Тема: Sargent & Greenleaf на квартирную дверь? | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1

Страница: 1

Автор: -Антон-

Дата: 04.02.2008 18:30

Начитавшись ужасов про низкую защищенность большинства замков и не желая дырявить карманы штанов большими бородатыми ключами, я внезапно вспомнил про замки системы Sargent & Greenleaf. Кто не знает - это классический американский замок, встречающийся в разных исполнениях, от сейфового до висячей "жестянки". Ключа у него нет, вместо него - вращающаяся ручка с циферблатом. Для открывания нужно повернуть ручку по часовой стрелке до одного числа, потом против - до другого, потом снова по - до третьего, после чего следующий поворот против часовой стрелки уже вдвинет ригель. (Количество кодированных поворотов может быть и больше трех). Код устанавливается владельцем вручную. Такие замки есть и для квартирных дверей, и стоят они в США относительно недорого. Кто знаком с этой системой и может похвалить или покритиковать ее?
(Если никто не знаком, в следующем посте подробно расскажу про устройство замка).


Автор: Иванов

Дата: 04.02.2008 19:07

Sargent & Greenleaf делает не только кодовые замки, но и ключевые.

Мое мнение - замок на двери не должен слишком сильно отличаться от остальной массы замков, иначе эта дверь будет бросаться в глаза и привлекать внимание, что может сослужить плохую службу тому, кто живет за этой дверью.
Второй момент - скорость отпирания кодового замка будет различной в зависимости от вашего состояния, если вы будете взволнованы, или будете сильно торопится - процедура открывания двери может удлинится, а общеизвестно, что дверной замок должен открываться быстро и четко вне зависимости от обстоятельств. Иначе можно не успеть скрыться от злоумышленника за дверью.

Это как бы общие соображения, психологические. После того, как Вы приведете конкретную модель - можно будет говорить о конкретных плюсах и минусах данного решения.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 05.02.2008 11:57

"-Антон- Начитавшись ужасов про низкую защищенность большинства замков и не желая дырявить карманы штанов большими бородатыми ключами, я внезапно вспомнил про замки системы Sargent & Greenleaf. Кто не знает - это классический американский замок, встречающийся в разных исполнениях, от сейфового до висячей "жестянки".
Нежелание делать как надо, а только как я хочу, это отличительная черта русского самосознания, и русского народа.
Нечего нового.
Но сержант имеет ключ подлинее Керберос...
Кстати Керберос и Сержант сравнивать нельзя ни в коем случае.
Сержат это алмаз в замках, Керберос - добрый и сильный пес на обычных дверях.
Он дальний родственник сержанта.
"Ключа у него нет, вместо него - вращающаяся ручка с циферблатом.
Ну, здесь вы батенька совсем не правы.
Первый замок только с ключом.
Вот
И ключ очень симпатичный.
Для слепка сложен.
Здесь каталог замков

А то, что вы пытаетесь описать - это часовой механизм к замку.
Раньше банки грабили, и что бы кассира не убивали почем зря, ставили часовой механизм для открытия сейфа. Раньше никак нельзя. и позже тоже. Но, в то время когда открывался сейф, в банке уже стоял шериф с помошником.
"Для открывания нужно повернуть ручку по часовой стрелке до одного числа, потом против - до другого, потом снова по - до третьего, после чего следующий поворот против часовой стрелки уже вдвинет ригель. (Количество кодированных поворотов может быть и больше трех). Код устанавливается владельцем вручную. Такие замки есть и для квартирных дверей, и стоят они в США относительно недорого. Кто знаком с этой системой и может похвалить или покритиковать ее?
Книгу Борали где то увидел?
От туда читаешь?
"(Если никто не знаком, в следующем посте подробно расскажу про устройство замка).
Вау... тогда приветствуем радостно.


Автор: Розен

Дата: 05.02.2008 16:41

Дак вроде бы обычный кодовый замок для сейфов, судя по описанию процедуры открывания...
Я так понимаю, что все должны быть в курсе за его устройство.


