Тема: Kerberos - forever!!!!!!!!!!!!!!!! | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1

Страница: 1

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 31.05.2007 16:25

Что бы было понятно, советую посмотреть первоначально этот раздел и фото там опубликованные.
Речь ведется о "глубинах секретов", обозначенных на фото 1 под буквами М1,М2,М3,М4,М5. или на фото рис.2,3,4 как М1..М16.
Иначе их еще называют секретами на ключе.
Считают их в различных направлениях, и снизу от центра ключа, и снизу от направляющей на ключе, и сверху, от высоты постоянного зуба, или от нулевой высоты бородки.
В данном случае используется термин глубина, т.е. счет ведется от высоты постоянно зуба вниз, к центру стебля ключа.
К сожалению, русские слесаря,возглавляемые ворами рецидивистами, типа Самойлов+Максимочкин, больше заняты прямыми кражами, воровством, продажей отмычек и их изготовлением, и контрабандой, чем анализом и разработкой понятных им терминов, а производители замков, типа Гавриловых энд компани, и им подобных, выпуском китайского товара, под торговыми марками YALE.
Скорее всего им просто не надо, все то, что входит словарь замочников всего света
:(

И так: есть "секрет", который выражен в расстоянии, измеряется в милимметрах, с точностью до второго нуля.
Это значит, что таким секретом, на определенную высоту, будет поднята сама сувальда при вращении ключа в замке.
Имеющийся на сувальде кодовый лабиринт, "откроется" перед стойкой хвостовика, что бы пропустить движение засова в ту, или иную сторону.
На этом мультике весь этот процесс показан хорошо.

При взломе замков отмычками, злой ворюга, засунув внутрь замка исскуственные ключи отмычки, пытается нащупать, крючком, этот самый секрет, что бы определить( считать код ) его высоту.
Стандартные секреты, позволяют любому , даже мало профессиональному вору, уверено знать, что ВСЕ секреты надо поднять на определенную высоту, например с шагом равным 1 или 2 мм.
Так уж сложилось, что например, такие шараги как Класс, Меттэм, режут высоты(глубины) равными 2 мм.
А раскрученные Чизамотытра режут все секреты в 1 мм глубины( высоты).

Подобные знания, о секретах, легко получить любому человеку замерив два соседних секрета на любом ключе, любого производителя.
Разница между ними даст, так называемые "ШАГ" секрета.
Смысл стандарта гнать много чего, одинакового.
Наличие стандарта, позволяет сказать, что при фрезеровке комбинаций, фирма производитель, несмотря на свою крутость и всемирную известность, применяет убогое оборудование пещерного века, либо, как это принято в России, станок типа фрезерный, с дядей Васей, в качестве компьютера.
Хорошее, можно делать, только на современном оборудовании, а не на гавне, прикрытом коробочкой из под АССА АБЛОЙ ЧИЗА или Мотыра.

Как уже говорилось, взлом замка также значительно облегчается тем, что расстояние между кодовыми зубьями сувальды исскуственно увеличены, до размеров в 1, а иногда, и 3 мм.
Это позволяет,производителю типа халтура, собирать замки, к которым подходят не только данные ключ от этолго замка, но и ключи от других подобных замков.
А если, такие же глубины, и способы нарезки секретов используют и другие горе производители замков, т.е, по сути делают одинаковые замки, то любым ключом от замков Класс YALE, можно легко открыть, другой замок другого производителя, например Чиза, Моттура, Меттем, Эльбор...
Что знает хорошо вор, и чем пользуется, так как там, еще оказывается и одинаковые совершенно размеры ключей.
И даже, если все секреты режутся точно, наличие большогоо зазора на кодовом пазу, позволяет соседнему секрету, открыть чужой замок.
Нормами принято, что бы данный зазор соблюдался в размере, не более 0.3 мм с каждой стороны кодового зуба, как на этой схеме

однако..., благодаря усилиям халтурщиков из АССА АБЛОЙ, из нового ГОСТ 5089 ...о замках, все эти точные размеры и требования, были специально ими убраны, с целью облегчения продаж китайского барахла.

Именно по этим причинам, наибольшее распотранение сейчас в России получили кражи путем подбора ключей или взлома замков, различными видами отмычек.

В целях дальнейшей борьбы с различными видами взломов, владельцы торговой марки Керберос, разработали новую систему ПЕРЕМЕННОЙ СЕКРЕТНОСТИ.
На фото
изображена новейшая разработка, применяемая в замках торговой марки Керберос - сувальды с переменной секретностью.
На опубликованном фото, имеются ЧЕТЫРЕ типа сувальд, с различными шагами по высотам( глубинами) фрезеровки секретов: 1 мм, 1. 47 мм, 1.53 мм и 2 мм.
Здесь же рядом лежит ключ от данного сувальдного механизма.
Вся идея защиты от визуального считывания, и затруднения взлома замка манипуляцией, строится на том, что, где, и какой секрет, находится в замке, неизвестно, и его можно определить только путем прощупывания крючком сувальд замка( считыванием кода) имея ввиду, что это может быть либо 1, либо 1.47, либо 1.53 мм, либо 2 мм.
Суть расчета производителя, заставить вора сравнивать свои ощущения отзыва крючка, и ловить ими разницу в шагах, между соседними секретами, в 1 и 2 мм.
При этом еще и суметь не попадаться, на ложные пазы, имеющиеся на всех сувальдах.

Об этой хитрости, знает только производитель.
Таким образом, с сегодняшнего дня знают воры, и будуще потенциальные владельцы замков.

Это означает, что каждый раз, при возникновении желания, вскрыть замки Керберос отмычками крючками, наборными ключами, импрессией, надо помнить, о том, что там имеются:
1. Ложные пазы на всех сувальдах, равные размеру кодового зазора 0.6 мм
2. Высоты секрета равные высоте 1 мм или 1.47 или 1.53 или 2 мм.
3. Помнить четко, что где, и сколько, и как расположены эти сувальд в замке известно только производителю замков.
Подобная система фрезеровки секретов возможна только при использовании обрабатывающих центров по фрезеровки секретов, где существует компьтерное управление процессом нарезки секретов.

Обрабатывающая фреза, согласно разработанной таблице секретов, подходит к бородке ключа ровно на то, расстояние, которое указано в таблице секретов, фрезеруя один секрет с допуском 0.03 мм.

Если у кого то есть желание самому заработать денег, или есть знакомый вор, или знакомый слесарь манипуляторщик, то просим сообщить им, что завод предлагает открыть свои замки, любым способом манипуляции: импрессия, крбчки, наборный ключ, новые замки Керберос за плату в 5000 евро за 30 минут, или 1000 евро за час на стенде в комфортных условиях и тепле, и с возможностью потренироваться часик до дого как.
Все предыдущие специалисты, используемые для проведения тестов, от теста отказались, ознакомившись с данным изобретением внимательно.
Но, с учетом смены поколений, и не Боги горшки обжигают, может быть есть новые русские слесаря или воры, желающие показать свое умениев реале и за неплохие деньги?
Добавим, что с сегодняшнего дня, данной системой переменных секретов, будут оснащаться все замки, любых артикулов, кроме серии 112.

Автор: Иванов

Дата: 01.06.2007 11:01

Этот прекрасный без преувеличения пример никого не вдохновил из отечественных производителей.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 01.06.2007 11:04

"Serg Этот прекрасный без преувеличения пример никого не вдохновил из отечественных производителей.
У отечественный производителей станков таких нет, а вручную, на фрезерном станке, подобное сделать, можно в одном экземпляре только.

Автор: ppj

Дата: 01.06.2007 11:58

"Клуб Любителей замков
2. Высоты секрета равные высоте 1 мм или 1.47 или 1.53 или 2 мм.

Обрабатывающая фреза, согласно разработанной таблице секретов, подходит к бородке ключа ровно на то, расстояние, которое указано в таблице секретов, фрезеруя один секрет с допуском 0.03 мм.

Вообще-то это не есть хорошо, когда разница в высоте соседних секретов равна удвоенному допуску фрезировки. Т.е. то, что 1.53-1.47=2*0.03 это плохо, т.к. в теории, сделав на ключе ровно 1.50 мм, можно использовать его для обоих секретов. На практике, это наверное, не реализуется, но все-равно, надежнее было бы использовать секреты 1.45 и 1.55 мм, например.

Автор: Иванов

Дата: 01.06.2007 12:11

"Клуб Любителей замков У отечественный производителей станков таких нет

К сожалению, проблема не в станках, а в головах - не хотят они купить такую технологию - вот и нет станков :(

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 01.06.2007 12:37

"ppj Вообще-то это не есть хорошо, когда разница в высоте соседних секретов равна удвоенному допуску фрезировки. Т.е. то, что 1.53-1.47=2*0.03 это плохо, т.к. в теории, сделав на ключе ровно 1.50 мм, можно использовать его для обоих секретов. На практике, это наверное, не реализуется, но все-равно, надежнее было бы использовать секреты 1.45 и 1.55 мм, например.

Это как же ты используешь 1.5, как усреднённое значение высоты секрета, если таких сувальд в замке две или три, или одна, и тебе надо знать где они находятся, не имея возможности увидеть их глазами?
Выбрать место, для этого секрета на одной, либо двух, либо трех сувальдах из восьми?
Как найдешь это место?
И потом зазор в 0.6 мм, убрать нельзя, замок будет клинить.
В этом зазоре заложен допуск всех деталей замка, люфты на стойках и засове, и люфт вращения ключа в скважине.
И по крайним значениям, минус 0,3 мм или плюс 0.3 мм, ключ работать будет с подклиниванием замка.
Было бы так просто, то тогда вообще бы замки делались без зазора, в ноль. Но, на парктике это не удается никогда и замок не будет открываться вообще.
Логика твоя, типа средними значеними можно открыть замок не выдерживает критики. Вот пример.
Допустим что все секреты на ключе нарезаны в виде:
М1 - 1 мм, М2-2 мм, М3 1.47 мм, и 1,53 мм, вторую половину бородки не берем во внимание вообще.
Тогда твоей логикой, используя зазор на стойке в 0.6 мм, можно сделать ключ на котором нарезаны:
М1 = 1.5 мм, М2 - 1.5, М3 = 1,5 мм, и М4 = 1.5 мм. Т.е. ровным вообще:)
и он откроет замок?

1.47 и 1.53 это вообще размер взятый от балды, только потому, что умеем его делать таким.
На фото, есть и те и иные сувальды, и ты их видишь глазами, а не отмычками.
Где они?
Расставь комбинации по номерам сувальд.

Автор: ppj

Дата: 01.06.2007 13:03

"Клуб Любителей замков Это как же ты используешь 1.5, как усреднённое значение высоты секрета, если таких сувальд в замке две или три, или одна, и тебе надо знать где они находятся, не имея возможности увидеть их глазами?
и потом зазор в 0.6 мм, убрать нельзя, замок будет клинить.
В этом зазоре заложен допуск, и по крайним значением минус 0,3 мм или плюс 0.3 мм ключ работать будет с подклиниванием замка.
Логика твоя, типа средними значеними можно открыть замок не выдерживает критики. Вот пример.
Допустим что все секреты на ключе нарезаны в виде:
М1 - 1 мм, М2-2 мм, М3 1.47 мм, и 1,53 мм, вторую половину бородки не берем во внимание вообще.
Тогда твоей логикой, используя зазор на стойке в 0.6 мм, можно сделать ключ на котором нарезаны:
М1 = 1.5 мм, М2 - 1.5, М3 = 1,5 мм, и М4 = 1.5 мм. Т.е. ровным вообще:)
и он откроет замок?

