Тема: Неман МОДЕЛЬ Н-11 (К9Л) или Балтийские двери | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1
Страница: 1
Автор: Copoka
Дата: 29.07.2007 00:45
Интересует мнение по данным моделям дверей.
Замок хочется Керберос 309 + что-то еще (посоветуйте).
Насколько я понял из описания двери, что киличным ножом и газовой горелкой её сложно будет вскрыть?
А так-же кто что знает про Балтийские двери? :confused:
Что-то про них мало информации.
Да и толщина стены не велика 16-20 см. Нужно установить две двери. Склоняемся к прокладыванию слоя кирпича внутри прихожей. Сигнализацию будем ставить, но телефона пока нет.
Или может взять К9Л.... но хочеться получше дверь.
На итальянские двери, насколько я понял, лучше не обращать внимание.
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 29.07.2007 01:27
Балтийские двери, аналог дверям,известным в сети, под именем клинских дверей.
Гараж, коленки, частично пан пан форпост,и другие узгоглазые...
Автор: Спирин К.
Дата: 29.07.2007 01:30
"Клуб Любителей замков Балтийские двери, аналог дверям,известным в сети, под именем клинских дверей.
Гараж, коленки, частично пан пан форпост,и другие узгоглазые...
Полностью поддерживаю-абсолютно точное определение
Автор: СДН
Дата: 29.07.2007 09:37
"Copoka Интересует мнение по данным моделям дверей.
Замок хочется Керберос 309 + что-то еще (посоветуйте).
Насколько я понял из описания двери, что киличным ножом и газовой горелкой её сложно будет вскрыть?...
Или может взять К9Л.... но хочеться получше дверь...
Что значит получше? Если говорить про качество изготовления, то оно не зависит от выбранной модели. Не думаете же вы, что модель К8 НЕМАН изготовит лучше или хуже чем Н7 или Н11? Если вопрос касается взломостойкости, то Вы не могли не заметить, что Н11 - сертифицирована на 3 класс взломостойкости, имеет иное строение и заполнение полотна нежели К9L (последняя на взломостойкость не сертифицировалась и относится НЕМАНом к разряду дверей общего назначения).
При выборе замка Керберос 309 второй замок будет выполнять вспомогательную функцию (скорее всего будет выполнять роль защелки + ручка). Осталось только определиться с Вашим бюджетом. Это будет определяющим при выборе.
Автор: Павел М.
Дата: 29.07.2007 10:30
"Copoka Сигнализацию будем ставить, но телефона пока нет.
Чтобы поставить сигнализацию, телефон не нужен.
Автор: Павел Багин
Дата: 29.07.2007 10:46
Спросите у "Балтийцев" почему нет в двери ребер жесткости... Поищите в интернете "мостик холода" про который рассказывают их продавцы... Единственное достоинство этих дверей- сладкоголосые продавцы... Причем из-за невозможности на своих трех верстаках воять то количество дверей, что впаривают консультанты, им приходится цену завышать так, что мы поражаемся... Недавно я разгневаный их некорректной конкуренцией заказал их дверь для теста на складе.... Заказал в нашей комплектации, стоимостью 20000. (двусистемная Чиза, заглубленное полотно)... Получил цену 45000...Причем из жестянки куда приметивнее... Как они еще держутся? Наша с Неманом недоработка...
Автор: Copoka
Дата: 29.07.2007 11:45
Спасибо всем кто ответил.
Я не оспариваю качество дверей немана, внутри модельного ряда.
Т.е., насколько я понял, Н-11 лучше чем К9Л по взломостойкости?
Дом новый, когда все заселятся не ясно. Вот и хочется себя обезопасить.
По бюджету нет жесткого ограничения. Хочется получить оптимальное сочетание цена/качество/безопасность. А второй замок какой лучше взять? И можно ли на дверь повесить цепочку? Да и вторую дверь тоже надо поставить.
Сигнализация без телефона это по радио каналу?
Автор: Павел М.
Дата: 29.07.2007 15:32
"Copoka Сигнализация без телефона это по радио каналу?
Сигнализация по телефонной линии это прошлый век. Сейчас ставится оборудование (Комета- снимается с производства) и Зара. К нему подключают до 80 квартир. Т.е. на подъезд ставят один блок "Заря" и подключают 80 квартир, которые и берут под охрану. Есть у Вас телефон или нет - это ни кого не волнует. Аббонетская плата 220 руб в месяц, цена подключения в Питере 18 тысяч, в Москве 8 тысяч.
Автор: Copoka
Дата: 29.07.2007 15:50
У нас стоит Заря в старой квартире только на одну квартиру. И условием подключения было наличие телефона. Тем самым уплотнили телефонную линию, поэтому мы не смогли установить ADSL интернет.
Сигнализацию стравили год назад. У знакомых сигнализация стоит на несколько квартир, но все равно она подключена к одному телефону из этих квартир.
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 29.07.2007 16:11
"Copoka А так-же кто что знает про Балтийские двери? :confused:
Что-то про них мало информации..
Сайт весьма показательный.
Сертификаты мелким шрифтом, о лицензии на строительные работы, и два протипожарных сертификата.