Автор: Иванов

Дата: 05.02.2008 18:22

"Розен Дак вроде бы обычный кодовый замок для сейфов, судя по описанию процедуры открывания...
Я так понимаю, что все должны быть в курсе за его устройство.

В любом случае дополнительный рассказ не помешал бы. Но -Антон- куда-то пропал. А жаль. :(


Автор: Розен

Дата: 05.02.2008 20:06

Ладно, если это действительно интересно, и если человек завтра не напишет, попробую у себя по закромам картинок с объяснением таких замков пошукать.

P.S. У бати на гараже уж много лет такго типа 4-дисковый стоит. С точностью порядка 12 кодовых позиций на диск. Только диска нету снаружи, надо такой "вертушок" в скважину вставлять и вертеть. Это -- блокиратор. Потом этим же вертушком в другой скважине засов отодвигать. Это -- привод ригеля. На сейфах очень часто их совмещают.

Вот описание такого замка модифицированного электроникой до уровня использования на шибко Classified контейнерах штатовских -- это песня. Но переводить лень...


Автор: Иванов

Дата: 05.02.2008 20:23

"Розен Вот описание такого замка модифицированного электроникой до уровня использования на шибко Classified контейнерах штатовских -- это песня. Но переводить лень...

Выкладывайте на английском, переведем сами.


Автор: SAWWA

Дата: 05.02.2008 20:37

Намекает на тот замочек для контейнеров, что у Барри в том году на сайте было..


Автор: -Антон-

Дата: 06.02.2008 15:25

Когда-то, будучи в Калифорнии, я познакомился с профессиональным лицензированным «медвежатником», который и рассказал мне про Sargent & Greenleaf и даже подарил учебный замок (с выпиленной частью корпуса, закрепленный на подставке). Так что мой рассказ основан на физическом знакомстве с замком. Прошу прощения за неточности в терминологии – я не специалист.
Механизм секретности имеет отдаленное родство с Abloy в том смысле, что в нем используется несколько дисков с вырезом (обычно 3, в замках высокой степени защиты - 4), и при совмещении вырезов в них западает планка. Однако, западание планки приводит не к разблокированию цилиндра (которого там, собственно, и нет), а к зацеплению собачки ригеля с вырезом на кулачке, закрепленном на оси кодовой ручки.
Однако, диски поворачиваются не ключом. Самый ближний диск жестко связан с торчащей снаружи ручкой с оцифрованным лимбом. Все остальные диски жесткой связи друг с другом не имеют, но из них навстречу друг другу торчат штифты. Штифт ближнего диска, цепляя за штифт дальнего, может его вращать, но угловой люфт такого зацепления составляет почти 360°. Для того, чтобы начать набор кода, мы делаем несколько полных оборотов в одну сторону (для определенности будем считать, что против часовой стрелки). Тем самым, мы выбираем все люфты и вращаем весь пакет дисков разом. Установив лимб в положение, требуемое для дальнего (третьего) диска, мы начинаем вращать ручку по часовой стрелке. Делаем полный оборот, выбирая люфт между первым и вторым диском, и ставим лимб в требуемое положение для второго диска. Потом снова крутим против часовой, и ставим лимб в положение для ближнего (первого) диска. Теперь вырезы совмещены, планка западает, собачка цепляется за кулачок, и следующий поворот по часовой стрелке вытягивает ригель.
Первоначальный вариант такого замка (сконструированный в середине XIX века) допускал подбор кода по легким усилиям на ручке при соприкосновении планки с вырезами на диске и собачки с кулачком (об этом можно прочитать даже в одном из рассказов О. Генри). В современных вариантах это не проходит, поскольку в процессе набора кода планка вообще отведена от дисков на некоторое расстояние, что я и наблюдал своими глазами на учебном замке.
На лимбе обычно 100 делений, код при наборе надо выставлять с точностью ±0,5 или ±1 деление в зависимости от модели, т.е. число кодовых позиций на один оборот достаточно велико.
В части манипуляции замок обеспечивает достаточно высокую степень защиты (на некоторые модели S&G дает гарантию от подбора за 20 часов манипуляции силами специалиста).
Методы вскрытия с нарушением целостности замка существуют, но также требуют специальных инструментов, достаточно длительного времени и точного знания устройства замка, которое несколько различается от модели к модели.