1.47 и 1.53 это вообще размер взятый от балды, только потому, что умеем его делать таким.
На фото, есть и те и иные сувальды, и ты их видишь глазами, а не отмычками.
Где они?
Расставь комбинации по номерам сувальд.

Конечно не расставлю. Я же говорю, что к практике мое замечание может быть неприменимо. Это теория обработки сигналов. Ели хочешь уверенно различить два сигнала, будь добр, обеспечь минимальное различие между сигналами.
Что значит "минимальное различие" зависит от того, как определяются допуски, ошибки и параметры сигнала. Ключ и замок, в некотором смысле можно считать такой "сигнальной системой". Т.е. это зависит от того, что именно означает "допуск 0.03 мм" для фрезы. Например то, что она всегда режет 1.44, если на ней выставлено значение 1.47, либо то, что если на фрезе выставить 1.47, то она 99 раз нарежет 1.47, а один раз нарежет 1.50.
Если реализуется второй случай, то тогда теория говорит, что ключ с 1.50 на одном замке из 100 может отрыть секрет, который номинально должен быть 1.47, но на практике, оказался тоже 1.50.
А на одном замке из 10000 ключ с нарезкой на 1.50 откроет и номинальный секрет 1.47 и номинальный секрет с 1.53, т.к. они оба будут величиной 1.50.
Чтобы гарантированно избежать такой фигни, надо делать шаг между секретами с небольшим запасом. Это теория. Повторюсь еще раз, что к практике это может иметь мало отношения.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 01.06.2007 13:14

"ppj Конечно не расставлю. Я же говорю, что к практике мое замечание может быть неприменимо. Это теория обработки сигналов. Ели хочешь уверенно различить два сигнала, будь добр, обеспечь минимальное различие между сигналами. .
В такой интепретации соль конечно есть, совет принимается.
Хотя вслепую так надо делать шаг 3 мм и шаг 0.03, разница будет максимальная почти.
:).
0,03мм это допуск, с которым режет секреты, наш обрабатывающий центр.
Т.е. каждый следующий секрет, может быть нарезан опять через тридцать микрон.
Это увеличивает количество комбинаций максимально.
Вся идея переменного секрета, заключается в том, что в замке впредь, будут установлены новые сувальды, с самими различными, и известными только сборщику замка, секретами.
Не стандартное массовое все одинаково, а самое разное, с целью отбить охоту у взломщиков совсем.

Автор: Иванов

Дата: 01.06.2007 13:20

"ppj Это теория. Повторюсь еще раз, что к практике это может иметь мало отношения.

Дело в том, что в программу станка, нарезающего ключи, заложены ограничения, касающиеся запрещенных последовательностей секретов. Думаю там это все описано.

Автор: ppj

Дата: 01.06.2007 13:55

"Serg Дело в том, что в программу станка, нарезающего ключи, заложены ограничения, касающиеся запрещенных последовательностей секретов. Думаю там это все описано.

Наверное да. Но есть еще не запрещенные, а "неудачные" последовательности. Я думаю, что последовательность секретов 1.47 - 1.53 -2.00 менее удачная, чем 1.47 - 2.00 - 1.53. Так как в первом случае, имея ключ, проще изготовить его дубликат, чем во втором случае. Так как во втором случае нужны измерительные инструменты более точные. Поясню. В первом случае два секрета расположены рядом и достаточно измерительного инструмента, который скажет, что второй секрет выше ОТНОСИТЕЛЬНО первого. Из этого можно сразу сказать, что первый секрет - 1.47, а второй - 1.53. Т.е. точности измерительного инструмента в пределах 60 микрон достаточно. А когда между 1.47 и 1.53 вклинивается 2 мм, то чтобы определить, что первый секрет 1.47, а третий - 1.53, надо иметь инструмент, который измеряет АБСОЛЮТНОЕ значение высоты секрета с точностью лучше, чем 30 микрон.
Опять повторюсь, что все сказанное выше это теория. Практического опыта в ключестроении и замкопроизводстве у меня 0. Может измерительные инструменты с точностью лучше 10 микрон стоят в каждой металлоремонтной мастерской.

Автор: ppj

Дата: 01.06.2007 15:14

"Клуб Любителей замков В такой интепретации соль конечно есть, совет принимается.
Хотя вслепую так надо делать шаг 3 мм и шаг 0.03, разница будет максимальная почти.
:).
0,03мм это допуск, с которым режет секреты, наш обрабатывающий центр.
Т.е. каждый следующий секрет, может быть нарезан через опять три микрона.
Это увеличивает количество комбинаций максимально.
Вся идея переменного секрета, заключается в том, что в замке впредь, будут установлены новые сувальды, с самими различными, и известными только сборщику замка, секретами.
Не стандартное массовое все одинаково, а самое разное, с целью отбить охоту у взломщиков совсем.

Теперь я кажется понял, что значит переменный секрет. Т.е. в пределах 3-х мм ваш станок может нарезать секрет любой глубины с шагом (точностью исполнения) 30 мкм. Это значит, что секреты могут выглядеть практически так:
- на первом ключе- М1 - 1.09 мм, М2-2.15 мм, М3 - 1.47 мм, М4 - 1,56 мм;
- на втором ключе- М1 - 0.09 мм, М2-1.15 мм, М3 - 2.47 мм, М4 - 1,50 мм.
Тогда получается, что такой замок принципиально невозможно отрыть наборным ключем - не хватит комбинаций штырьков для подбора. Да и отмычками его открыть невозможно.

Автор: Allen

Дата: 01.06.2007 15:50

Керберос и так никто вскрыть не мог - а с таким секретом, и подавно.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 02.06.2007 00:14

"ppj Теперь я кажется понял, что значит переменный секрет. Т.е. в пределах 3-х мм ...
В пределах тридцати микрон. Милиметр это очень много. Есть десятая часть, а есть и сотая - 10 микрон.Мы управляем тридцатью, это допуск, по пятнадцать микрон туда сюда.
"...ваш станок может нарезать секрет любой глубины с шагом (точностью исполнения) 30 мкм. Это значит, что секреты могут выглядеть практически так:
- на первом ключе- М1 - 1.09 мм, М2-2.15 мм, М3 - 1.47 мм, М4 - 1,56 мм;
- на втором ключе- М1 - 0.09 мм, М2-1.15 мм, М3 - 2.47 мм, М4 - 1,50 мм.
Тогда получается, что такой замок принципиально невозможно отрыть наборным ключем - не хватит комбинаций штырьков для подбора. Да и отмычками его открыть невозможно.
Верно.
Молодец допер!
Есть стандарт фрезеровки, и взломщик его знает, изучив купленные заранее замки.
Наборный ключ, как раз и предусматривает набор штырьков(секретов) по шагам стандартного исполнения.
Они должны быть заранее подготовлены.
Импрессия, требует нанесения рисок, (сетки) на бородку ключа через определенный шаг для подбора сектрета по отпечатку.
Теперь, с этим фокусом, придется чертить через тридцать микрон:) или также в запасе готовить штырьки для наборного, с шагом 1, 2, и т.д.
О крючках и говорить не хочется, нет таких людей способных поймать даже пару десятков мм.
Любой повеситься с горя и ненависти к подобному замку:)
Испытать бы...на каком то чудаке с амбициями!

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 02.06.2007 00:16

"Allen Керберос и так никто вскрыть не мог - а с таким секретом, и подавно.
Это так, но защит мало не бывает.
Отмычки пошли в народ, и как оказалось нечего там такого тайного и нет.Обычная механика и физика.
Краду то, все больше и больше!

Автор: Антон М.

Дата: 02.06.2007 02:04

Пока тема свежа, попрос - как узнать, что замок уже имеет данную защиту? По дате производства? Значит ли что замок с датой производства после 31 мая 2007 г. гарантированно имеет систему переменной секретности?

Автор: Иванов

Дата: 02.06.2007 02:31

"ppj Может измерительные инструменты с точностью лучше 10 микрон стоят в каждой металлоремонтной мастерской.

Десять микрон - точность, которую обеспечивает простой микрометр. В мастерской скорее всего будет инструмент с точностью до единиц микрон. Но нужно не только измерить высоту секрета, но и воспроизвести ее, а вот металлорежущего инструмента с такой точностью скорее всего не будет.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 02.06.2007 09:52

"Антон М. Пока тема свежа, попрос - как узнать, что замок уже имеет данную защиту? По дате производства? Значит ли что замок с датой производства после 31 мая 2007 г. гарантированно имеет систему переменной секретности?
Вообще переменные секреты стояли и раньше, с шагом 1 и 2 мм.
Сейчас, добавились дополнительные переменные шаги.
На замках стоящих на дверях эти секреты можно легко сменить, при условия умения вынуть замок и снова его поставить.

Автор: Антон М.

Дата: 02.06.2007 19:50

"Клуб Любителей замков Вообще переменные секреты стояли и раньше, с шагом 1 и 2 мм.
Сейчас, добавились дополнительные переменные шаги.
На замках стоящих на дверях эти секреты можно легко сменить, при условия умения вынуть замок и снова его поставить.

Спасибо! Кстати, а можно ли таким образом (сменив сувальды) "превратить" замок 8-й серии в замок 9-й серии? Ведь, если я правильно понял, отличаются они лишь набором сувальд?

Автор: А_Винников

Дата: 02.06.2007 20:51

"Клуб Любителей замков Испытать бы...на каком то чудаке с амбициями!
Желающие не появились? Или только, как всегда - воздух сотрясают :)

Автор: SAWWA

Дата: 02.06.2007 21:18

Просто есть деятели, которые и если и открывают замки не хотят облажаться на конкурсе..в установленное время - 30 минут или 60 минут.. .. сложный замок для открывания это серьёзно,

если даже на Эльбор, Класс минут 10-15 затратить можно , но тут что говорить про 309-ю модель..стандартные крючки отдыхают, а китбором замудохаешься комбинации ложных пазов на сувальдах перебирать, ведь и пружины сильные и наборный ключ с импрессией отдохнут- шаги фрезеровки надо перебирать..муторно, за 30 минут стандартными инструментами взломщика (на 31.05.2007) не откроют на 2 полуоборота это маловероятно..только языком многие и сверлить и вскрывать способны..

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 03.06.2007 14:48

"А_Сторожев Желающие не появились? Или только, как всегда - воздух сотрясают :)
Нет.
Для наборного ключа отмычки надо готовить секреты заранее.
Для этого надо мозги иметь и умение работать, да и считать тоже.
По сути слебует подготовить не один набор секретов соответствующих какому то шагу, а сразу 4, и все с разными щагами, от 1 до 2, включая 1.47 и 1.53.
Плюс как всегда оборотная сувальда.
Наборными ключами в России, пользоваться умеют немногие, так что защита от будущего вора, вроде Саймойлова и его дружков.
А тот, к нам сунуться уже боиться, да и зачем, если ему в Аблое отлично платят за дилерство и крышу.

Автор: Прохоров

Дата: 03.06.2007 16:46

Как то выкладывали здесь информацию про этого Самойлова.Не пойму,почему вы про него все время упоминаете.У меня сложилось мнение,что он в замках то не то,что не разбирается,а у него даже нет никакого представления о них.Он,в той информации,кажется,через окошки проникал,да ломами выкорчевывал.

Автор: Иванов

Дата: 03.06.2007 19:11

"Ключник почему вы про него все время упоминаете.

Потому что это яркий пример того, как криминал проникает в замочный бизнес :(

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 03.06.2007 22:50

"Ключник Как то выкладывали здесь информацию про этого Самойлова.Не пойму,почему вы про него все время упоминаете.У меня сложилось мнение,что он в замках то не то,что не разбирается,а у него даже нет никакого представления о них.Он,в той информации,кажется,через окошки проникал,да ломами выкорчевывал.
Не только о нем одном.
Ворье пришлов слесарное дело, используя возможность воровать под прикрытием якобы того, вор стал слесарем по замкам!

