Тема: Дверь с "невидимой" коробкой и "скрытыми" петлями | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1
Страница: 1
Автор: Павлов В
Дата: 25.05.2007 18:07
С радостью сообщаю потенциальным заказчикам продукции завода Неман. Сегодня завод приступил к серийному производству новой модели двери – Н-3. Дверь принципиально отличается от всех существующих на Российском рынке. Аналогов я не знаю. Дверь визуально не имеет петель (причем петли не «скрытые» с огромными дырами в дверной коробке) и сама дверная коробка «прячется» за полотном. Это наш совместный проект с фирмой «Кто Там».
Автор: Павел М.
Дата: 25.05.2007 18:38
"Павлов В С радостью сообщаю потенциальным заказчикам продукции завода Неман. Сегодня завод приступил к серийному производству новой модели двери – Н-3.
Скажите пожалуйста, где то уже можно посмотреть чертежи?
Автор: And
Дата: 25.05.2007 19:11
И примерную стоимость (типа между такой-то и такой-то моделью) огласите :)
Когда дилеров можно будет "терзать"?
Автор: Павлов В
Дата: 25.05.2007 19:18
Описание "выложу" в ближайшее время, образцы и "клиентские" двери запущены в производство и вы можете их увидеть на торговых точках "Кто Там". Цена почти как у К-9l.
Автор: Павлов В
Дата: 25.05.2007 19:21
Все права на реализацию дверей Н-3 в Москве переданы компании "Кто Там".
Автор: And
Дата: 25.05.2007 19:24
Т.е. у СДН таких дверей не будет? :(
А я уже к ним собирался в выходные за дверью...
г-н Павлов, опять Вы ввергаете неокрепшее сознание в пучину раздумий :)
На тему "лучшее враг хорошего" :)
P.s. ССылочкой на "Кто там" не поделитесь?
Автор: Павлов В
Дата: 25.05.2007 19:53
"And Т.е. у СДН таких дверей не будет? :(
А я уже к ним собирался в выходные за дверью...
г-н Павлов, опять Вы ввергаете неокрепшее сознание в пучину раздумий :)
На тему "лучшее враг хорошего" :)
P.s. ССылочкой на "Кто там" не поделитесь?
Нет предела мысли конструктора.
Проект совместный, заказчик "Кто Там", реализация "Неман". Обычная "схема" в производстве.
"Кто Там" за нашим баннером.
Автор: А_Винников
Дата: 25.05.2007 20:48
Интересно посмотреть на конструкцию петли. Лет 15 назад в наш техотдел установили компьютер, шеф дал задание сделать прочную дверь. Я всё на багажник авто смотрел - петель то не видно...
В общем взял глиссажную трубу (толщина стенки 16мм), отрезали два куска по 200мм, вырезали необходимый сектор (делал прорисовку 1:1), заказали оси, приварили к трубе и спрятали в коробке с опорами на шарики. Служит верой правдой до сих пор, правда угол раскрытия полотна немного меньше стал.
Автор: Иванов
Дата: 25.05.2007 21:27
" В общем взял глиссажную трубу (толщина стенки 16мм), отрезали два куска по 200мм, вырезали необходимый сектор (делал прорисовку 1:1), заказали оси, приварили к трубе и спрятали в коробке с опорами на шарики. Служит верой правдой до сих пор, правда угол раскрытия полотна немного меньше стал.
Не совсем понятно...
Может эскиз? или хотя бы в ЛОКСПИКЕР?
Автор: А_Винников
Дата: 25.05.2007 21:43
Попробую подробней, хотя овчинка выделки не стоит, грубовато для сегоднешнего дня....
Итак труба диаметром (наружным) 150мм, толщина стенки 16мм. Отрезаем часть трубы высотой 200мм.
Смотрим на трубу сверху, вырезается сектор 120 градусов (например) на всю высоту трубы (буква С). Одну сторону трубы крепим к полотну через пластину, на другую сторону привариваем ось. Ось имеет утолщение и обработанные концы (типа ударного инструмента сварливых баб - скалка) под установку в стаканы с шариком. Шарик конечно в каждой опоре один-внизу. После сборки и обварки шарниров полотно не снять. Снаружи просто полотно , чистое как доска, а открывается наружу...
Знакомый по моим следам сделал себе дома, не нарадуется. Уж чего, чего, а железа в Магнитке много :)
Автор: Иванов
Дата: 26.05.2007 00:43
"А_Винников Попробую подробней, хотя овчинка выделки не стоит, грубовато для сегоднешнего дня....
Ну почему же, Андрей?
Хорошее решение.
Автор: Павлов В
Дата: 26.05.2007 05:22
Все гораздо проще. Основа подвеса полотна - «пресловутые» петли «Барк», только расположены они в замкнутом наружном уступе дверной коробки. Все это «хозяйство» (включая коробку) закрыто полотном.