Кто такие, где делают, где место производства - тишина полная и тайна.
Вывод: значит есть что утаивать.;)
Автор: Copoka
Дата: 29.07.2007 21:39
Да и толщина стены не велика 16-20 см. Нужно установить две двери.
Так и никто и не посоветовалчто с этим делать.
Я уже определился что будет Н-7(может и Н-11).
Автор: Киселев А.С.
Дата: 30.07.2007 09:49
"Copoka Да и толщина стены не велика 16-20 см. Нужно установить две двери.
Так и никто и не посоветовалчто с этим делать.
Я уже определился что будет Н-7(может и Н-11).
Правильный выбор!!! Только зачем Вам вторая дверь Н-7 и так обладает хорошей тепло и звуко изоляцией.
Хотя если есть желание поставить вторую дверь - мы можем помочь, в этом случае необходимо увеличить толщину стены кирпичом.
Автор: Copoka
Дата: 30.07.2007 13:13
Насколько я понял Н-7 весит 220 кг. и если мы поставим вторую попроще ~130 кг. не многовато ли это для монолитной стены в 16 (уточнил по плану)?
Кирпич с армированием?
Можно меня считать маньяком, хочется макс защищенности квартиры, поэтому и смотрел Н-11, но с её весом в 280 кг. страшно за стену + вторая дверь.
Если раскурочат внешнюю МДФ панель на Н-7 или Н-11, можно ли её востановить или надо покупать новую дверь?
Автор: Copoka
Дата: 30.07.2007 13:15
А вторая нужна из-зи условий установки сигнализации.
Я бы с радостью поставил одну Н-11 и успокоился... но реальность диктует две двери.
Автор: Иванов
Дата: 30.07.2007 13:58
"Copoka А вторая нужна из-зи условий установки сигнализации.
Я бы с радостью поставил одну Н-11 и успокоился... но реальность диктует две двери.
Так и поставьте обычную дверь из массива с одним сувальдным замком второй - и в квартиру будет выходить деревянная дверь, и условия для охраны соблюдены.
Автор: Copoka
Дата: 30.07.2007 14:20
Они хотят две железки :(
Автор: Павел М.
Дата: 30.07.2007 15:48
"Copoka Они хотят две железки :(
Они это ОВО?
Раньше требования были такие, наружняя можно деревянная любая, внутренняя металлическая с двумя замками.
Смысл таков, вор ломает наружную (срабатывает сигнализация) и останавливается перед второй железной, хотя бы минут на 15. В это время едет ОВО и хватает их :)
А если поставить первой металлическую (как делают многие) то вор сломав ее, легко выбивает вторую деревянную и успевает схватить что видит до приезда ОВО.
Автор: Copoka
Дата: 30.07.2007 16:01
Значит нужно найти хорошую дверь из масива (вандалостойкость хромает) и внутреннюю Н-7В.
И на деревянную надо делать металическую накладку в области замка, и не уверен что туда можео поставить хороший замок.
Да и дом новый могут и дверь поцарапать.. Где то тут читал в форуме, что многие ставят наружную навороченную, а внутрь дерево.
Да еще проблема найти деревянную дверь. То что предлагают они по цене как железо.
Автор: Copoka
Дата: 30.07.2007 16:22
Где то тут читал в форуме, что многие ставят наружную навороченную, а внутрь дерево, что это несколько не логично.
Автор: Павел М.
Дата: 30.07.2007 16:44
"Copoka Где то тут читал в форуме, что многие ставят наружную навороченную, а внутрь дерево, что это несколько не логично.
Совершенно верно, это не логично, механизм взлома я описал выше.
Даже если квартира не сдана под охрану ОВО, вор, взломав первую деревянную дверь и начав копаться с металлической рискует сильно. Скорее всего он бросит эту затею и поищет что нибудь попроще.
А наружную дверь можно поставить пообшарпаней, она и внимания привлекать не будет, типа бомжатской квартиры.
Эстетика несомненно пострадает, но безопасность возрастет :)
Автор: Copoka
Дата: 30.07.2007 17:49
Мне тут в одной фирме сказали стоимость деревянной двери (лиственница) 750 евро без фурнитуры.:eek:
Почти что железку поставить. Зато проем меньше нагружен. Может и утолщать стену не придется (слабо вериться.)
Автор: Киселев А.С.
Дата: 30.07.2007 18:12
Ваше желание поставить взломостойкую дверь абсолютно верное, но вызовите сначала замерщика, пусть оценит возможность установки второй двери в комплекте с Н7 или К-7В, т.к короб этих дверей толще, порядка 100мм и ручки первой и второй двери могут мешать друг другу. Вес дверей для монолитной стены вряд ли будет иметь решающую роль.
Если все-таки две металлический двери, то первая дверь К-6, К-8 или К-8М, снаружи порошковая краска, внутри базовая панель + один сувальдный замок, а вторая КV с двумя замками (внутренняя отделка- любая). Эта комбинация должна встать в Ваш проем.
Автор: Copoka
Дата: 30.07.2007 18:19
Хотя если получше поискать то можно найти и подешевле. Это я про деревянные двери.
Толщину стены можно и наростить.