Спасибо что напомнил о Самойлове..

Это переписка вора рецидивиста Самойлова с Mikko Nissinen, представительство Abloy в России, после подачи возбуждении очередного уголовного дела..

Это информация направленная в компанию АССА АБЛОЙ о проникновении воров рецидивистов в состав конультантов АССА АБЛОЙ

Это допрос Самойлова, по поводу его выезда в Финляндию, и контактах в Финляндии..

А это четвертая судимость Самойлова, которая позволила ему стать дилером компании АССА АБЛОЙ и Аблой.

Микку выгнали,, месяц назад, но Самойлово продолжает готовить объекты Олипиады в городе Сочи, вместе с аблоевцами и Максимочкиными.
Это допрос Микки, показывающий что Аблой, Асса Аблой и русские воры отлично знают и любят друг друга.

Маленькое слово, ДА, является ответом на вопрос, знают ли в компании Аблой и Асса АБЛОЙ о 17 годах тюрьмы Самойлова и его ШЕСТЬЮ судимостях.
Вопрос не в том, что он не хрена не понимает в замках, а в том, что компания самойловых множится.

Это некий Алик из зада Ставрополь, милиционер оборотен, изгнаный из милиции на пенсию, лучший друг Самойлова.

Максимочкин, из Москвы умудрившийся притащить вора на семинар слесарей и находящийся под крышей воров.

Это Суханинский из Питера, всего только две судимости...

А в замках, воры не понимают и слава Богу...

Автор: Иванов

Дата: 04.06.2007 08:35

"Антон М. можно ли таким образом (сменив сувальды) "превратить" замок 8-й серии в замок 9-й серии

Отличается наличием отсечной сувальды.
Сувальды заменить можно, это достаточно несложная операция.

"ppj Но есть еще не запрещенные, а "неудачные" последовательности.

Так "неудачные" и являются запрещенными.

Автор: ppj

Дата: 04.06.2007 10:41

Я тут подумал, что шаг по 0.03 мм не очень то и нужен и скорее всего неудобен на практике. Вероятно достаточно шага 0.2-0.3 мм между секретами. Тогда получается не 3-4 типоразмера секретов, а 10-15, т.е. наборные ключи и отмычки либо не будут работать, либо потребуют нескольких часов.
Зато не будет проблем с обеспечением соосности ключа (1 градус перекоса ключа дает уход секрета по высоте на 0.017 мм на 1 мм по длине), не будет проблем с тепловыми расшерениями (думаю около 0.01 мм на 50 град) и со повреждениями ключа, если его поцарапать случайно.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 04.06.2007 10:55

"ppj Я тут подумал, что шаг по 0.03 мм не очень то и нужен и скорее всего неудобен на практике. Вероятно достаточно шага 0.2-0.3 мм между секретами. Тогда получается не 3-4 типоразмера секретов, а 10-15, т.е. наборные ключи и отмычки либо не будут работать, либо потребуют нескольких часов.
Зато не будет проблем с обеспечением соосности ключа (1 градус перекоса ключа дает уход секрета по высоте на 0.017 мм на 1 мм по длине), не будет проблем с тепловыми расшерениями (думаю около 0.01 мм на 50 град) и со повреждениями ключа, если его поцарапать случайно.
Опять верно соображаешь.
Вся история замка, после приобретения центра ОТТОБИ, за все года эксплуатации стройно тянет замок в сторону уменьшения размеров всех допусков и люфтов, в том числе и на стойках, замочной скважине, секрете ключа, и самой болванки.
Очень, это как то, удивительно получается,что хорошее оборудование вытягивает товар в сторону улучшения качества.

Автор: Прохоров

Дата: 04.06.2007 11:55

Все прочитал.Да,действительно,криминал не бездействует.Информация очень полезная и настораживающая.Только не понял одного момента.Каким образом этот Самойлов попал на завод и еще чего то смог украсть?Чего вы ему башку на месте не пробили?И еще вызвало удивление,что с русскими ворами "сотрудничают" немцы и финны какие-то!Пи***ц,криминал!!!

Автор: Juliya_Mt

Дата: 04.06.2007 12:14

"Serg Отличается наличием отсечной сувальды.
Сувальды заменить можно, это достаточно несложная операция.

9 - я серия отличается от 8 - й наличием в конструкции 9 - й сувальды - отсечной свуальды. И в данной серии, стойки корпуса по размеру больше, нежели в других моделях, т.е. корпус имеет иные габариты. В следствие чего "превратить" 8 - ю серию в 9 - ю, сменив сувальды, не возможно.

Автор: Иванов

Дата: 04.06.2007 14:02

"Juliya_Mt 9 - я серия отличается от 8 - й наличием в конструкции 9 - й сувальды - отсечной свуальды. И в данной серии, стойки корпуса по размеру больше, нежели в других моделях, т.е. корпус имеет иные габариты. В следствие чего "превратить" 8 - ю серию в 9 - ю, сменив сувальды, не возможно.

Надо бы здесь разместить габаритные размеры... если несложно, конечно.

На счет отсечной сувальды - насколько я понял, ее можно установить и в замок восьмой серии, но только убрав одну из рабочих сувальд, в результате несколько пострадает секретность, но появится защищенность от наборного ключа (хотя замок и так защищен от этого вида вскрытия другими методами, но тут пропадет сама возможность подбирать секреты).

Автор: Juliya_Mt

Дата: 04.06.2007 14:22

"Serg
На счет отсечной сувальды - насколько я понял, ее можно установить и в замок восьмой серии, но только убрав одну из рабочих сувальд, в результате несколько пострадает секретность, но появится защищенность от наборного ключа (хотя замок и так защищен от этого вида вскрытия другими методами, но тут пропадет сама возможность подбирать секреты).
Пострадает не только секретность, но и работоспособность самого замка (что самое главное). Может быть вы ключ и "впихнете" (интересно было бы на это посмотреть), но "заставить" его открыть!!! Навряд ли у вас что - нибудь выйдет... Еще раз скажу, что 8 - ю серию переделать в 9 - ю, таким образом не возможно.

Автор: Иванов

Дата: 04.06.2007 16:12

"Juliya_Mt Пострадает не только секретность, но и работоспособность самого замка (что самое главное). Может быть вы ключ и "впихнете" (интересно было бы на это посмотреть), но "заставить" его открыть!!! Навряд ли у вас что - нибудь выйдет... Еще раз скажу, что 8 - ю серию переделать в 9 - ю, таким образом не возможно.

Не совсем понял, почему?
Если взять крайнюю сувальду и заменить ее отсечной... соответственно потребуется замена ключа, чтобы он поднимал отсечную сувальду на нужную высоту.

Автор: Антон М.

Дата: 04.06.2007 16:29

Автор: Juliya_Mt

Дата: 04.06.2007 16:32

"Serg Не совсем понял, почему?
Если взять крайнюю сувальду и заменить ее отсечной... соответственно потребуется замена ключа, чтобы он поднимал отсечную сувальду на нужную высоту.
В свою очередь, не понятно, зачем на заводе будут этим заниматься!!!! Все - таки не кустарное производство!!!

Автор: Иванов

Дата: 04.06.2007 16:46

Юля, вопрос не про завод, разумеется это не для завода все говорилось...
Но если человек купил 8-ю серию, а очень хочет отсечную сувальду, то ТЕХНИЧЕСКИ возможно такое превращение или нет? Ну скажем человек хороший и ему можно было бы пойти навстречу?

Т.е. именно техническая сторона интересует.

Автор: Juliya_Mt

Дата: 04.06.2007 17:04

"Serg
Но если человек купил 8-ю серию, а очень хочет отсечную сувальду, то ТЕХНИЧЕСКИ возможно такое превращение или нет? Ну скажем человек хороший и ему можно было бы пойти навстречу?
Т.е. именно техническая сторона интересует.
Именно с технической точки зрения и были выше указаны ответы.
Людей много хороших на свете и, если всем идти навстречу, что тогда получится, зачем тогда разрабатывать, проводить модернизацию. 9 - я серия имеет свою особую конструкцию и, чтобы не нарушить её целостность и работоспособность, лучше не экспериментировать. Надеюсь, теперь вас удовлетворит этот ответ.

Автор: Иванов

Дата: 04.06.2007 17:44

"Juliya_Mt 9 - я серия имеет свою особую конструкцию и, чтобы не нарушить её целостность и работоспособность, лучше не экспериментировать. Надеюсь, теперь вас удовлетворит этот ответ.

Да я вообще не в претензии :)
Просто не так давно было сказано, что отсечная сувальда может быть установлена в любой замок Керберос как опциональная защита.

Так что не я сам все это придумал.

Автор: keys777

Дата: 05.06.2007 07:47

"Serg Да я вообще не в претензии :)
Просто не так давно было сказано, что отсечная сувальда может быть установлена в любой замок Керберос как опциональная защита.

Так что не я сам все это придумал.

Вообще установить отсечную сувальду можно самостоятельно практически в любой замок.
Это возможно двумя способами.
1. Увеличить длину направляющих для сувальд. И тем самым получить дополнительное место для размещения отсечной сувальды. Но есть проблема где взять саму отсечную сувальду. Если вы оторвёте от своего гаража кусок листа и ножовкой выпилите подобие отсечной сувальды. То рано или поздно вы не сможете попасть домой или вытащить ключ. Хотел бы я посмотреть на лицо не очень продвинутого (в плане новых разработок защит от отмычек) мастера по вскрытию дверей когда он увидет это чудо мешающее ему открыть замок. К тому же у "отсечной сувальды" заводского изготовления должна быть дополнительная защита от разрыва связи "отсечной сувальды" с сувальдами. Данная защита должна быть просчитана и все размеры обоснованны. В случае если пренебречь этой защитой или не соблюсти размеры то "отсечная сувальда" может быть выведенна из строя разрывом связи с другими сувальдами. Также сами понимаете очень важен правильно подобранный материал "отсечной сувальды". При покупке заводского изделия материал "отсечной сувальды" обоснован конструкторами и прошёл испытания. В случае если вы сами изготовили "отсечную сувальду" испытания вам будут проводить воры. Надеюсь никому не придётся жалеть о своём выборе.

2. Если уж совсем лень что-то делать основательно, а так хочется попробывать установить на свой замок отсечную "сувальду". Есть способ установить "отсечную сувальду" без увеличения длины направляющих сувальд. Данный способ резко снижает секретность замка. Поэтому ни в коем случае не рекомендую его никому. На место 8-й сувальды (ближайшей к человеку находящемуся снаружи двери) устанавливается "отсечная сувальда". Теперь самое весёлое. Те кто знают устройство отсечной сувальды понимают, что секрет напротив неё должен быть срезан до стержня ключа. Теперь мы можем открыть замок снаружи. Попробуем изнутри. Чего-то клинит. Смотрим. Оказывается вопреки распростронённому мнению, что теряется только одна сувальда теряются две. Стачиваем секреты ключа с противоположного конца. Вставляем замок открывается и закрывается изнутри. Всё вроде сделали. Пробуем закрыть замок снаружи. Блин. Опять не работает. Оказывается нужно было сделать площадку напротив 1-й сувальды на которой будет базироваться ключ. Итого из 16-ти секретов ключа уцелели только 12. А замок приобрел кучу элементов сомнительной надёжности и низкую секретность. Простая задача замок с 8-ю сувальдами у симметричного ключа 5 глубин нарезки. Секретность замка равна 5 в степени 8 =390625. После установки на замок отсечной сувальды вышеуказанным способом осталось 6 работающих сувальд. Секретность замка 5 в степени 6. т. е. 15625.