Теперь в ответ на встречные вопросы Петра - за 42 года жизни в этой квартире мне ни разу не приходилось спасаться от злоумышленников быстрым бегством за дверь; с другой стороны, у меня достаточно часто возникает необходимость впустить к себе в квартиру доверенного мне человека в тот момент, когда меня самого в городе нет, и в этом смысле кодовый замок дает существенное удобство. С третьей стороны, повышенное любопытство посторонних, вызванное нетипичной конструкцией замка - действительно вещь неприятная. Пока что обдуманного решения принять не могу. Если говорить об обстановке, то подъезд малонаселенный (всего 2 этажа, 6 квартир), на трех других квартирах стоят стальные двери с замками MCM последних лет выпуска (с горизонтальным положением ключа в запертом состоянии). Может быть, и мне просто не заморачиваться? Кстати, если все-таки использовать современный цилиндровый замок, насколько удачной мерой защиты является использование цилиндра, привезенного из другой страны и отличающегося поперечным сечением ключа от цилиндров той же фирмы, поставляемых в Россию?


Автор: Иванов

Дата: 06.02.2008 16:13

"-Антон- С третьей стороны, повышенное любопытство посторонних, вызванное нетипичной конструкцией замка - действительно вещь неприятная.

В таких устройствах всегда есть опасность, что кто-то подсмотрит код - скажем, с примением .

Всего 5тыр стоит устройство, которое можно поставить в коридоре незаметно и может не с первого раза, но с десятого точно записать код.


Автор: -Антон-

Дата: 06.02.2008 17:56

Пётр с видеоподглядыванием кода все не так просто, поскольку видно его из очень небольшого диапазона углов, обычно перегораживаемого спиной открывающего, но не в этом дело. Я подозреваю, что злоумышленники пойдут на такие ухищрения лишь заведомо зная о большом размере потенциальной добычи. В моем же случае все наоборот - соседние квартиры по всем внешним признакам (и по факту) являются куда более привлекательной добычей. К тому же во дворе почти все время стоит автомобиль охранной фирмы, охраняющей дом напротив. По сути дела, я гонюсь совсем не за высокой степенью защиты, а как раз за удобством пользования. Похоже, моя идея с кодовым замком действительно для этой страны малопригодна. Поэтому отклоняюсь от первоначальной темы и задаю совершенно обывательский вопрос - какой замок обладает разумной степенью защиты, не обладая при этом громоздкими и колючими ключами? (Еще раз - у соседей стоят MCM; нечто во много раз более защищенное явно не имеет смысла).


Автор: Иванов

Дата: 06.02.2008 18:22

"-Антон- злоумышленники пойдут на такие ухищрения лишь заведомо зная о большом размере потенциальной добычи. В моем же случае все наоборот - соседние квартиры по всем внешним признакам (и по факту) являются куда более привлекательной добычей. К тому же во дворе почти все время стоит автомобиль охранной фирмы, охраняющей дом напротив.

Я хочу сказать - воры не идиоты, увидев на двери саржент, на фоне соседских цилиндров с перфоключом, они сразу поймут, где денежка лежит.
А автомобиль охранной фирмы... это ГБРка ЧОПовская что ли? Так они не имеют права задерживать ворюг на объекте, с которым у них договор охраны, обязаны ментов вызывать. Ну а про сторонних и говорить не приходится, зачем им лишние проблемы? Между прочим, хочу напомнить, что и охранники и воры являются частью одной системы, поэтому иногда происходит ротация кадров, так уж получилось, что я немного знаком с системой ЧОПов и ангелов там на работе нет.

Короче, вывод типа:

"-Антон- Похоже, моя идея с кодовым замком действительно для этой страны малопригодна.