Автор: Copoka
Дата: 30.07.2007 18:22
то первая дверь К-6, К-8 или К-8М, снаружи порошковая краска, внутри базовая панель + один сувальдный замок, а вторая КV с двумя замками (внутренняя отделка- любая). Эта комбинация должна встать в Ваш проем.
Так... интересно...
Насколько это конкуренто с деревом + Н-7Б?
Автор: Киселев А.С.
Дата: 30.07.2007 19:11
С деревом за 750 евро конкурентно.
Есть еще один момент при установке двух дверей в один проем. Металические двери Неман оснащены качественным контуром уплотнения и даже не одним, а зазор между дверной коробкой и проемом запенивается, поэтому если одна из дверей закрыта, то закрыть вторую можно будет только с достаточным усилием из-за сопротивления воздуха находящегося между дверьми.
Автор: Иванов
Дата: 30.07.2007 22:26
"Copoka Где то тут читал в форуме, что многие ставят наружную навороченную, а внутрь дерево, что это несколько не логично.
Ну насчет нелогично можно поспорить, не с точки зрения логики ОВО, а с точки зрения чтобы проходя по коридору видеть дерево, а не железку.
Хотя - никто не мешает сделать внутреннюю панель в точности повторяющую рисунок и вид межкомнатных дверей, а дверь при этом будет металлическая.
Когда я заказывал себе межкомнатные двери, менеджер мне сказал, что они делают панели для стальных дверей, в точности повторяющие сами межкомнатные двери.
Автор: Copoka
Дата: 28.10.2007 00:20
Подниму тему.
Толщина стены 160мм железобетон!!!
Замерщик порекомендовал поставить, первую Н-1, а вторую К-6, и при таком раскладе хочу их сварить между собой.
Вопрос про замки. На первой 308 Керб(девиаторы) + 56,535 чиза и задвижка, вторая только 308 Керб + ручка. Какую бронь поставить на цилиндр, а то внешене почти одинаковые (клеймо), но цена разная в два раза.
Далее на форуме Немана перетерли и появились сомнения в правильности (грамотности) выбора дверей. Захотелось одну Н-7 (309 керб + ...) дешевле чем две железные.
Но условие две двери из-за сигнализации ставят в тупик. Посоветуйте что делать, а то заказывать надо.
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 28.10.2007 00:34
"Copoka Толщина стены 160мм
Замерщик порекомендовал поставить, первую Н-1, а вторую К-6..
Две двери что ли?
А что замерщик самый умный или имеет процент от того, что насоветовал тебе?
Ты сам вдумайся, чел первый раз тебе видит вообще, и ты его тоже..сразу верить?
С чего бы?
Он двери продает, ему на твои дела по фигу.
Зачем тебе две двери, сам понимаешь или нет?
"Вопрос про замки. На первой 308 Керб(девиаторы) + 56,535 чиза и задвижка, вторая только 308 Керб + ручка.
Чизу ломанут минут за десять, Керберос - минимум час, а если два - никогда.
"Какую бронь поставить на цилиндр, а то внешене почти одинаковые (клеймо), но цена разная в два раза. .
Никакую.
Твоя бронь не от чего не защищает вообще, зачем деньги тратить?
Но, можно для красоты если.
Цилиндр какой?
"Далее на форуме Немана перетерли и появились сомнения в правильности (грамотности) выбора дверей. Захотелось одну Н-7 (309 керб + ...)дешевле чем две железные.
Дешевеле умереть сразу и не мучаться..по деньгам мерять свою безопасность глупо всегда.
"
Но условие две двери из-за сигнализации ставят в тупик. Посоветуйте что делать, а то заказывать надо.
Что значит из-за сигнализации?
В принципе наличие двух дверей, и кучи замков, тебя и твоих родственников заставит их все открывать и закрывать, это муторно, и скоро будешь пользоваться тем, что попроще..цилиндром, стойкость которого секунды.
Кража обеспечена, если не будет срабатывать сигнализация.
Ставить на хорошую дверь два замка глупо, нечм они друг не помогают, вообще, будет взломан один, будет взломан и второй.
Менты требуют два?
И две двери что ли?
А бомбу под ковер?
Ставь два нормальных Кербероса на первой, и что нибудь попроще, с цилинром на вторую дверь, раз так она тебе нужна.
Или ставь один Керберос на входную, и второй такой же, с мастер ключом, на вторую, и включай сигнализацию.
Вопрос в том, что Чиза никакой замок вообще, но красивый и дрогой.
Таблицу глянь сам...
Автор: Copoka
Дата: 28.10.2007 01:05
Лучше тогда вообще два Кербероса на первую дверь и один Керберос - на вторую (нам не привыкать к трем сувальным ключам, т.к. сейчас у нас так). Вопрос в том, как поступить с ремонтниками, т.е. какой или какие ключи им дать? И что такое Керберос с мастер-ключом?
Автор: Иванов
Дата: 28.10.2007 03:10
"Copoka Далее на форуме Немана перетерли и появились сомнения в правильности (грамотности) выбора дверей. Захотелось одну Н-7 (309 керб + ...) дешевле чем две железные.