Вывод! Не мудрите! Заводское изделие оно всегда заводское изделие. И если вы не работаете руками всю жизнь то покупайте готовые замки в магазине, а не подвергайте опасности себя и сохранность своего имущества. Жаль только, что многим замки с "отсечной сувальдой" не по карману.

Автор: Иванов

Дата: 05.06.2007 09:40

"keys777 Итого из 16-ти секретов ключа уцелели только 12.

Совершенно верно.

"keys777 Заводское изделие оно всегда заводское изделие.

Ну да, я уже говорил Юлии, что эту проблему рассматриваю только в свете технической возможности, ну и как продолжение высказываний уважаемых участников, ссылки на которые приведены выше.
Поэтому я целиком и полностью присоединяюсь к пожеланию воспользоваться заводским замком, у которого сразу установлена отсечная сувальда. Причем всем, даже тем, у кого руки из правильного места растут. :)

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 05.06.2007 10:33

"keys777 Вообще установить отсечную сувальду можно самостоятельно практически в любой замок..
Можно даже замок самому сделать. В ближайшей кузне.
Там делов то, несколько кусков железа, да...
Короче сейчас именно такие смельчаки и взялись делать замки в Классе, Меттеме, Про Саме и других местах!
"
Это возможно двумя способами.
1. Увеличить длину направляющих для сувальд. .
Точнее убрать одну сувальду из пакета, превратив её в отсечную сувальду. Чем, облегчить задачу по вскрытию замка отмычками, грабителю, за счет уменьшения секретности замка.
Это "хороший" способ бороться со взломом отмычками, путем уменьшения секретности замка.
На этом пути рационализации, давно стоят Чиза мотыры, уменьшившие свои пакеты сувальд до 6 штук, и облегчившие задачу взломщика до нельзя.
"
И тем самым получить дополнительное место для размещения отсечной сувальды.
Вообщен можно было бы выбросить все сувальды, переделав их в в отсечные.
Или например, пополам, через одну.
В корне неверное предложение.
"
Но есть проблема где взять саму отсечную сувальду. Если вы оторвёте от своего гаража кусок листа и ножовкой выпилите подобие отсечной сувальды. .
То замок перестанет работать в тот самый момент, когда там появится такая сувальда.Может чуть раньше.
"
То рано или поздно вы не сможете попасть домой или вытащить ключ. Хотел бы я посмотреть на лицо не очень продвинутого (в плане новых разработок защит от отмычек) мастера по вскрытию дверей когда он увидет это чудо мешающее ему открыть замок..
Поэтому не стоит давать подобные советы вообще.
"
К тому же у "отсечной сувальды" заводского изготовления должна быть дополнительная защита от разрыва связи "отсечной сувальды" с сувальдами..
Это что еще за защита. и зачем она должна быть любопытно?
Да еще обязательно.
Замок сам по себе имеет защитную пластину, затрудняющую взломы, путем разрушения крышки либо корпуса, городить огород и еще защищать саму защиту..это опять путь чизамотыра, сначала делающих замок, потом к нему предлагающие набор всяких опций, по цене в десять раз дороже замка.
",
Данная защита должна быть просчитана и все размеры обоснованны. В случае если пренебречь этой защитой или не соблюсти размеры то "отсечная сувальда" может быть выведенна из строя разрывом связи с другими сувальдами. .
Нет.
Задача отсечной сувальды не предотвратить навечно любой вид взлома отмычками, а только затруднить работу вора.
Отсечь неквалифицированных взломщиков воров от специалистов, которым красть в квартирах не надо вообще, им и так деньги платят приличные.
Пока существует родной ключ от замка, до тех пор будут и отмычки, являющиеся суррогатом родного ключа.
Суть отсечной, убрать с дороги, не сам способ взлома.
Суть защиты, направлена на затруднение взлома отмычками, а не его предотвращение вообще.
Есть защита Керберос, там замок клинится при любых попытках считывания кода с ключа, и там и отсечная не нужна никогда.
"
Также сами понимаете очень важен правильно подобранный материал "отсечной сувальды". При покупке заводского изделия материал "отсечной сувальды" обоснован конструкторами и прошёл испытания. В случае если вы сами изготовили "отсечную сувальду" испытания вам будут проводить воры. Надеюсь никому не придётся жалеть о своём выборе..
Во всех случая испытания проводят воры.
А градация выбора материала небольшая.
На тонких листах стали, используемых для сувальд,высокую твердость не достигнуть.
А твердость 30 - 40 единиц, для любого напильника ерунда.
Но, время для пропила сувальды требует больше 30 минут.Пилить на двери, внутри замка, в положении "ЗЮ", не каждый возьмется.
"
2. Если уж совсем лень что-то делать основательно, а так хочется попробывать установить на свой замок отсечную "сувальду". Есть способ установить "отсечную сувальду" без увеличения длины направляющих сувальд. Данный способ резко снижает секретность замка. Поэтому ни в коем случае не рекомендую его никому. На место 8-й сувальды (ближайшей к человеку находящемуся снаружи двери) устанавливается "отсечная сувальда". Теперь самое весёлое. Те кто знают устройство отсечной сувальды понимают, что секрет напротив неё должен быть срезан до стержня ключа. Теперь мы можем открыть замок снаружи. Попробуем изнутри. Чего-то клинит. Смотрим. Оказывается вопреки распростронённому мнению, что теряется только одна сувальда теряются две. Стачиваем секреты ключа с противоположного конца. Вставляем замок открывается и закрывается изнутри. Всё вроде сделали. Пробуем закрыть замок снаружи. Блин. Опять не работает. Оказывается нужно было сделать площадку напротив 1-й сувальды на которой будет базироваться ключ. Итого из 16-ти секретов ключа уцелели только 12. А замок приобрел кучу элементов сомнительной надёжности и низкую секретность. Простая задача замок с 8-ю сувальдами у симметричного ключа 5 глубин нарезки. Секретность замка равна 5 в степени 8 =390625. После установки на замок отсечной сувальды вышеуказанным способом осталось 6 работающих сувальд. Секретность замка 5 в степени 6. т. е. 15625..
Получили замок чиза мотура с отсечной сувальдой:(
"
Вывод! Не мудрите! Заводское изделие оно всегда заводское изделие. И если вы не работаете руками всю жизнь то покупайте готовые замки в магазине, а не подвергайте опасности себя и сохранность своего имущества. Жаль только, что многим замки с "отсечной сувальдой" не по карману.
Платить по две тысячи за двери по карману, а отдать 300 евро за надежный замок не по карману?
Тогда можно, установить деревянные панели, как средство от взлома, и три замка чиза мотыра, с глазками.
Это будет и по карману, и по сердцу, и очень надежно.

Автор: keys777

Дата: 05.06.2007 11:40

"Клуб Любителей замков
Точнее убрать одну сувальду из пакета, превратив её в отсечную сувальду. Чем, облегчить задачу по вскрытию замка отмычками, грабителю, за счет уменьшения секретности замка.
Это "хороший" способ бороться со взломом отмычками, путем уменьшения секретности замка.
На этом пути рационализации, давно стоят Чиза мотыры, уменьшившие свои пакеты сувальд до 6 штук, и облегчившие задачу взломщика до нельзя.

Не получится убрать только одну сувальду. Если убирать то только две (то, что замок открывается и снаружи и изнутри обеспечивается симметрией она же и не даст работать замку с семью сувальдами, только с шестью). Я же говорил, что вообще способ замещения обычных сувальд "отсечной сувальдой" ни кому не рекомендую так как сильно падает секретность замка.

"

Вообщен можно было бы выбросить все сувальды, переделав их в в отсечные.
Или например, пополам, через одну.
В корне неверное предложение.

Это не возможно. Когда в Локспикере вы предложили такой вариант я сразу сказал, что он не реальный так как напротив "отсечной сувальды" секрет может быть срезан только до стержня ключа.

"

То замок перестанет работать в тот самый момент, когда там появится такая сувальда.Может чуть раньше.
Поэтому не стоит давать подобные советы вообще.

Я и не даю такие советы, а объясняю почему человеку с улицы лучше приобрести заводское изделие нежели пытаться городить защиту самому.

"
Это что еще за защита. и зачем она должна быть любопытно?
Да еще обязательно.
Замок сам по себе имеет защитную пластину, затрудняющую взломы, путем разрушения крышки либо корпуса, городить огород и еще защищать саму защиту..это опять путь чизамотыра, сначала делающих замок, потом к нему предлагающие набор всяких опций, по цене в десять раз дороже замка.

Функцию защиты от разрыва связи "отсечной сувальды" с другими сувальдами выполняет некоторое подобие кодового лабиринта. Я честно говоря не знаю ввели ли данную защиту в конечный вариант "отсечной сувальды", но я его предлагал и планы включить данную защиту в конечный вариант были. Просчитывать нужно высоту ступеней этого кодового лабиринта. Работает данная защита просто если по какой-то причине полка проходящая над сувальдами отогнута, отломана (короче при подъёме сувальд отсечная не поднимается) то это вору ничего не даст т. к. пока "отсечная сувальда" не поднята кодовый лабиринт в ней не даёт возможности пройти стойке. Чтобы освободить дорогу стойке нужно поднять "отсечную сувальду",
а она перекрывает замочную скважину. Получается замкнутый круг. В любом случае пока "отсечная сувальда" не будет поднята замок не открыть.

"

Задача отсечной сувальды не предотвратить навечно любой вид взлома отмычками, а только затруднить работу вора.
Отсечь неквалифицированных взломщиков воров от специалистов, которым красть в квартирах не надо вообще, им и так деньги платят приличные.
Пока существует родной ключ от замка, до тех пор будут и отмычки, являющиеся суррогатом родного ключа.
Суть отсечной, убрать с дороги, не сам способ взлома.
Суть защиты, направлена на затруднение взлома отмычками, а не его предотвращение вообще.
Есть защита Керберос, там замок клинится при любых попытках считывания кода с ключа, и там и отсечная не нужна никогда.

Я как человек придумавший защиту "отсечной сувальдой" наверно знаю все сильные и слабые места моей защиты. Я и придумывал то её только как защиту от наборного ключа, а не от всего возможного в мире. Защита Керберос не клинится при любых попытках считывания кода. Патентованная защита Керберос предназначенна для защиты от силовых методов вскрытия замков. Она свои функции выполняет хорошо, но от вскрытия отмычками насколько я понимаю она не защищает.

"

А градация выбора материала небольшая.
На тонких листах стали, используемых для сувальд,высокую твердость не достигнуть.
А твердость 30 - 40 единиц, для любого напильника ерунда.
Но, время для пропила сувальды требует больше 30 минут.Пилить на двери, внутри замка, в положении "ЗЮ", не каждый возьмется.

Хороший результат.

"

Платить по две тысячи за двери по карману, а отдать 300 евро за надежный замок не по карману?
Тогда можно, установить деревянные панели, как средство от взлома, и три замка чиза мотыра, с глазками.
Это будет и по карману, и по сердцу, и очень надежно.

Я по себе сужу мне лично замок с "отсечной сувальдой" по цене 300 Euro не по карману.

Автор: Иванов

Дата: 05.06.2007 12:26

Короче оргвыводы :) выводы - надо покупать замок 9-й серии, если нужна отсечная сувальда, потому что установка этой сувальды в замки остальных серий нецелесообразна до такой степени, что можно говорить о невозможности.
Собственно такой ответ и хотелось услышать, как бы окончательный и бесповоротный.

