так горе, а замок работает и снимать его не будем, а то дверь не закрыть будет".


Автор: Иванов

Дата: 30.04.2008 12:37

Да и стоит нормальная экспертиза немало, и времени занимает недели две - а дел по кражам много - вот и получается, что в основном замки вскрыты "подбором ключей"...


Автор: R.M.N.

Дата: 30.04.2008 13:02

" Да и стоит нормальная экспертиза немало, и времени занимает недели две - а дел по кражам много - вот и получается, что в основном замки вскрыты "подбором ключей"...
Это, что вы хотите этим сказать ?:eek:
т.е. многие заключения от экспертов написаны без основания?


Автор: Иванов

Дата: 30.04.2008 14:51

Встречный вопрос - в скольки процентах дел по квартирным кражам есть экспертные заключения? Мы можем предполагать с какой-то степенью достоверности, а можем спросить Пашу :).
Но он с вероятностью 99,9% скажет, что нету там никаких серьезных экспертиз.
Может в одном-двух случаях из тысячи, да и то, когда упрут какую-нибудь скрипку Страдивари.


Автор: SAWWA

Дата: 01.05.2008 08:00

понятно, что время и занятость приличные .. понятно.. тут и знания по методам взлома требуются..
а ворьё не стоит на месте.. да и отмычками торгуют кому не лень.. да и инфы в инете прилично..


Автор: Иванов

Дата: 01.05.2008 10:08

Поэтому, как справедливо заметил Павел М. первая версия - подбор ключей - обычно и остается основной.


Автор: SAWWA

Дата: 02.05.2008 06:53

но если подумать.. сколько таскать кило с собой надо ключей...


Автор: Иванов

Дата: 02.05.2008 09:49

"SAWWA но если подумать.. сколько таскать кило с собой надо ключей...

Да ведь об этом никто не думает, самая простая версия - значит ее и используем.


Автор: SAWWA

Дата: 02.05.2008 21:30

проще шуриком или ломом ... дверь и всё.. для большинства дверей, чтоб вскрыть совсем необязательно манипуляции обучаться, к сожалению.. достаточно подручных средств


Автор: Иванов

Дата: 02.05.2008 21:53

"SAWWA проще шуриком или ломом ... дверь и всё.. для большинства дверей, чтоб вскрыть совсем необязательно манипуляции обучаться, к сожалению.. достаточно подручных средств

Проще, но квартиры открывают без повреждений замков - особенно если замок цилиндровый - что наводит на мысли не о подборе ключей, а бампинге и манипуляции. Воры тоже учатся - и начинают использовать передовую технику.


Автор: SAWWA

Дата: 02.05.2008 22:03

мда.. переопускание штифтов, манипуляция по китаянцам это реально .. а вот когда по классике манипуляция наводит на размышления.. тут, думается, серия преступлений даже у одного преступника должна быть и не малая.. в своё на форуме время инфа проскакивала, как в вроде в Бишкеке грузинское ворьё обчистило более тысячи квартир.. и это пару человек менее вроде , чем за год


Автор: Иванов

Дата: 03.05.2008 01:01

"SAWWA серия преступлений даже у одного преступника должна быть и не малая

Если он не совсем идиот - да.


Автор: SAWWA

Дата: 03.05.2008 17:05

учитывая, что манера манипуляции и инструмент часто характерны для одного человека , тут дело за аккуратностью и наличием времени и опыта у эксперта..


Автор: Иванов

Дата: 03.05.2008 20:12

Разумеется, причем рецидивистов можно было бы по почерку отлавливать в самом начале второй и следующей серий. Но - финансирование не производится в надлежащем объеме, а бесплатно только птичка поет :(


Автор: SAWWA

Дата: 04.05.2008 11:29

понятно,.. но тут так.. сэкономят на экспертах, потом долго ворьё не словить.. ещё, пока случайно не попадутся.. а так.. сразу..
зам заметил, что для манипуляции сувальдных , МТЛ, ну и прочего просто свой почерк создаётся неповторимый .. тут как каждый учится.. особенности использования инструмента, да и большинство замков одного типа одним инструментом обычно открываешь.


Автор: R.M.N.

Дата: 04.05.2008 13:03

"SAWWA .. тут как каждый учится.. особенности использования инструмента, да и большинство замков одного типа одним инструментом обычно открываешь.
Выходит какое - то противоречие: то категорическое нет использованию разных типов ,то "одним инструментом обычно открываешь" ... Выходит, нет панацеи..а жаль!


Автор: Иванов

Дата: 04.05.2008 19:00

"R.M.N. Выходит какое - то противоречие: то категорическое нет использованию разных типов ,то "одним инструментом обычно открываешь" ... Выходит, нет панацеи..а жаль!

Какое-же противоречие? Ручка одна, но почерк разный, не вдаваясь в подробности о смысле написанного ;)