Но условие две двери из-за сигнализации ставят в тупик. Посоветуйте что делать, а то заказывать надо.
Поставьте вторую просто деревянную с Керберосом.
"Copoka что такое Керберос с мастер-ключом?
Имелись ввиду два замка, которые открываются одним ключом. Под спецзаказ. Дороже, зато ключ один.
Автор: Copoka
Дата: 28.10.2007 10:49
"Serg Поставьте вторую просто деревянную с Керберосом.
А какой номер?
Скорее всего поставим Н-7 и наростим толщину стены под хорошую из дерева.
А в деревянной надо усилять замковую часть и как?
В Н-7 можно ли поставит два Кербероса? И есть ли там ключ для строителей?
Автор: Copoka
Дата: 28.10.2007 12:13
Какие мнения по поводу увеличения толщины стены под деревянную дверь брусом или через металические направляющие под гипрок(более хлипкое вроде как) с последующим зашиванием куска стены с шумоизоляцией. Или, по старинке, кирпич, пазогребень или пенобетон?
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 28.10.2007 12:16
"Copoka Лучше тогда вообще два Кербероса на первую дверь и один Керберос - на вторую (нам не привыкать к трем сувальным ключам, т.к. сейчас у нас так).
Ну и глупо что так... кто мешает поменять на один мастер ключ?
Халява ведь! БеЗплатнА!:eek:
Если серьезно, то три ключа, больше времени ковыряться около двери с замками, а так, будет просто один ключ , открывающий все три замка.
На секретности , взломтсойкости этот не сказывается вообще.
Ты же можешь это сделать по гарантии: позвонил, сказал хочу три в одном, и тебе пришлют новые сувальды и новый ключ в необходимом количестве.
Замко достать сможешь из двери?
Если нет, есть сервисники помогут.
Двери с Керберос никто не взламывает вообще кажется.
Начальнк управления уголовного розыскав Питере Андрей Кеменев, себе на дверь поставил ОДИН Керберос, и доволен уже лет 10.
А у него врагов среди воров много.
"
Вопрос в том, как поступить с ремонтниками, т.е. какой или какие ключи им дать? И что такое Керберос с мастер-ключом?
Мастер ключ, он же генеральный, он же групповой ключ - это один ключ открывающий сразу несколько замков.
Секрет этого ключа исключается из общей таблицы секретов навечно.
Для замены старого секрета в замках, надо уметь пользоваться отверткой и различать цифры от 1 до 8, надписанные на сувальдах.
Это последовательность, которую надо сохранить при замене старых сувальд на новые.
Можно взять свои старые замки и заменить их целиком на новые, по принципу: вынул, вставил назад новые.
Обмен бесплатно. Выгода - один ключ, вместо двух трех...
Автор: Иванов
Дата: 28.10.2007 12:41
"Copoka А какой номер?
Номер чего?
"Copoka Скорее всего поставим Н-7 и наростим толщину стены под хорошую из дерева.
А в деревянной надо усилять замковую часть и как?
Да, согласен.
По хорошему надо использовать установочные пластины 945.06.115.
"Copoka В Н-7 можно ли поставит два Кербероса? И есть ли там ключ для строителей?
Думаю проблем не будет.
Насчет ключа для строителей - надо просто выбрать замок с таким ключом.
Вообще идея такая - поставить сначала обычные замки, а потом, после окончания ремонта заменить сувальды на заказанные отдельно на заводе - под мастер-ключ. Так надежнее будет.
Автор: Copoka
Дата: 28.10.2007 13:16
"Поставьте вторую просто деревянную с Керберосом"
А какая модель замка?
Теперь определится чем увеличить толщину стены под деревянную дверь.
Идею про мастер ключ принял на 100%.
Автор: Иванов
Дата: 28.10.2007 13:38
"Copoka "Поставьте вторую просто деревянную с Керберосом"
А какая модель замка?
Я бы остановился на 308 серии.
Автор: Павлов В
Дата: 29.10.2007 12:16
"Copoka "Поставьте вторую просто деревянную с Керберосом"
А какая модель замка?
Теперь определится чем увеличить толщину стены под деревянную дверь.
Идею про мастер ключ принял на 100%.
Я бы мог предложить изготовить контрраму из прямоугольной трубы 50х50мм. Эту раму можно использовать для крепления первой металлической двери в проеме. На нее же можно закрепить вторую деревянную дверь.
Автор: Copoka
Дата: 29.10.2007 12:54
Так так.. стоимость и как это будет выглядеть. Н-7 можно на неё поставить? Световой проем уменьшиться?
Автор: Павлов В
Дата: 29.10.2007 14:25
"Copoka Так так.. стоимость и как это будет выглядеть. Н-7 можно на неё поставить? Световой проем уменьшиться?
Стоимость надо считать. Выглядеть это будет как рамка прямоугольной формы, внутренние размеры которой соответствует "проходу в свету" вашего стенового проема, наложенная на внутреннюю поверхность стены. Эта рама и дверная коробка наружной двери будут сварены между собой монтажными пластинами. При таком способе установки, дверная коробка снаружи, а рама изнутри охватывают стеновой проем. На раму можно будет установить деревянную дверь.