я поддерживаю.

"-Антон- Поэтому отклоняюсь от первоначальной темы и задаю совершенно обывательский вопрос - какой замок обладает разумной степенью защиты, не обладая при этом громоздкими и колючими ключами? (Еще раз - у соседей стоят MCM; нечто во много раз более защищенное явно не имеет смысла).

А вот на второй вопрос ответа, похоже нет.
Хотя практическую рекомендацию я, безусловно, дам - купите 308 Керберос и для ключей - уже лет 10 я хожу с такой - очень удобно, ни за что не цепляет, ничего не рвет и вообще...


Автор: Розен

Дата: 06.02.2008 20:03

"SAWWA Намекает на тот замочек для контейнеров, что у Барри в том году на сайте было..
Я про него у Тобиаса читал. В LSS


Автор: А_Винников

Дата: 06.02.2008 20:57

"-Антон- В современных вариантах это не проходит, поскольку в процессе набора кода планка вообще отведена от дисков на некоторое расстояние, что я и наблюдал своими глазами на учебном замке.
Эта планка скользит по наружной кромке дисков в определённом положении захвата привода засова и именно на этом касании построен принцип "чистого" вскрытия этих замков. На фото всё хорошо видно и руками прощупано тоже :).

"-Антон- Когда-то, будучи в Калифорнии, я познакомился с профессиональным лицензированным «медвежатником», который и рассказал мне про Sargent & Greenleaf и даже подарил учебный замок (с выпиленной частью корпуса, закрепленный на подставке).
Такой как на фото?
Этот подарок у Вас как сувенир ? Готов приобрести его у Вас за разумную цену, если это возможно.


Автор: -Антон-

Дата: 06.02.2008 23:02

"А_Винников Эта планка скользит по наружной кромке дисков в определённом положении захвата привода засова и именно на этом касании построен принцип "чистого" вскрытия этих замков. На фото всё хорошо видно и руками прощупано тоже :).

На некоторых моделях при вращении ручки в одну из сторон планка отжимается от дисков примерно на 1 мм. Кроме того, один из дисков может иметь чуть больший диаметр, и если он еще не выставлен в нужную позицию, то он будет отводить планку от остальных дисков и при вращении в другую сторону. Начитавшись про чистое вскрытие подобного замка голыми (но обученными) руками, я в первую очередь как раз и полез исследовать, получится ли это на этом замке. На нем собачка не касалась кулачка вообще.
"А_Винников
Такой как на фото?
Этот подарок у Вас как сувенир ? Готов приобрести его у Вас за разумную цену, если это возможно.
Почти, только другая модель и корпус сзади выпилен. Увы, он сгинул при одном из бесчисленных международных переездов, когда один "друг", которому доверили хранить мои вещи, их просто выкинул на свалку. А модель 6730 действительно часто используется на экзаменах на лицензию слесаря по замкам...


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 06.02.2008 23:42

"Розен Я про него у Тобиаса читал. В LSS:eek: :eek: :eek: Не увидели, может погорячились, хватит и суток молчания.:confused:
ЛСС в сети выложено частями..или купил сам доступ?


Автор: Иванов

Дата: 07.02.2008 19:50

2 Розен

Это ?


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 07.02.2008 20:56

Расшифровал чела..теперь не выпусят к маме...


Автор: Розен

Дата: 08.02.2008 08:10

"Иванов
2
Это ?
Нет, не я.

Я не шифруюсь, если сильно хочется, могу в личке представиться полностью.


Автор: Розен

Дата: 08.02.2008 08:13

"Клуб Любителей замков ЛСС в сети выложено частями..или купил сам доступ?

Я не профессионал в этом деле, поэтому не покупал.
Из сети вытащил LSS 4 в виде Infobase и LSS 5 в виде порта в PDF.
Обе уровня 1.0 --для "простых смертных"


Автор: Иванов

Дата: 08.02.2008 10:40

"Розен Я не шифруюсь, если сильно хочется, могу в личке представиться полностью.