Автор: Иванов
Дата: 26.05.2007 21:46
"Павлов В Все гораздо проще. Основа подвеса полотна - «пресловутые» петли «Барк», только расположены они в замкнутом наружном уступе дверной коробки. Все это «хозяйство» (включая коробку) закрыто полотном.
Не понятно. :(
Коробка закрыта полотном двери? А как же тогда наружний уступ?
Автор: Павлов В
Дата: 27.05.2007 09:02
"Иванов Не понятно. :(
Коробка закрыта полотном двери? А как же тогда наружний уступ?
Уступ, как часть дверной коробки, тоже закрыт дверным полотном.
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 27.05.2007 23:36
"Павлов В Все гораздо проще.
Основа подвеса полотна - «пресловутые» петли «Барк», только расположены они в замкнутом наружном уступе дверной коробки. Все это «хозяйство» (включая коробку) закрыто полотном.
Вопросы по терминам.
"замкнутом наружном уступе дверной коробки" - это что такое?
Та, часть дверного полотнища, которая иначе называется четвертью или фальцем?
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RKwusqo!vorusgylwogrui
а тут картинка
Все это «хозяйство» (включая коробку) закрыто полотном - это как?
Дверная коробка, что меньше, чем этот фальц?
А куда тогда делась ответная коробка под ригеля замка?
Утоплена в стенку?
Автор: Иванов
Дата: 28.05.2007 14:19
2 Павлов В
Не сочтите за труд, разместите здесь эскиз - это же вопрос десяти минут...
Автор: Павлов В
Дата: 28.05.2007 16:36
Вот так выглядит (Рис 1) и так «устроена» (Рис 2) Н-3. Дверь будет выпускаться в 2-х вариантах исполнения: взломостойком (то, что вы видите на разрезе) и общего назначения (без защитных вставок).
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 28.05.2007 18:07
Дверная коробка и петли прикрыты, увеличенной четвертью (фальцем) Понятно.
Это лучше, чем открыто.
Но, в чем кайф?
На старых дверях отжимы шли постоянно?
При старом дверном полотне, замки трещали за счет больших щелей в притворе?
Замок и ригеля защитить еще лучше от отжима и перепиливания?
Уменьшить затраты на дверную коробку?
Что там за петля такая, крутая..любопытно, её как то проверяли, кроме рассказов Левакова что это супер?
Я сейчас не о петле, она открывать должна дверь, тут все ясно.
Но, видно была в чем то необходимость, прикрыть петли от вора и взломщика.
Что это за необходимость такая, защищать петлю?
И попутно, а что часто взламывают двери через петли?
Автор: Павлов В
Дата: 28.05.2007 18:39
Главный "перчик"-необычный дизайн. Мне он нравится. О взломостойкости поговорим после испытаний, "вскрытие покажет". Испытания будут в июне.
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 28.05.2007 19:08
"Павлов В Главный "перчик"-необычный дизайн. Мне он нравится. О взломостойкости поговорим после испытаний, "вскрытие покажет". Испытания будут в июне.
Дизайн это хорошо.
Любопытно было бы Вам знать, что подобные двери, давно делаются, не у нас.
В Германии.
Там фальц,на деревяшке, специально укреплен металлом.
И, петли никто не прикрывает, так как петель просто нет, снаружи.
Взломы были дверей через петли, или вся причина, новизны на уровне дизайна осталась?
А что себестоимость?
Судя по конструкции, дверь, изготавливать стало сложнее?
Установка должна быть проще, так как этакий блин на весь проем,и коробка крепиться уголком на дверной проем.
В замках тоже процесс необычности, и "ни у кого нет", идет.
Невидимые замки, два в одном, перекодировка, зависимый, независимый, с защелками и без, броненакладки, отсечная шайба Класс, ригельные замки, ключ буратино.
Придумать только надо, что-то иное, кроме дизайна.
Хотят же знать, чем отличается, и в чем разница, и необходимость.
В чем фишка, кроме иного вида.
Автор: А_Винников
Дата: 28.05.2007 19:20
"Павлов В О взломостойкости поговорим после испытаний, "вскрытие покажет".
Мне кажется такое полотно на отжим легче "взять", хотя может это и ни к чему не приведёт, учитывая общую конструкцию, но это первое, что пришло на ум.
Угол открывания полотна похоже будет меньше, чем у дверей с обычными шарнирами, наверно надо ограничитель на пол устанавливать, иначе будут долбить дверь при полном открывании.
Автор: Иванов
Дата: 28.05.2007 23:00
"Павлов В Вот так выглядит (Рис 1) и так «устроена» (Рис 2) Н-3. Дверь будет выпускаться в 2-х вариантах исполнения: взломостойком (то, что вы видите на разрезе) и общего назначения (без защитных вставок).
Спасибо за подробную схему, Владимир.
Теперь участникам есть что обсуждать :)
"Клуб Любителей замков В чем фишка, кроме иного вида.