Автор: Иванов
Дата: 30.10.2007 00:22
"Павлов В Я бы мог предложить изготовить контрраму из прямоугольной трубы 50х50мм. Эту раму можно использовать для крепления первой металлической двери в проеме. На нее же можно закрепить вторую деревянную дверь.
А вообще по-хорошему надо сделать коробку металлическую для второй двери и в нее навесить деревянную. Может же Неман сделать только раму? А в нее уже заказать дверь из массива...
Автор: Copoka
Дата: 30.10.2007 00:32
Мне кажется или нет, что как то все это сложно получается? Да и замерщика придется тогда по новой вызывать.... эксклюзив прям.
Может просто в проем как обычно Н-7, а дальше на растояние чтобы ручки не бились поставить деревянную. А не обходимую толщину наростим, только вот понять сколько. Вроде как есть деревянные коробки на 50 мм.? В дверно полотно толщиной 40мм керберос(+ наружние пластины) встанет?
Автор: Иванов
Дата: 30.10.2007 00:55
Причем здесь эсклюзив? Вы же хотите, чтобы внутренняя деревянная дверь выполняла не только декоративные и шумоизолирующие функции, но и противостояла взлому какое-то время, пока ГБР едет по срабатыванию сигнализации?
Автор: Copoka
Дата: 30.10.2007 01:48
Какие данные требуются для обсчета и изготовленя рамы. У меня есть данные по проему от замерщика на две двери Н-1 и К-6.
Автор: Иванов
Дата: 30.10.2007 02:45
"Copoka Какие данные требуются для обсчета и изготовленя рамы. У меня есть данные по проему от замерщика на две двери Н-1 и К-6.
С этим вопросом - к Павлову.
Я попрошу его ответить.
Автор: Павлов В
Дата: 30.10.2007 09:35
"Copoka Какие данные требуются для обсчета и изготовленя рамы. У меня есть данные по проему от замерщика на две двери Н-1 и К-6.
Думаю, что лучше всего Вам связаться с компанией в которой Вы решили заказать дверь и внести изменения в заказ. Они отправят заявку на завод, экономист подсчитает стоимость и сообщит в компанию, а они Вам. Вот такая "схема".
Автор: Copoka
Дата: 01.11.2007 21:30
А в чем разница между 7 и 7м, вижу что вес, и 7м за подлицо. Ну и усиление в районе ригелей.
Автор: Павлов В
Дата: 02.11.2007 08:21
"Copoka А в чем разница между 7 и 7м, вижу что вес, и 7м за подлицо. Ну и усиление в районе ригелей.
Вам на каком форуме ответить? На этом или на форуме завода?:) Кроме тех отличий, которые Вы перечислили есть еще одно, главное. В защитных панелях Н-7М используется 4-х мм жаростойкая сталь (нержавейка), а в Н-7-"черная" сталь 08ПС.
Автор: Copoka
Дата: 02.11.2007 12:16
Спс за ответ. :D
Автор: Copoka
Дата: 06.11.2007 00:57
Сколько времени требуется подбор наборным ключем к 308 Керберосу? Можно ли его открыть свертышем, или его заклинит защита?
Автор: Иванов
Дата: 06.11.2007 01:22
Свертышем открыть нельзя, при деформации стойки хвостовика произойдет срабатывание патентованной защиты.
Насчет наборного ключа вопрос сложный, но известно, что за короткое время это не удается, поскольку сильные пружины сувальд не позволяют подбирать код при помощи крючка, а для наборного ключа эта процедура необходима.
Автор: Макеев
Дата: 06.11.2007 01:24
"Copoka Можно ли его открыть свертышем, или его заклинит защита?
RTFM!!!
308 не имеет смысла пытаться ломать свертышем. бронепластина препятствует рассверливанию.
зубья ослаблены
сувальды симметрично разделены на пакеты
патентованная защита
В связи с поднявшейся волной вопросов граждан котором неудобно изучать все написанное ранее, а написано было много по этой теме, касающихся возможности ложного срабатывания защиты можно было бы снять ролик где по простой металлической двери с установленным замком колотят молотком:)
Автор: Иванов
Дата: 06.11.2007 02:16
"Макеев В связи с поднявшейся волной вопросов граждан котором неудобно изучать все написанное ранее, а написано было много по этой теме, касающихся возможности ложного срабатывания защиты можно было бы снять ролик где по простой металлической двери с установленным замком колотят молотком:)
Очередная ложка манной каши :)
Наверное надо, раз люди сами жевать разучились.
Специально для тех, кто боится, что по пьяни хлобыстнет дверью со всей дури, рекомендую установку дверного доводчика на стальную дверь, это устранит любые возможные потуги погнуть таким образом ригеля.
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 06.11.2007 11:50
"Copoka Сколько времени требуется подбор наборным ключем к 308 Керберосу? Можно ли его открыть свертышем, или его заклинит защита?
Ты видно чуток не совсем понимаешь что такое наборный ключ и как им открывают замки.
В РОССИИ, ДАЛЬНЕМ И БЛИЖНЕМ ЗАРУБЕЖЬЕ УМЕЮЩИХ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ НАБОРНЫМ КЛЮЧОМ НАБЕРЕТСЯ ПАРА ДЕСЯТКОВ ЧЕЛОВЕК.