Автор: Anastasia

Дата: 05.06.2007 12:47

"keys777 Я по себе сужу мне лично замок с "отсечной сувальдой" по цене 300 Euro не по карману.
Одной из основ безопасности в металлических дверях являются замки. Это конечно может показаться парадоксальным, но часто, стоимость хорошего, надежного замка может превышать стоимость двери, в которую он установлен, в несколько раз. От качества, прочности и долговечности работы замка на прямую зависит безопасность Вашего желища и Ваше спокойствие.

Автор: keys777

Дата: 05.06.2007 13:03

"Anastasia Одной из основ безопасности в металлических дверях являются замки. Это конечно может показаться парадоксальным, но часто, стоимость хорошего, надежного замка может превышать стоимость двери, в которую он установлен, в несколько раз. От качества, прочности и долговечности работы замка на прямую зависит безопасность Вашего желища и Ваше спокойствие.

То, что вскрытие хороших дверей проще всего осущестить взломом, вскрытием замка я прекрасно понимаю. Даже очень хорошая по своим взломостойким свойствам дверь не лучше калитки если на ней стоит дешёвый китайский замок.
Но у меня зарплата в месяц выходит меньше стоимости этого замка. Поэтому как бы я не хотел его себе поставить. Увы.

Автор: Oleg_V

Дата: 05.06.2007 14:10

"keys777 Я же говорил, что вообще способ замещения обычных сувальд "отсечной сувальдой" ни кому не рекомендую так как сильно падает секретность замка.
Первоначальный вариант предложенный тобой и был с замещением сувальды, но мы отказались от него. В 09 серии реализована новая 9 отсечная сувальда.

"keys777 Я как человек придумавший защиту "отсечной сувальдой"
В разработке «отсечной сувальды» еще принимали участие сотрудники Завода Замочно- скобяных Изделий, компании «Петерключ». Была проведена достаточна длительная и трудоемкая работа по проработке различных вариантов, изготовлению образцов и тестированию.

"keys777 Защита Керберос не клинится при любых попытках считывания кода. Патентованная защита Керберос предназначенна для защиты от силовых методов вскрытия замков. Она свои функции выполняет хорошо, но от вскрытия отмычками насколько я понимаю она не защищает.
Нет, есть другая патентованная защита на замках KERBEROS, срабатывающая при попытке считать код замка.
На нее получали отдельный патент №48197, одновременно с патентом

В свободную продажу такие замки не поступают, изготавливаются только под заказ. Данная защита срабатывает даже если попытаться открыть замок не родным ключом (только не путайте с 08 серией замков КЕРБЕРОС).

Автор: Иванов

Дата: 05.06.2007 14:44

"keys777 Но у меня зарплата в месяц выходит меньше стоимости этого замка.

Входная дверь вполне может стоить больше, чем месячная зарплата. Это долгосрочное приобретение, например, если бы при покупке автомобиля все рассуждали, что его цена больше зарплаты - значит купить не получится - у нас на дорогах автомобилей было бы в сотни раз меньше.
Именно для этого придумали потребительское кредитование.

Автор: Kilo100

Дата: 05.06.2007 14:58

"Serg Именно для этого придумали потребительское кредитование.
Интересненько, приходит человек в банк за кредитом и, что же он ответит на вопрос про то, на, что ему должны его дать?!?:)

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 05.06.2007 14:59

"keys777 ]
Функцию защиты от разрыва связи "отсечной сувальды" с другими сувальдами выполняет некоторое подобие кодового лабиринта. Я честно говоря не знаю ввели ли данную защиту в конечный вариант "отсечной сувальды", но я его предлагал и планы включить данную защиту в конечный вариант были. Просчитывать нужно высоту ступеней этого кодового лабиринта. Работает данная защита просто если по какой-то причине полка проходящая над сувальдами отогнута, отломана (короче при подъёме сувальд отсечная не поднимается) то это вору ничего не даст т. к. пока "отсечная сувальда" не поднята кодовый лабиринт в ней не даёт возможности пройти стойке. Чтобы освободить дорогу стойке нужно поднять "отсечную сувальду",
а она перекрывает замочную скважину. Получается замкнутый круг. В любом случае пока "отсечная сувальда" не будет поднята замок не открыть..
Это только теория.
При этом не работающая на практике.
Вполне достаточно, и обычный подъем сувальды, перекрывающий дорогу считывающему крючку.
Пройдет пара десятков лет, и найдутся материалы, позволяющие в стебле ключа 4.5 мм, организовать все устройства отмычки: крючок для считывания, поворотный постоянный ключ.
Они, эти материалы и сейчас есть, но труднодоступны, и требуют совсем иного уровня квалификации, чем квартирный вор, типа Самойлов Максимочкин.
"
Я как человек придумавший защиту "отсечной сувальдой" наверно знаю все сильные и слабые места моей защиты.
Я и придумывал то её только как защиту от наборного ключа, а не от всего возможного в мире. .
:(((((
Тебе твое Я, мешает нормально мыслить и быть нормальным человеком.
Оставив в стороне весьма спорное утверждение, что придумал что то, именно ты, можно сказать, что в замках ты понимаешь плохо, и не можешь, прочесть даже простой рекламы и описания защиты Керберос.
Не стоит сказать галопом по европам, так как можно попасть в глупое положение.

Там внизу листа, куда видно руки не дошли передвинуть мышку, есть текст:
Тест на срабатывание отмычками проводился, результаты отличные.
Срабатывание защиты Керберос от отмычек, происходит ВСЕГДА, только как устроена эта защита тебе видно неизвестно.
Вот такая фраза будет правильней.
Но, можем легко подсказать.
Убрать надо один нижний "усик", фиксирующий тягу на хвостовике, и при попытке считывании крючком кода, либо при подборе наборным ключом секрета, либо подъемом импрессионным ключом, тогда тяга срабатывает, так как сбрасывается с хвостовика, освобождая заклинивающий стержень, и засов замка клинится навсегда.
РодC

Автор: Иванов

Дата: 05.06.2007 15:07

"Kilo100 Интересненько, приходит человек в банк за кредитом и, что же он ответит на вопрос про то, на, что ему должны его дать?!?:)

Потребительский кредит выдается без перечисления товаров, которые Вы собираетесь купить, сумма в районе 30000 - 50000 давным давно не проблема для банков. Они, наоборот, бегают за людьми, которые возьмут эти деньги под их процент, карточки высылают, звонят чтобы их активировать.

Ну можете сказать, что поставите стальную дверь в дом, чтобы от кредиторов за ней прятаться, банк оценит эту шутку :)

Автор: Kilo100

Дата: 05.06.2007 15:11

"Serg
Ну можете сказать, что поставите стальную дверь в дом, чтобы от кредиторов за ней прятаться, банк оценит эту шутку :)
Главное в долговую яму не попасть:)

Автор: Иванов

Дата: 05.06.2007 15:27

"Kilo100 Главное в долговую яму не попасть:)

:) А что, для совсем уже разорившегося человека это бесплатный кров, еда и охрана от остальных кредиторов :)

Автор: Kilo100

Дата: 05.06.2007 15:35

"Serg :) А что, для совсем уже разорившегося человека это бесплатный кров, еда и охрана от остальных кредиторов :)
Ага:)точно - точно, главное замки там надежные...

Автор: keys777

Дата: 05.06.2007 15:35

"Oleg_V Первоначальный вариант предложенный тобой и был с замещением сувальды, но мы отказались от него. В 09 серии реализована новая 9 отсечная сувальда.

Я думал вы уже поняли, что сначало не поняли меня. Когда меня в Локспикере попросили сделать модель и сказали, что оплатят её. Я ответил, что цена модели лист металла. Как вы думаете куда я его хотел использовать. Конечно для изготовления дополнительной отсечной сувальды. Я прошёл из зала на кухню достал лист аллюминия, взял сувальду чтобы разметить на листе форму сувальды. И тут понял, что гораздо проще заклеить всё лишнее на обычной сувальде. что я и сделал в течении 20 минут. Чтобы не мешал секрет ключа я его спилил. Просто понимаете мне не на чём и незачем было делать дополнительную сувальду. Я просто показал вам сам принцип устройства защиты. если вы перечитаете мои сообщения в Локспикере вы поймёте, что с самого начала сувальда планировалась 9-й. Просто мне было проще сделать так как я сфотографировал.

"

В разработке «отсечной сувальды» еще принимали участие сотрудники Завода Замочно- скобяных Изделий, компании «Петерключ». Была проведена достаточна длительная и трудоемкая работа по проработке различных вариантов, изготовлению образцов и тестированию.

Ни кто не спорит. Была проделанна большая работа по отработке конечного варианта "отсечной сувальды". Но в результате я думаю вы не ушли ни на мм. от моего первоначального варианта. Другое дело, что к выбору материалов, расчётам точных размеров, технологии производства я имею мало отношения по причине большого расстояния от Бийска до Санкт-Петербурга. Так, что я думаю, что справедливо будет считать изобретателем "отсечной сувальды" меня, а конструкторами тех кто доробатывал мою идею до производства. Будь у меня производство замков я бы устанавливал на них "отсечную сувальду" сам. Но у меня его нет поэтому внедряете "отсечную сувальду" вы. Я ни в коем случае не говорю, что вы её украли. Я сам её передал вам. Вы взяли на себя риск внедрять её в жизнь. К чему это приведёт покажет будущее. Во всяком случае мне она уже дала больше чем если бы валялась у меня дома в эскизах. Жаль, что новую систему опознования родного ключа я пока не знаю куда внедрить. Хоть своё производство замков открывай.
"
Нет, есть другая патентованная защита на замках KERBEROS, срабатывающая при попытке считать код замка.
На нее получали отдельный патент №48197, одновременно с патентом

В свободную продажу такие замки не поступают, изготавливаются только под заказ. Данная защита срабатывает даже если попытаться открыть замок не родным ключом (только не путайте с 08 серией замков КЕРБЕРОС).
Посмотрел чертёж и описание патента № 48197. Жалко там мало информации ничего пока не понятно. есть только предположения.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 05.06.2007 15:52

"keys777 ...Посмотрел чертёж и описание патента № 48197. Жалко там мало информации ничего пока не понятно. есть только предположения.
Патент, предположением, быть не может, это реализованная разработка, а не теоретические выкладки.
Замки стоят на продаже и выпускают ся уже достаточно давно.
Есть также официальный протокол испытаний защиты Керберос в лаборатории ФСБ.
Вот он тут родимый.

В протоколе, защита названа специальным стопорным устройством.
Там полковники, по бумажкам, протоколы не пишут.
Тут вот фото сопящего крутого слесаря Суханинского, пытающегося в очередной раз показать свое Я, с дрелью в руках, и как всегда мимо...
.
На этом фото
где видно что высверлено отверстие рядом со стойкой, часть тяги стержня отсутствует.
Если эту тягу, чуток тронуть, снизу вверх, то она соскочит с хвостовика, освободит пружину и засов тут же, будет заклинен.
На фото часть усика снизу высверлена, но, удалить можно и ранее.
До сборки замка,производится настройка на срабатывание от отмычки.
Это и есть принципиальное решение защиты: фиксировать любые размеры, связанные с кодовым пакетом,путем противодействия методике и техники взлома.
Замок становится чутким ко всем проявлениям считывания кода, но тут же выбирай что лучше, с защитой или без.

Автор: keys777

Дата: 05.06.2007 15:56

"Клуб Любителей замков Это только теория.
При этом не работающая на практике.
Вполне достаточно, и обычный подъем сувальды, перекрывающий дорогу считывающему крючку.
Пройдет пара десятков лет, и найдутся материалы, позволяющие в стебле ключа 4.5 мм, организовать все устройства отмычки: крючок для считывания, поворотный постоянный ключ.
Они, эти материалы и сейчас есть, но труднодоступны, и требуют совсем иного уровня квалификации, чем квартирный вор, типа Самойлов Максимочкин.