Будьте добры.


Автор: Розен

Дата: 08.02.2008 11:41

"Иванов Будьте добры.

Послал персональное сообщение, но не уверен, удачно ли.

Ибо на страницу персональных сообщений меня не пускает. Возможно, последствия бана.


Автор: Иванов

Дата: 08.02.2008 11:51

Да, получил.
У Вас все должно работать без последствий, если есть сомнения в правильности - делайте скриншот и шлите мне на форумное мыло.


Автор: Розен

Дата: 08.02.2008 18:05

В тепу темы :)

Сейчас только что в хозмаге видел выбор из 6 различных кодовых замков производства г. Бишкек.
Артикулы вида Т174А4, Т185А4, 174А4, Т185А1, Т185А2Б, 174А2 (может кто нагуглить сумеет).

Сделаны на вид путем фрезерования и шлифования деталей из нержавейки. Конструкции разные, похожие на замки Барьер. Собственно элемент секрета у всех выглядит как цилиндр, бОльшей частью прячущийся в полотно двери. На торце цилиндра вертушОк с циферблатом на 10 делений.
Некоторые моели имеют вместо вертушка скважину стандартный ключ для цилиндрового замка, только ключ ВООБЩЕ БЕЗ ПРОФИЛЯ!

Принцип работы замка в wkjv соответствует озвученному тут выше принципу дискового кодового замка от сейфа. Внутри 3 диска с 10 кодовыми позициями на каждом. Если нету "мертвых" зон, то это -- максимум 1000 комбинаций. Открыть я его смог по приклееной бумажке с кодом, закрыть -- нет. Заклинило крутилку. Тактильные ощущения во время работы просто чудовищные. Диски крутятся туго, прямо ощущается как каждый следующий диск подключается во время начального сброса механизма (3 полных оборота в одну сторону).
Просто чума. Такое бы в средневековый город -- там оно будет на месте.


Автор: Иванов

Дата: 08.02.2008 19:28

"Розен Некоторые моели имеют вместо вертушка скважину стандартный ключ для цилиндрового замка, только ключ ВООБЩЕ БЕЗ ПРОФИЛЯ!

Ну да, отличительная особенность - три пина на этом ключе.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 08.02.2008 19:34

"Иванов Ну да, отличительная особенность - три пина на этом ключе.Казахи.. три штифта уже много для них, больше и не надо.
Зато отлично показал себя в революцию.
Кстати куда там пропал наш визави не знаешь?


Автор: Иванов

Дата: 08.02.2008 19:46

Ну да, от силового взлома держит, а подбирать код все равно не будут - в революцию этими глупостями не занимаются...

"Клуб Любителей замков Кстати куда там пропал наш визави не знаешь?

Изредка заходит все же.
Надеюсь, он не очередную революцию готовит? :eek:
Надо позвать, пусть расскажет об этом замке что-нибудь.


Автор: Агальцов

Дата: 09.02.2008 18:04

Да здесь я, работы много, морозы сейчас у нас, сезон на машины замки замерзают.
А что по замкам нашим сказать, работают, встречал первые экземпляры уже по 7лет в дверях.
Розен думаю вы сбили код и попытались закрыть вот и подклинило, нужно набирать по новой.
Ключ там выполняет роль поворотной ручки, поэтому и упрощён :) зато не встречал чтобы обламывался в замке.
Я вскрывал по разному.
Если есть ключ то 70% что я считаю код(сейчас на новых это исключено, конструктора внесли изменения)
Такие вызовы нередки, люди код не запоминают(как и на сейфах) выставив код запоминают последнюю цифру и после закрытия поворачивают циферблат на пару делений. Вернув на место циферблат, открывают. Но случается что кто-то (дети, воры) сбивают код .....вот и получается ключ есть, а кода нет.
Вариант: знают код, утерян ключ, вскроется прочёсом за секунды.
Утерян ключ, не знают код. Вскрою сверлением в определенную точку за пару минут.
Замок восстановлю, перекодирую по желанию оставив оду , две , три цифры
В цилиндр толкающие пины меняю на катушка образные.