А изготовить наборный ключ под замок Керберос могут два или три человека в России, имена которых, производителям замка, хорошо известны.
Трудность изготовления наборного ключа под замок Керберос заключается в том, что производитель замка использует при фрезеровки секретов на ключах ПЕРЕМЕННЫЕ СЕКРЕТЫ с различными шагом по высоте, в 1 мм, 1.47 мм, 1.53 мм и 2 мм и то, что в замке используются 8 сувальд, а не 6, как в итальянскотурецких замках.
Здесь о переменной секретности написано побольше.
Кстати возникла "переменная секретность", как раз, после рекомендаций этих специалистов, отлично разбирающихся в замках и методах их вскрытия.
Т.е. перебор всех возможных вариантов на одной сувальде замка Керберос, составляют возможные варианты секретов от 1 мм до 2 мм с учетом их размещения по высоте.
И там могут быть либо секреты в 1 мм, либо в 2 мм, либо сочетания всех возможных вариантов секретов включая и 1, 53 и 1.47 и другие.
Подобного ноу хау в таблице секретов, применяют еще в нескольких типах замков, при небольшом количестве возможных комбинаций – это сейфовые замки Сержант Гринлиф, Мауэр, и некоторые другие.
Правда там нет сочетания разных типоразмеров, в одном замке, из-за малого количества сувальд.
После того как будут исчерпан весь возможный набор секретов, производитель замка меняет очередной типоразмер на какой то другой, выпуская новые сувальды.
При манипуляции наборным ключом, под каждый вариант секрета, НЕОБХОДИМО изготовить заранее свой собственный штырек высоты.
И это означает, что для ОДНОЙ сувальды замка Керберос должны быть изготовлены:
- 7 штук типоразмера в 1 мм,
- 5 штук типоразмера 1.47 мм,
- 4 штуки типоразмера 1.53 мм,
- 4 штуки типоразмера 2 мм.
Теперь умножь все это на 8 сувальд при «независимой» фрезеровки секрета и возведи в степень, так как сочетания РАЗНЫХ типоразмеров, могут быть и на одной сувальде.
Также можешь сравнить сам, насколько проще открыть Моттура или Чиза при стандартном размере секрета в 1 мм.
На ПОДБОР каждого типоразмера требуется время, так как процедура манипуляции простая: взял определенный штырек секрета, вставил в ключ, ключ вставил в замок и дав натяг прощупываешь определенную сувальду, по ощущениям понимая "подошел" к ней секрет или нет, и надо его сменить вновь, повторив всю процедуру.
Для противодействия манипуляции в этот момент, вступают в действие, СИЛЬНЫЕ И УПРУГИЕ пружины замков Керберос, имеющие достаточное усилие, для сброса всей уже подобранной комбинации.
Думается, что ты понимаешь, что чем больше затруднена работа манипуляторщики, тем время вскрытия будет больше.
Учитывать надо и то, что замки туркоитальянского производства это обычный ширпотреб, как бы и замок по внешнему виду, но…функцией взломостойкости, т.е. защитой от вора и кражи, данные замки совсем не обладают, и обладать никогда не будут.
Взламывают их сегодня не наборными ключами, а свертышами, отвертками, и обычными проволочными крючками.
Сравнивать эти типы замков нельзя вообще.
Тем более сравнивать время вскрытия наборным ключом.
Поэтому, отвечая на вопрос, а за какое время…Керберос.. наборным ключом… можно сказать, что можно и открыть, но за пару суток может быть, если получится, конечно.
По свертышам ответ однозначный – суммарное усилие противодействия срезанию стойки хвостовика замка Керберос больше необходимого усилия для срезания одиночного зуба гренки засова.
Причины простые: равномерное распределение прилагаемой силы на плечи стойки хвостовика, за счет 8 сувальд симметрично расположенных внутри корпуса замка.
Туркоитальянские варианты замков, свертышем ломают редко. Значительно проще просверлив отверстие в дверях в районе нахождения стойки хвостовика, просто выломать саму стойку отверткой.
Порошковая металлургия – это очень выгодный ширпотребный вариант производства, к сожалению обеспечивающий детали из порошка излишней хрупкостью.
Насчет срабатывания защиты Керберос от свертыша - вопрос сложный.
Причина в том, что Керберос НИКТО и Ни РАЗУ разу свертышом не взломал, и даже не пытался это сделать.
Любому понятно, что это, бессмысленное занятие.
Виртуальные спецы, своим языком сколько угодно и просверлили, и взломали, и открыли...но каждый раз сдуваются как обычные мыльные пузыри, после просьбы показать тоже самое, при свидетелях в реальном мире.
Если будет деформирован засов(согнут) - защита сработает и замок будет заклинен.
Если деформации засова нет, замок перестанет работать, но заклинивания засова не произойдет.
Автор: Павлов В
Дата: 06.11.2007 13:26
Последнее предложение не понял. Если можно, поясните.