:(((((

То, что я описал не может не работать по той простой причине, что всё слишком просто. Какая разница какое вырезать отверстие под стойку если его всё равно вырезать. Так не лучше ли получить дополнительную гарантию сработки защиты.

"
Тебе твое Я, мешает нормально мыслить и быть нормальным человеком.
Оставив в стороне весьма спорное утверждение, что придумал что то, именно ты, можно сказать, что в замках ты понимаешь плохо, и не можешь, прочесть даже простой рекламы и описания защиты Керберос.

Нормальный я человек и с Я у меня всё в порядке. Спорить на эту тему смешно. В замках во всяком случае сувальдных я понимаю не плохо. Насчёт "патентованной защиты Керберос" когда я её увидел первый раз мне она понравилась. Тут же по номеру №48198 я досконально посмотрел описание патента на неё в данную защиту не заложенно защиты от отмычек. Сейчас я посмотрел описание патента №" 48197. там действительно фигурирует дополнительный элемент который судя по всему приводит к срабатыванию защиты при манипуляциях отмычками. Но на форуме, сайте и везде фигурирует №48198 поэтому вполне понятно, что я сказал, что в "патентованную защиту Керберос" не заложенно защиты от отмычек.

"
Не стоит сказать галопом по европам, так как можно попасть в глупое положение.

Там внизу листа, куда видно руки не дошли передвинуть мышку, есть текст:
Тест на срабатывание отмычками проводился, результаты отличные.
Срабатывание защиты Керберос от отмычек, происходит ВСЕГДА, только как устроена эта защита тебе видно неизвестно.
Вот такая фраза будет правильней.
Но, можем легко подсказать.
Убрать надо один нижний "усик", фиксирующий тягу на хвостовике, и при попытке считывании крючком кода, либо при подборе наборным ключом секрета, либо подъемом импрессионным ключом, тогда тяга срабатывает, так как сбрасывается с хвостовика, освобождая заклинивающий стержень, и засов замка клинится навсегда.
РодC

С устройством защиты под патентом №48198 я знаком. С №48197 попробую разобраться из интереса.

Автор: keys777

Дата: 05.06.2007 16:03

"Клуб Любителей замков Патент, предположением, быть не может, это реализованная разработка, а не теоретические выкладки.
Замки стоят на продаже и выпускают ся уже достаточно давно.
Есть также официальный протокол испытаний защиты Керберос в лаборатории ФСБ.
Вот он тут родимый.

В протоколе, защита названа специальным стопорным устройством.
Там полковники, по бумажкам, протоколы не пишут.
Тут вот фото сопящего крутого слесаря Суханинского, пытающегося в очередной раз показать свое Я, с дрелью в руках, и как всегда мимо...
.
На этом фото
где видно что высверлено отверстие рядом со стойкой, часть тяги стержня отсутствует.
Если эту тягу, чуток тронуть, снизу вверх, то она соскочит с хвостовика, освободит пружину и засов тут же, будет заклинен.
На фото часть усика снизу высверлена, но, удалить можно и ранее.
До сборки замка,производится настройка на срабатывание от отмычки.
Это и есть принципиальное решение защиты: фиксировать любые размеры, связанные с кодовым пакетом,путем противодействия методике и техники взлома.
Замок становится чутким ко всем проявлениям считывания кода, но тут же выбирай что лучше, с защитой или без.

Суть защиты от отмычек понятна. Спасибо.

Автор: А_Винников

Дата: 05.06.2007 22:19

"Oleg_V В 09 серии реализована новая 9 отсечная сувальда.

Как бы посмотреть на неё, шила ведь в мешке не утоишь...
Может в ЛОКСПИКЕРЕ ?

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 05.06.2007 23:39

"А_Сторожев Как бы посмотреть на неё, шила ведь в мешке не утоишь...
Может в ЛОКСПИКЕРЕ ?
Главным остался Т образный вырез, под размер бородки ключа, да то, что шайба связана с остальным пакетом рычагом, как и на старой 008 защите Керберос.
Понимается пакет, срабатывает ....рычаг или поднимается сувальда.
Да вместо снижения секретности, отсечая сувальда стала девятой в замке, по счету, чтобы не снижать секретность.
Плюс, пружина для возврата.
Плюс удлиненные стойки за самом замке, новый корпус с новыми размерами, и новая крышка.
А так нечего особого и нет.
А тебе разве замок не отправили?
Исправим завтра же.

Автор: keys777

Дата: 06.06.2007 06:52

"Клуб Любителей замков Главным остался Т образный вырез, под размер бородки ключа, да то, что шайба связана с остальным пакетом рычагом, как и на старой 008 защите Керберос.
Понимается пакет, срабатывает ....рычаг или поднимается сувальда.
Да вместо снижения секретности, отсечая сувальда стала девятой в замке, по счету, чтобы не снижать секретность.
Плюс, пружина для возврата.
Плюс удлиненные стойки за самом замке, новый корпус с новыми размерами, и новая крышка.
А так нечего особого и нет.
А тебе разве замок не отправили?
Исправим завтра же.
Короче ничего так и не изменилось.
Кстати, а почему вы тестировали вариант защиты Керберос без защиты от отмычек?
В описание патента №48197 есть чертёж в нём отображенны характерные признаки наличия защиты от отмычек. Так вот на представленном фото высверливания стойки эти признаки начисто отсутствуют.
И ещё очень интересно неужели вы рассчитываете, что вор просто сам вам спустит защиту трогая ему не нужную разрушающую сувальду. Опознать где она находится больших проблем я не вижу.
Я знаю как сделал бы я (у меня и чертёж месяца полтора валяется), но то, что я увидел на чертеже в описании патента № 48197 меня абсолютно пока не впечатлило.

Автор: keys777

Дата: 06.06.2007 09:03

"keys777 Короче ничего так и не изменилось.
Кстати, а почему вы тестировали вариант защиты Керберос без защиты от отмычек?
В описание патента №48197 есть чертёж в нём отображенны характерные признаки наличия защиты от отмычек. Так вот на представленном фото высверливания стойки эти признаки начисто отсутствуют.
И ещё очень интересно неужели вы рассчитываете, что вор просто сам вам спустит защиту трогая ему не нужную разрушающую сувальду. Опознать где она находится больших проблем я не вижу.
Я знаю как сделал бы я (у меня и чертёж месяца полтора валяется), но то, что я увидел на чертеже в описании патента № 48197 меня абсолютно пока не впечатлило.
Не много резко получилось. Я не хотел не в коем случае хаять вашу защиту от отмычек. Просто мне интересно всё так как показанно на чертеже или там есть ещё элементы которые просто не отобразили в описании патента №48197. К тому же надпись {Тест на срабатывание отмычками проводился, результаты отличные} я всегда видел, но думал, что такой результат был достигнут не применением "патентованной защиты Керберос", а в целом конструкцией замка (наличием точных, просчитанных ложных пазов и т. д.).

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 06.06.2007 10:40

"keys777 Короче ничего так и не изменилось..
Практически нечего:), за исключеним того, что разработаны чертежи, проведены тесты и испытания, как уже сказано сделаны новые модели, и детали стоек, сувальд,ключей,корпусов, крышек, наборных ключей, крючков, и методик взлома.
Это вмсесто картонных выкроет.
Гениальность идеи, перекрыть замочную скважину неопорима.
Не можем только найти в истории, кто это первый придумал.
Кстати есть модофикации, для однобородочного ключа, вырез с одной стороны, а для ключей, со смешенной бородкой, вырез под бородку, также смещен.
Наверное это братья Черепановы.
"
Кстати, а почему вы тестировали вариант защиты Керберос без защиты от отмычек?
В описание патента №48197 есть чертёж в нём отображенны характерные признаки наличия защиты от отмычек. Так вот на представленном фото высверливания стойки эти признаки начисто отсутствуют. .
Фото, от другого патента, вот и отсуствуют.
Тебе показали протокол ФСБ на испытания "защиты Керберос" от отмычек, которая клинит замок.

Там никакой отсечной сувальды нет и в помине.
Или в протоколе что-то неясно написано?
"
И ещё очень интересно неужели вы рассчитываете, что вор просто сам вам спустит защиту трогая ему не нужную разрушающую сувальду. Опознать где она находится больших проблем я не вижу..
Опознать надо не где находится защита, а имеется ли она, или нет, в самом замке.
Есть милионны замков, где никакой защиты нет вообще.
Стандартный замок Керберос, защищен от взлома отмычками, наличием ложных пазов,точностью зазоров,сильными пржинами, и пакетом из 8 сувальд.
Обычный стандартный Керберос, пока никто не взломал отмычками, импрессией, и единицы умеют открыть наборным ключом.
Среди этих людей воров нет.
И есди не понял повторюсь: защита Керберос, срабатывает на любую отычку,на любой подбор кода, а не на способ считывания кода крючками.
Декодер отлично справиться с отсечной сувальдой, но ему, никогда не считать код с замка где установлена защита Керберос.
И последнее.
Вор знающий где стоит защита, даже видищий эту защиту, нечего не сможет сделать ней, что бы вывезти её из строя.
Ты опять галопом, по Европам летишь, тебе же показали комплексные испытания, включая попытку "заклеить" защиту внутри замка.

"
Я знаю как сделал бы я (у меня и чертёж месяца полтора валяется), но то, что я увидел на чертеже в описании патента № 48197 меня абсолютно пока не впечатлило.
Знаешь, это хорошо.
Делай.
Тебе надо с Леваковым связаться. Он тоже любитель, рисовать в воздухе пальцами идеи.Вы бы вместес друг друга загрузили бы по самое некуда.
Очередной хитрый замок уже третий год патентует, сейчас в Гватемале уже.
Соболезнуем, что нечего не понял в патенте.
Не всем дано понять как устроен хороший замок.
Учиться надо.
Или просто верить в в официальные протоколы испытаний ФСБ.

Они там пишут:
Наличие ложных пазов парктически исключает манипуляцию, а наличие стопора, т.е защиты Керберос, дополнительно усиливает замок. Ты прочти до конца протокол, это на последнем листе.

Автор: keys777

Дата: 06.06.2007 11:51

"Клуб Любителей замков
Соболезнуем, что нечего не понял в патенте.
Не всем дано понять как устроен хороший замок.
Учиться надо.

Всё я понял. В обычных замках с "патентованной защитой Керберос" защищённых патентом №48198 стоит дословно цитирую описание патента {сохраняющая геометрию набора сувальд, прокладка} В замках защищённых патентом № 48197 {стоит разрушающая сувальда}. Они отличаются только тем, что "разрушающая сувальда" имеет выступ. При подъёме данной "разрушающей сувальды" она этим выступом упирается в фигурную планку и тем самым спускает штифт блокиратор расположенный в ригеле. Так вот на чертеже к патенту № 48197 больше не отбраженно никаких элементов. Из этого я сделал вывод, что единственное, что может заставить подняться разрушающую сувальду это сам злодей пытающийся открыть замок. Но ему это просто незачем. Он может просто не трогать эту сувальду. Защита хорошая, но только не для серийного производства. Так как разобрав такой замок воры очень быстро к нему привыкнут и приспособятся. Но в случае если эти замки будут поставляться по спец. заказу я думаю сработает. Воры просто не будут ожидать такого подвоха. Хотя опять же может там есть какие-то элементы о которых в описании патента не упоминалось.

"
Или просто верить в в официальные протоколы испытаний ФСБ.