Ещё у нас на заказ делают сейфики в машины, они комплектуются блокираторами на основе такого замка.Спасает от барсеточников.


Автор: Иванов

Дата: 09.02.2008 18:35

"Агальцов Вариант: знают код, утерян ключ, вскроется прочёсом за секунды.
Утерян ключ, не знают код. Вскрою сверлением в определенную точку за пару минут.
Замок восстановлю, перекодирую по желанию оставив оду , две , три цифры
В цилиндр толкающие пины меняю на катушка образные.

Случаи силового взлома встречаются?


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 09.02.2008 18:48

"Агальцов Да здесь я, работы много, морозы сейчас у нас, сезон на машины замки замерзают.
Сезон угонов?
У нас тут от минус 1 до минус 5, а у вас там говорят знамение, тоже как Израиле..холода космические?
Маслица прысни внутрь замка ВД40 очень помогает.
"Ещё у нас на заказ делают сейфики в машины, они комплектуются блокираторами на основе такого замка.Спасает от барсеточников .
Пистолеты можно и гранаты хранить в нем?
Как революция?
Наелись все уже, или еще воюют?


Автор: Агальцов

Дата: 09.02.2008 19:53

Отжимы дверей с такими замками были, но двери те лажа полная. Да и установка такого замка требует знаний определенных.
Клуб Любителей замков думаю угонам сезоны не помеха.
Моё дело машины открывать когда ключи внутри, или утеряны. Морозы для нашего региона действительно аномальные с ноября по февраль -12-16 днём и -20-25 ночью, и главное без продыха....а на морозах, сигналки глючат, на БМВ просто замки не открываются есть у них траблы в приводах, на мерсах компрессоры промерзают ....часто заведенные машины закрывают.ВД 40 технический фен, это всегда в машине. Сезон одним словом. А народ от революций устал, всё на горнолыжных базах, да катках....благо в пределах 50-100км от города , можно на такие вызовы ездить. Вот я и мотаюсь, самому бывает возможность на борде постоять.
Хотя новый презик по той же дороге (с) прёт, так что из искры как говорится...


Автор: Розен

Дата: 09.02.2008 22:19

А какова процедура перекодировки в этих замках?


Автор: Иванов

Дата: 09.02.2008 22:22

"Агальцов Отжимы дверей с такими замками были, но двери те лажа полная. Да и установка такого замка требует знаний определенных.

Я вообще-то имел ввиду силовое воздействие на сам замок. Дверь - это отдельная песня.


Автор: Розен

Дата: 10.02.2008 08:29

"Агальцов Розен думаю вы сбили код и попытались закрыть вот и подклинило, нужно набирать по новой.


Нет, привод засова нормально работал -- открывал и закрывал. Я не смог повернуть наборный диск чтобы сбросить код.


Автор: Агальцов

Дата: 10.02.2008 12:41

"Розен А какова процедура перекодировки в этих замках?
У меня есть сменные колпаки, и кодовые кольца

" Я вообще-то имел ввиду силовое воздействие на сам замок.
Я сам не встречал,но конструктор рассказал, что на самых первых замках было крепление всего цилиндра к корпусу замка на двух болтиках, и ударом молотка сверху вниз можно было оторвать цилиндр. Так однажды был вскрыт замок, после того цилиндр стали запресовывать в корпус.
При неправильной установке, если цилиндр будет сильно выступать наружу, думаю нет проблем зацепить его газовым ключом.

"Розен Нет, привод засова нормально работал -- открывал и закрывал. Я не смог повернуть наборный диск чтобы сбросить код.
Немогу сказать в чём дело, у многих знакомых, да и у меня стоит такой замок, проблем небыло.Возможно ключ был повернут, тогда действительно диск некрутится.
Неудобство в наборе кода есть, я у себя решил его так. Оставил одну цифру, но диск нужно крутить определенное количество раз.