Автор: Copoka
Дата: 06.11.2007 17:44
Всем спасибо за детальное пояснение. А то я тут маюсь с 3мя 308 Керберами, Думаю делать ли на них один мастер ключ. Интересно, если я беру 3и замка с мастер ключем, то ко мне приедет один запечатанный пакет с 5ю мастер ключами + 1 монтажным?
Смысл такой, если три замка и один ключ как это влияет на вскрытие дверей? Поэтому я и спросил про наборный ключ (за развернутый ответ спасибо).
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 06.11.2007 18:12
"Copoka Всем спасибо за детальное пояснение. А то я тут маюсь с 3мя 308 Керберами, Думаю делать ли на них один мастер ключ. Интересно, если я беру 3и замка с мастер ключем, то ко мне приедет один запечатанный пакет с 5ю мастер ключами + 1 монтажным?
Смысл такой, если три замка и один ключ как это влияет на вскрытие дверей? Поэтому я и спросил про наборный ключ (за развернутый ответ спасибо).
А ты нее майся.Нужен хороший замок, что бы ему двоеряить охрану своего барахла не майся..выбирать как бы и не из чего.
А вот если понты гонять перед соседями тогда чиза мотура..если вообще плевать, типа один холодильник вместо двери, тогда всё остальное.
А ключей надо к замку заказывать ровно столько, сколько тебе надо, а не гадать на кофейной гуще, скока придет...
Телефон есть, напиши, ответят, пришлют.
Автор: Copoka
Дата: 06.11.2007 18:19
Понты дело 100ое и не нужное, главное хороший и надежный замок. Мне хватит и 5ти комплектов ключей. =)
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 06.11.2007 18:26
"Павлов В Последнее предложение не понял. Если можно, поясните.
Если деформации засова нет, замок перестанет работать, но заклинивания засова не произойдет.
В контексте ответа на взлом свертышом, можно пояснить, что свертышы бывают РАЗНЫЕ.
И методика взлома свертышами, различается в зависимости от упорства взломщика.
Первоначально первый свертыш, что был "пойман" на реальной краже, представлял из себя грубый ключ болванку... которым, успешно срезались все зубья гребенки, на замках типа Чиза, моттура и подобных, при наличии явного ослабления зуба гребенки в виде дырки..
От радости все писали кипятком, уверено предполагая, что дырка в зубе и есть настоящая фирменная защита, и можно спать спокойно.
Однако, после криминалистического изучения замка, пришлось пересмотреть эти выводы, и понять, что после первого свертыша, зачастую используется второй свертыш с иными размерами, ибо вор есть и не совсем тупой.
А есть и свертыш, что делается после неоднократных испытаний под конкретный замок например, где используется нежелание производителя что менять в замке вообще.
Бородка свертыша цепляется за свернутый зуб, или за само тело гребенки засова.
Задача как и раньше остается одна, свернуть, хвостовик засова, и дальше протащить остатки его через все кодовые пазы сувальд.
При испытании защиты Керберос, выяснилось, что ВОСЕМЬ сувальд, симметрично расположенные в замке, хорошо противодействуют взлому свертышом, но при этом, первый упор приходится на кодовые зубья самих сувальд, которые и деформируются тоже первыми.
Зазор минмальный, стойка мощная, равномерно поддерживается, весь пакет не перекошен, сувальд много, поэтому и без деформации стойки, свертыш проворачивается в замке. А стойка хвостовика остается на том же самом месте.
При этом деформация кодовых зубьев сувальд, не связана с деформацией стойки хвостовика, и происходит первой, предшествуя сгибанию стойки или срезанию зуба гребенки.
Защита Керберос, рассчитана только на то, что срабатывает ТОЛЬКО в том, случае, если изменится расстояние между стопором и стойкой.
Это расстояние всегда меняется при боковой деформации - в случае попытки отжима засова.
Это расстояние меняется и при удалении стойки хвостовика или её сгибании, что происходит при взломе свертышами, сверлении сверху в стойку хвостовика, либо сверление в основание стойки.
Надо отдельно еще раз подчеркнуть, иногда, при определенных кодовых комбинациях секрета стойка оставается на своем месте, но кодовые зубья сгибаются с одновременным срезанием зуба гребенки.
Не пропускают за счет сгибания стойку вперед, и деформируются немного раньше, чем срежется зуб гребенки.
На защимте же, как на капкане, надо чем то выбить или вытянуть сторожок на стопоре.
И делается это несколькими способами:
- удалить упор со стороны стороны стойки, т.е разрушить как то саму стойку;
- согнуть тело гребенки засова
Это или уничтожение стойки хвостовика ( защита от сверления в основание и сверху), сгибание стойки при "сильном" свертыше, который продвигает гребенку за счет давления вверх и назад, на тело гребенки
Сторожок установлен на этот вид деформации, и не реагирует на то, что согнулись кодовые зубья на сувальдах, без разрушения самой стойки.
Таким образом, если свертыш изготовлен с неверно рассчитанным размером бородки, свернув зуб гребенки, дальше никакой деформации не происходит вообще.
Свертыш прокрутился в замке, зуб свернули, и защита осталась на своем месте, замко не открлся но КОДОВЫЕ зубья сувальд согнулись.