Они там пишут:
Наличие ложных пазов парктически исключает манипуляцию, а наличие стопора, т.е защиты Керберос, дополнительно усиливает замок. Ты прочти до конца протокол, это на последнем листе.
О чём я и говорил защита от отмычек обеспечивается ложными пазами. А "патентованная защита керберос" защищает от силовых методов.
В протоколе чётко написанно, что замок манипуляциями открыть не смогли, а не он заблокировался. Значит либо испытывался замок без защиты под патентом №48197 либо она не сработала.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 06.06.2007 12:17

"keys777 Всё я понял. В обычных замках с "патентованной защитой Керберос" защищённых патентом №48198 стоит дословно цитирую описание патента {сохраняющая геометрию набора сувальд, прокладка} В замках защищённых патентом № 48197 {стоит разрушающая сувальда}. Они отличаются только тем, что "разрушающая сувальда" имеет выступ. При подъёме данной "разрушающей сувальды" она этим выступом упирается в фигурную планку и тем самым спускает штифт блокиратор расположенный в ригеле. Так вот на чертеже к патенту № 48197 больше не отбраженно никаких элементов. Из этого я сделал вывод, что единственное, что может заставить подняться разрушающую сувальду это сам злодей пытающийся открыть замок. Но ему это просто незачем. Он может просто не трогать эту сувальду. Защита хорошая, но только не для серийного производства. Так как разобрав такой замок воры очень быстро к нему привыкнут и приспособятся. Но в случае если эти замки будут поставляться по спец. заказу я думаю сработает. Воры просто не будут ожидать такого подвоха. Хотя опять же может там есть какие-то элементы о которых в описании патента не упоминалось.

Несешь ты какую то ахинению второй день подряд.
Тебе русским языком сказали, были проведены комплексные испытания, и только потом был патент.
Это понятно?
В том числе и испытания на отмычки, разных видов.
Если тоже понятно, в заключении ФСБ, написано точно - ИСКЛЮЧАЕТСЯ МАНИПУЛЯЦИЯ.
А насчет приспособится смелое заявление, как мы понимаем высосанное из пальца?
Может сам приспособишься?
Покажешь руками я не языком и пальцами?
"О чём я и говорил защита от отмычек обеспечивается ложными пазами. А "патентованная защита керберос" защищает от силовых методов.
В протоколе чётко написанно, что замок манипуляциями открыть не смогли, а не он заблокировался. Значит либо испытывался замок без защиты под патентом №48197 либо она не сработала.
Глобальное потепление видно и до твоих краев дошло все таки.
Жара, надо голову держать в холоде.
Лучше в пакете со льдом.
Протокол на испытания по МАНИПУЛЯЦИИ, с заключением о невозможности использования отмычек.
Испытывалось на возможность осуществления вскрытия замка манипуляционным методом, отмычками.
Не срабатывания или не срабатывания отдельной защиты, а возможности взлома манипуляцией замка.
Вывод нельзя.
И как шел процесс взлома, судят не по патенту, а по протоколу испытаний.
А "Защита Керберос" , включает в себя: ложные пазы, высокую точность фрезеровки секретов,переменные секреты,сильные пружины,стопор , заклинивающий засов, отсечную сувальду,и защиту от всех силовых методов взлома.
А не отдельный патент, с отдельным описанием, отдельной защиты.
Вообще что ты хочешь добиться все время?
Доказать что защита не срабатывает от отмычек что ли?
Так топай в реал, звони на завод, тебя примут.
Теории на пальцах фиги строить - это к Левакову и Максимочкиным.

Автор: keys777

Дата: 06.06.2007 13:24

"Клуб Любителей замков

Есть защита Керберос, там замок клинится при любых попытках считывания кода с ключа, и там и отсечная не нужна никогда.

"

Там внизу листа, куда видно руки не дошли передвинуть мышку, есть текст:
Тест на срабатывание отмычками проводился, результаты отличные.
Срабатывание защиты Керберос от отмычек, происходит ВСЕГДА, только как устроена эта защита тебе видно неизвестно.
Вот такая фраза будет правильней.
Но, можем легко подсказать.
Убрать надо один нижний "усик", фиксирующий тягу на хвостовике, и при попытке считывании крючком кода, либо при подборе наборным ключом секрета, либо подъемом импрессионным ключом, тогда тяга срабатывает, так как сбрасывается с хвостовика, освобождая заклинивающий стержень, и засов замка клинится навсегда.
РодC

"

На этом фото
где видно что высверлено отверстие рядом со стойкой, часть тяги стержня отсутствует.
Если эту тягу, чуток тронуть, снизу вверх, то она соскочит с хвостовика, освободит пружину и засов тут же, будет заклинен.
На фото часть усика снизу высверлена, но, удалить можно и ранее.
До сборки замка,производится настройка на срабатывание от отмычки.
Это и есть принципиальное решение защиты: фиксировать любые размеры, связанные с кодовым пакетом,путем противодействия методике и техники взлома.
Замок становится чутким ко всем проявлениям считывания кода, но тут же выбирай что лучше, с защитой или без.

Своими ответами я вам только на этот текст ответил. Нет в замках которые вы выпускаете в серийное производство защиты в которой тяга бы сбрасывалась со стойки при попытке считывания крючком кода, либо при подборе наборным ключом секрета, либо использовании метода импрессионного ключа. И не клинит она засов навсегда при не силовых методах вскрытия. И протокол на который вы мне указываете доказывает, что либо данная защита не сработала при 30-минутной манипуляции либо эту защиту вообще не испытывали во время испытания по которому составлен протокол. А значит этот протокол не имеет никакого отношения к нашему разговору о защите которая блокирует засов при любых манипуляциях. Если бы вы каждый раз на мои ответы не пытались представить меня дураком ничего не понимающим в замках то и этого длинного диалога не было бы.

"
Не срабатывания или не срабатывания отдельной защиты, а возможности взлома манипуляцией замка.
Вывод нельзя.
И как шел процесс взлома, судят не по патенту, а по протоколу испытаний.
А "Защита Керберос" , включает в себя: ложные пазы, высокую точность фрезеровки секретов,переменные секреты,сильные пружины,стопор , заклинивающий засов, отсечную сувальду,и защиту от всех силовых методов взлома.

"Защита Керберос" отличная! Всё, что вы описали в ней присутствует, но не приписывайте ей функции которыми в данный момент не обладают серийно выпускаемые Керберосы. Я вам только об этом говорю. Ещё раз повторюсь чтобы было понятно. Серийно выпускаемые замки Керберос не блокируются при любых попытках манипулировать отмычками.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 06.06.2007 13:47

"keys777 Своими ответами я вам только на этот текст ответил.
Нет в замках которые вы выпускаете в серийное производство защиты в которой тяга бы сбрасывалась со стойки при попытке считывания крючком кода, либо при подборе наборным ключом секрета, либо использовании метода импрессионного ключа.
И не клинит она засов навсегда при не силовых методах вскрытия.
И протокол на который вы мне указываете доказывает, что либо данная защита не сработала при 30-минутной манипуляции либо эту защиту вообще не испытывали во время испытания по которому составлен протокол. А значит этот протокол не имеет никакого отношения к нашему разговору о защите которая блокирует засов при любых манипуляциях. Если бы вы каждый раз на мои ответы не пытались представить меня дураком ничего не понимающим в замках то и этого длинного диалога не было бы..
Ты не дурак, ты наглец и нахал, да еще не хрена не понимающий в замках, защитах и испытаниях.
Или представь доказательства в реальном мире или пошел отсюда на***.
Полчаса на раздумья.:(

Автор: Kilo100

Дата: 06.06.2007 14:49

"keys777 .
"Защита Керберос" отличная! Всё, что вы описали в ней присутствует, но не приписывайте ей функции которыми в данный момент не обладают серийно выпускаемые Керберосы. Я вам только об этом говорю. Ещё раз повторюсь чтобы было понятно. Серийно выпускаемые замки Керберос не блокируются при любых попытках манипулировать отмычками.
Так уверенно это говорите, как - будто "держите свечку" при изготовлении. Видно, затем еще всю выпускаему серию "пробуете на зуб":) Все всегда требует ясности, слова должны подтверждаться делом ,а на чем основано ваше "предположение"?

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 06.06.2007 15:26

"Kilo100 Так уверенно это говорите, как - будто "держите свечку" при изготовлении. Видно, затем еще всю выпускаему серию "пробуете на зуб":) Все всегда требует ясности, слова должны подтверждаться делом ,а на чем основано ваше "предположение"?
Не надо на личности.
Где фотки и описания защиты то? В заднице?

Автор: Лаврентий

Дата: 06.06.2007 16:24

Позвольте выразить мнение независимого наблюдателя. Такое ощущение, что уважаемый КЛЗ и его аппонент немного не понимают друг друга. Все как - то сумбурно, вот некоторые выдержки:
Сообщение от keys777
Защита Керберос не клинится при любых попытках считывания кода. Патентованная защита Керберос предназначенна для защиты от силовых методов вскрытия замков. Она свои функции выполняет хорошо, но от вскрытия отмычками насколько я понимаю она не защищает.
Ответ от Oleg_V
Нет, есть другая патентованная защита на замках KERBEROS, срабатывающая при попытке считать код замка.
На нее получали отдельный патент №48197, одновременно с патентом на 08 серию.
В свободную продажу такие замки не поступают, изготавливаются только под заказ. Данная защита срабатывает даже если попытаться открыть замок не родным ключом (только не путайте с 08 серией замков КЕРБЕРОС).
Затем дается ссылка на протокол, в котором указано, что 8 - я серия не была вскрыта манипуляционным методом.
Но остается не ясно В ЧЕМ ИМЕННО ЗАКЛЮЧАЕТСЯ СПОР?!?

Автор: Oleg_V

Дата: 06.06.2007 18:11

"keys777 Нет в замках которые вы выпускаете в серийное производство защиты в которой тяга бы сбрасывалась со стойки при попытке считывания крючком кода, либо при подборе наборным ключом секрета, либо использовании метода импрессионного ключа.
.
Нет не правда. Есть серийные замки, где защита срабатывает от:
- От попытки манипуляций с кодовым механизмом
- От попытки открыть замок не «родным» ключом
- От импрессии, метода деформационных отпечатков
- и т.д.
В данных замках стандартно высокая точность фрезеровки секрета, ложные пазы, сильные пружины и т.д.

Просто все замки в различной комплектации обозначаются различными артикулами. Покупатель заказывает то, что ему нужно.
"keys777
И не клинит она засов навсегда при не силовых методах вскрытия. .
Нет, происходит заклинивание засова замка и разблокировать замок можно только изнутри, сто стороны корпуса

Просто есть ДВЕ конструкции механизма защиты Керберос:
Эта от силовых методов взлома, приводящих к деформации засова

И другая, тоже серийная, срабатывающая от ВСЕХ видов отмычек …
даже от плохо, и неточно, сделанного ключа

Принцип работы, подъем стопорного рычага снизу, на высоту секрета, выше, чем необходимо, за счет связи рычага с сувальдой, поднимаемой ключом отмычкой больше величины стандартного секрета на 0.3 мм.
Рычаг поднимается, так как не имеет второго нижнего усика, и стопорный рычаг висит на стойке хвостовика, имея возможность подняться вверх.
"Спусковым крючком" являются две сувальды, прилегающие к стопорному рычагу.
Знание вором, что в замке стоит подобная защита, не дает вору, каким-то способом устранить эту защиту.
Для разблокирования защиты,требуется вынуть замок из дверей, разобрать его полностью, и убрать пружину спуска стопора, находящиюся внутри ригеля засова.
Что здесь непонятного?
Есть две защиты, и обе называются "патентованная защита Керберос".
Одна от взлома силовым методом,вторая от всех видов отмычек.
Обе испытаны в лаборатории ФСБ.
На обе есть официальные протоколы, и положительные отзывы специалистов.
Обе реализованы в серийном промышленном производстве.
Аналогов в мировой истории замков, не имеют.
Патенты действительны, во всех странах Европы.
Замками этими, успешно пользуются люди, такие замки, установившие себе на двери.
Краж, из домов и квартир,с такими замками, нет и быть не может.