Замок обычным ключом уже не открыть, сувальды перестают правильно считывать код с ключа своими согнутыми кодовыми зубьями, и стойка не попадает в кодовый лабиринт.
Замок находится в положении закрыто, защита не сработала, на замке дыра в районе замочной скважины на пластине из Ц85, при попытке провернуть ключ в замке,сувальды не дают ему повернуться и не двигают засов на открывание.
Дальнейшие неумелые действия слесаря, могут привести к срабатыванию защиты замка и его заклиниванию.
Все ли теперь ясно?
Автор: Copoka
Дата: 06.11.2007 18:32
Наука однако.
Автор: Иванов
Дата: 06.11.2007 18:46
"Copoka Наука однако.
Да, практически уникальная совокупность тех крупиц знаний, которая будучи правильно применена и дает прекрасный замок.
Автор: Copoka
Дата: 06.11.2007 18:55
Сейчас разговаривал с менеджером который работает на точке где я делал заказ. Я его попросил проследить судьбу заказа, дабы не перепутали что либо (а то мне везет). И вот что я от него услышал, а он Елены с Ленинского. Что мастер ключ мне запрограммируют на месте. Енто как ?! Я понял что это делается только через смену сувальдных пластин.
Автор: Иванов
Дата: 06.11.2007 19:50
"Copoka Что мастер ключ мне запрограммируют на месте. Енто как ?! Я понял что это делается только через смену сувальдных пластин.
Да, именно так. Мастер переставит сувальды.
Автор: Copoka
Дата: 08.11.2007 18:39
Короче чем дальше в лес тем толще партизаны. Сегодня позвонили из Немана и сказали что мы не можем вам сделать, один ключ на два замка. Оказываеться надо заказывать замки отдельно от дверей, и потом их отправять в Кострому что увеличивает сроки выполнения заказа на 5 дней, и мне еще придется доплачивать за установку уже своих замков. Почему мне это не могли сказать на точке где я делел заказ.. не понимаю. Или я один кто возжелал такой вариант из всего Питера.
Ну надо как то кадры натаскивать, шаг влево шаг в право все впадают почти в ступор.
Конечно же можно было взять замки с завода и потом заморачиваться с заменой сувальд... Опять время.
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 08.11.2007 18:53
"Copoka Короче чем дальше в лес тем толще партизаны. Сегодня позвонили из Немана и сказали что мы не можем вам сделать, один ключ на два замка. Оказываеться надо заказывать замки отдельно от дверей, и потом их отправять в Кострому что увеличивает сроки выполнения заказа на 5 дней, и мне еще придется доплачивать за установку уже своих замков. Почему мне это не могли сказать на точке где я делел заказ.. не понимаю. Или я один кто возжелал такой вариант из всего Питера.
Ну надо как то кадры натаскивать, шаг влево шаг в право все впадают почти в ступор.
Конечно же можно было взять замки с завода и потом заморачиваться с заменой сувальд... Опять время.
Ты бы еще обратился куда подальше...
Тебе сказали и дали телефон, лень было заказать? Давно уж получил бы."06-11-2007 15:55 Ты пишешь...Сейчас разговаривал с менеджером который работает на точке где я делал заказ. Я его попросил проследить судьбу заказа, дабы не перепутали что либо (а то мне везет). И вот что я от него услышал, а он Елены с Ленинского. Что мастер ключ мне запрограммируют на месте. Енто как ?! Я понял что это делается только через смену сувальдных пластин.
И тебе это подтвердили Сергей.
Так чего не проверил у того, ктоу тебя заказ принимал?
Да и новые сувальды, получить надо тоже после заказа.
А Павлов Неман тебя еще...
"Думаю, что лучше всего Вам связаться с компанией в которой Вы решили заказать дверь и внести изменения в заказ. Они отправят заявку на завод, экономист подсчитает стоимость и сообщит в компанию, а они Вам. Вот такая "схема".
Так чего ж ты сейчас удивляться стал, что нужно время?
Есть разные сроки замены, но в любом случае надо время и слесарь, если сам не сумеешь.
Автор: Copoka
Дата: 08.11.2007 19:08
"Клуб Любителей замков Так чего не проверил у того, кто у тебя заказ принимал?
Я с ним поговорил, высказал ему свои пожелания, он позвонил на завод ему сказали не проблема сделаем, и все. А как это сделать он похоже не понял или не в курсе был. Я разговаривал потом уже с Еленой и она мне уже объяснила, а я потом директору точки.
Чесное слово знал бы, точно уже бы заказал замки, или сувальды. Может конечно я ваши напутствия пропустил или не допонял. Мне показалось что все несколько проще делается.
"А Павлов Неман тебя еще...
Цитата:
Думаю, что лучше всего Вам связаться с компанией в которой Вы решили заказать дверь и внести изменения в заказ. Они отправят заявку на завод, экономист подсчитает стоимость и сообщит в компанию, а они Вам. Вот такая "схема". "
А это относилось к контр раме.
Автор: Иванов
Дата: 08.11.2007 19:31
"Copoka Короче чем дальше в лес тем толще партизаны.
Ну Вы же в Питере, какой уж там лес-то? Созвонитесь, может еще можно упростить процедуру.