Нам кажется, что у вас Сергей, срабатывает комплекс неполноценности, что-то вроде непризнанного гения изобретателя, выдвинувшего некие теоретические посылки, так и не реализованные в натуре, и промышленном производстве.
На завод такие изобретатели и их "изобретения", приходят примерно 7 раз в неделю, и каждый, с разными и очень "интересными" теоретическими идеями.
Претворить всё в жизнь практически невозможно.
Кроме того, часть изобретелей, пытается строить свои отношения с нами, как и вы, через желание обеспечить всю свою оставшиюся жизнь, доходами от использования теоретических идей.
Все деньги сразу и на сто лет вперед.
Это хорошее желание.
Но, вам надо понимать, что так, не бывает никогда.

Автор: Иванов

Дата: 06.06.2007 18:22

"Лаврентий Но остается не ясно В ЧЕМ ИМЕННО ЗАКЛЮЧАЕТСЯ СПОР?!?

Спора-то нет по сути.
Есть человек, который узнал некоторую техническую информацию и решил, что он знает все. Ну а потом следует ряд заявлений, которые по сути неверные, вот и поправки Клуб Любителей замков вносит.

Автор: SAWWA

Дата: 07.06.2007 01:25

А та защита от отмычек на последней ссылке - классная вещь!!
рабочая... РЕАЛЬНО !!

Автор: Иванов

Дата: 07.06.2007 02:37

Да, хорошо придумано. После этого, думаю, никто не скажет, что в механике уже все, что можно, давно сделано.

Автор: SAWWA

Дата: 07.06.2007 03:00

Принципиально, данную защиту не обойти, пружины у всех сувальд одинаковые, да и вор не будет знать, гда защита стоит... главное - в большие серии замок не пускать,

а эта механика понадёжнее электроники будет.. и дешевле.. да и вообще - замок ещё с отсечной сувальдой и даной защитой - кошмар любого взломщика !

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 07.06.2007 10:12

"sawwa Принципиально, данную защиту не обойти, пружины у всех сувальд одинаковые, да и вор не будет знать, гда защита стоит... главное - в большие серии замок не пускать,
а эта механика понадёжнее электроники будет.. и дешевле.. да и вообще - замок ещё с отсечной сувальдой и даной защитой - кошмар любого взломщика !
Не правильно.
Где стоит защита вор знает отлично, сразу за гребенкой.
Это место определено защитными свойствами гребенки, так как, установка рычага перед гребенкой , приводит к сверлению отверстия в крышке замка, и возможности блокировки рычага от движения, через это отверстие.
Поэтому рычаг стоит, за гребенкой.
Вопрос будет в том, как поднять сувальду, для открытия кодового лабиринта, и не коснуться рычага блокиратора.
Родной ключ это делает легко, там секрет сделан очень точно, и зазор есть для стойки в кодовом лабиринте общим размером 0,6 мм.
Поэтому ключ поднимает сувальду на необходимую высоту секрета, и зазор используется ровно попалам, т.е. плюс 0.3 мм

Любые попытки изменить высоту секрета выше, чем эти дополнительные 0.3 мм, или поднимание сувальды на высоту больше, чем размер секрета плюс 0.3 мм, приведут к сбросу рычага со стойки и срабатыванию клинящего штифта.
Надеюсь вам стало понятно, что рычаг находится чуток выше, чем обычный секрет.
Нормальный родной ключ, сделанный точно по секрету свободно вращается в замке не касаясь рычага,но, при взломе импрессией, необходим подъем сувальды в верхнее положение, равное, высота секрета плюс 0.6 мм.

При наборном ключе, крючок качает сувальду от верхнего положения в нижнее, опять высота секретеа плюс 0.6 мм.

При отмычке крючке, сувальда двигается из крайнего нижнего, в крайнее верхнее положение, также полностью используя зазор в 0.6 мм.

И даже, при изготовлении ключа копии, ошибка в секрете на 0.3 мм, что обычно для дешевых станков Силки, и рычаг будет сбрасывается, а засов клинится.

Попытки высверлить штифт, бесполезны, он скрыт в дверной кробке, и защищен притвором двери.

Единственный способ, внутри замка, через замочнуюскважину, все заклеить пеной, и потом, дождавшись когда она высохнет, сверлить стойку хвостовика.
На это уходит больше часа ковыряния и в тестах, и все равно штифт срабатывал в девяти случаях из 10 и клинил затвор.
Понятно, что можно создать замок, взломостойкий и более чем один час, затруднив сверление крышки, более толстой защитой.

ДА, замок становится очень "чутким" к любому проявлению агрессии извне, и любых попытках взлома.
Что лучше, быть обворованным, или не быть, каждый решает сам для себя самостоятельно с учетом количества мозгового вещества под черепной костью.
Но, выбирать надо владельцу, из двух простых факторов:
1.иметь замок, который можно взломать чем угодно типа чиза мотура,
2.или иметь замок, способный защищить и себя, дверь, и чужое имущество, от кражи.

Вопли, а что делать потом, когда не обокрали, но замок защитил и заклинен?
Вариантов два:
- первый радоваться что не обокрали, и барахло все цело.
- второй, лезть в окно, и разблокировать замок, изнутри квартиры, и заменив замок на новый, ожидать новой попытки кражи.

Автор: Kilo100

Дата: 07.06.2007 12:48

"Клуб Любителей замков
Вопли, а что делать потом, когда не обокрали, но замок защитил и заклинен?
Вариантов два:
- первый радоваться что не обокрали, и барахло все цело.
- второй, лезть в окно, и разблокировать замок, изнутри квартиры, и заменив замок на новый, ожидать новой попытки кражи.
Первый вариант всем подойдет без исключения. А вот второй (окончание его) - пессимистическое заявление какое - то. И, главное, не самому лезть в окно, а вызвать МЧС, если вы конечно живете не на первом этаже и не мастер спорта по скалолазанью:)

Автор: Макеев_

Дата: 07.06.2007 15:04

Подобная отсечной сувальды была мониторная сувальда в замках Chubb Battleship Padlock.
Эта мониторная сувальда предназначалась для того чтобы не вытянуть ключ до того как не будет закрыт замок, и как побочный эффект -защита от отмычек.

Автор: Иванов

Дата: 07.06.2007 15:12

"Н_Горелик Эта мониторная сувальда предназначалась для того чтобы не вытянуть ключ до того как не будет закрыт замок, и как побочный эффект -защита от отмычек.

То есть как средство для улучшения памяти :), а побочные эффекты - защита от отмычек :)

Автор: Kilo100

Дата: 07.06.2007 15:21

"Н_Горелик ...и как побочный эффект -защита от отмычек.
Хороший побочный эффект:)

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 07.06.2007 16:13

"Н_Горелик Подобная отсечной сувальды была мониторная сувальда в замках Chubb Battleship Padlock.
Эта мониторная сувальда предназначалась для того чтобы не вытянуть ключ до того как не будет закрыт замок, и как побочный эффект -защита от отмычек.
Подробней нельзя ли?
Защиту от отмычек, путем заклинивания засова создали за бутылкой.
Эту отсечную тоже создали, путем обсуждения за столом при очередном бухалове Клуба, называемым заседанием..
Правда там пьянстовало, каждой тваре, по паре, от ФСБ, КГБ, МЧС, менты опера и криминалисты, слесаря, тюремщики и немного воров, просто трахнутые на замках..так и родили за один вечер фактически.
Список владельцев патента по защите Керберос, может кинут сюда с завода?

Тогда еще идея витала в воздухе, создать блокировку, за замке дверном, что-то вроде стеклянной защиты, но без стекла, только механика.
И образцом был собственный кодовый, со спусковым затвором.
Там тоже, замок закрывает дверь, за счет выстрела пружины, которая взводится самой дверью.
А то, что ты сказал, не знаем и не слышали.
Поподробней плиз, может опять придумали чужое колесо?

Автор: Макеев_

Дата: 07.06.2007 20:02

shema

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 07.06.2007 22:36

"Н_Горелик shema
Грация.
Из двух способов защиты, перекрытие сувальдой или шайбой, как у ФИАМ, это защита, направленная против самого способа манипуляции,использующего крючок, для считывания кодов, и сама отмычка ключ.
Вся суть защиты, не дать работать крючку, считывающему коды.
Тот же, декодер уже работает нормально, и позволяет создать картинку для отмычки, которому отсечные шайбы и сувальды не мешают.

Перспективней и правильней, это блокирование работы замка, при всех попытках считать код.
Это правильно и логично, так как после считывания кодов, произведенное всегда в криминальных целях, замок может быть точно взломан.
Можно конечно ожидать самой кражи, и пытаться её предупредить, но считанный код, при помощи максимочкиных и силки, сделает отмычку точной копией ключа, и кража неминуема и как правило будет неожидана.
Это не ковыряние отмычками, выйдет, не выйдет, и не попытка подбора ключа от аналогичного замка, это уже реальная опасность, так считав код замка, вор легко изготовит точную копию ключа.
И в отсутствие владельца, замок обязан блокировать вора всегда еще на первой стадии - считывания кодов секрета.
Поэтому стопорный рычаг с блокирующим штифтом, это правильно и верно по сути и целям защиты.
При это следует конечно рассмаривать замок, как средство, специально предусмотренное не только для запирания дверй, но еще и как средство защиты от вора.
Проще говоря, защита реагирует не на ввод внутрь дополнительного крючка, а на сам факт считывания кода с кодового механизма, при котором производится перебор кодов, путем подъема на максимальную и минимальную высоту секрета.
Подобное поведение ключа в замке необычно, и является признаком реальной опасности.
Единственный ответ замка - блокировка движения засова, штифтом , рабочающий на срез.
Рассказываем, так как надеямся, что найдется хоть какой то чудак, способный творчески развить данный вид защиты, без воплей о вознаграждении за сто лет вперед.
Украл бы, что ли для себя:) да подарил бы людям.

Автор: SAWWA

Дата: 07.06.2007 22:48

Тайна - высота подъёма защитной сувальды.. тут ошибиться можно лишь один раз

Имел в виду, когда писал про тайну расположения защиты, то что её обходит лишь родной ключ, ведь можно манипуляцией, скажем, перебрать все сувальды помимо той, которая идёт за гребёнкой, закинув на стойку (допустим у ворюги ночь под дверью в запасе), замок ещё будет держать эта последняя сувальда но лишь в том случае, что допускаю, на том фото лишь общий принцип действия защиты, в реальном замке на сувальде защиты вырублен элемент кодового лабиринта, осуществляющего сработку защиты при остальных закинутых на стойку сувальдах..любое перемещение по вертикали и горизонтали гребёнки или сувальды влечёт "выстрел" стопорящего штифта... иначе при всех поднятых сувальдах помимо защитной возможно перемещение гребёнки с вытекающими последствиями?

таким образом любое перемещение сувальды или гребёнки (например, натяг от крючка, китбора.., или при прочёсывании сувальд) (по высоте)на отрезок, больший величины родного секрета от ключа или в горизонтальном направлении приводит к сработке защиты..

Для обхода данных защитных мероприятий необходимо точное позиционирование подъёма сувальд, но если учесть то, что имеется и отсечная сувальда, то такие манипуляции с защитой практически исключены по причине малого пространства в скважине..да и фактор человеческий осложнит всё, не будет вор скорее всего, потеть под дверью ночь..ведь вокруг столько незащищённых дверей, а каждая лишняя минута перед замком увеличивает шансы на встречу с милицией.