Думаю, что фишка именно в необычном внешнем виде. Наверняка Неман ведет журнал заппросов клиентов - пришел человек и спросил то-то, этого не было и он ушел. И потом среднестатистически получаем что хочет клиент. Думаю дверь со скрытыми петлями на достаточно высоком месте по иерархии запросов. Хотя технически на взломостойкость это повлиять не может, тем более, при наличии т.н. сплошного противосъема, даже полное удаление петель не даст никакого эффекта. Так что это на уровне плацебо.
Владимир слишком загадочно говорит про испытания - видимо что-то задумано там... этакое :)
Автор: Иванов
Дата: 28.05.2007 23:04
"А_Винников Угол открывания полотна похоже будет меньше, чем у дверей с обычными шарнирами, наверно надо ограничитель на пол устанавливать, иначе будут долбить дверь при полном открывании.
Сколько ни видел установленных ограничителей - нихрена они не стоят нормально, все погнутые и скособоченные.
Лучше доводчик - он и функции ограничителя выполнит, и не даст хлобыстать дверью - только надо чтобы он внутри находился.
Автор: Павел М.
Дата: 28.05.2007 23:08
"Иванов Думаю, что фишка именно в необычном внешнем виде.
Есть снаружи петли или нет, с противосъемами, с точки зрения взломостойкости, все равно.
Но смотрится дверь очень красиво. Молодцы :)
Автор: Иванов
Дата: 29.05.2007 03:36
"Павел М. Но смотрится дверь очень красиво.
Да, выглдядит неплохо, что и говорить.
Может третью дверь поставишь? :)
Автор: Павел М.
Дата: 29.05.2007 12:36
"Иванов Может третью дверь поставишь? :)
К сожалению некуда. Почему к сожалению? Да потому что безопасности лишней не бывает.
У меня две двери, да еще стальная дверь общий коридор отсекает. Но тут человеческий фактор. Соседи часто не закрывают эту общую дверь. :(
Автор: Alexandr
Дата: 29.05.2007 16:41
"Клуб Любителей замков Дверная коробка и петли прикрыты, увеличенной четвертью (фальцем) Понятно.
Это лучше, чем открыто.
Но, в чем кайф?
Можно еще получить более широкий, так называемый дверной просвет, но это только когда дверь будет открываться не более чем на 90 градусов (мешает стена и т.д.).
Автор: Иванов
Дата: 29.05.2007 20:00
"Павел М. К сожалению некуда. Почему к сожалению? Да потому что безопасности лишней не бывает.
Нет, ну так никуда не годится :(
Не боишся, что пока кто-то из домочадцев возится с этими дверями, проходящий по лестнице придурок захочет попасть внтурь? Или у тебя там кессоны между дверями - можно одну открыть, шагнуть вперед, закрыть за собой и тогда открывать следующую?
Про дверь с соседями особый разговор - иметь с ими общее коммунальное пространство очень не хочется, у меня сосед алканавт, он и так иногда звонит ночью в домофон, чтобы я его впустил в подъезд, а была бы дверь - звонил бы в дверь чтобы его впустили в коридор, он там прекрасно бы провел время, пока его домой родня не впускает. Можно сказать, что просто плохой сосед? так десять лет назад был хороший, но спился. И где гарантия, что чей-то сосед завтра не сопьется? это ведь очень быстро происходит...
Автор: Павел М.
Дата: 29.05.2007 20:44
"Иванов Нет, ну так никуда не годится :(
Не боишся, что пока кто-то из домочадцев возится с этими дверями, проходящий по лестнице придурок захочет попасть внтурь?
Да всего все равно не предусмотришь. Есть у ОВО услуга, радио брелок. Подходишь, например к подъезду а у двери кто-то стоит, жмешь на кнопку и охрана несется на помощь. Вот только едут они долго, успеют расчленить :(
Автор: Иванов
Дата: 29.05.2007 20:56
"Павел М. Да всего все равно не предусмотришь. Есть у ОВО услуга, радио брелок. Подходишь, например к подъезду а у двери кто-то стоит, жмешь на кнопку и охрана несется на помощь. Вот только едут они долго, успеют расчленить :(
Брелок - это здорово. Может протокол быстро составят :(
Автор: Alexandr
Дата: 31.05.2007 17:30
"Павел М. Да всего все равно не предусмотришь. Есть у ОВО услуга, радио брелок. Подходишь, например к подъезду а у двери кто-то стоит... :(
Критерий нажатия: "кто-то стоит".У моего подъзда всегда кто-то стоит (лежит, седит). И тетеньки на подходе очень напрягаются. Вот бы всем им выдать по такой штуке. Пацаны бы из ОВО побегали.Нет установили бы пост. "Каждому подъезду по посту ОВО!"
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 31.05.2007 18:02
"Alexandr Критерий нажатия: "кто-то стоит".У моего подъзда всегда кто-то стоит (лежит, седит). И тетеньки на подходе очень напрягаются. Вот бы всем им выдать по такой штуке. Пацаны бы из ОВО побегали.Нет установили бы пост. "Каждому подъезду по посту ОВО!"
Для удачных людей, которые еще не встретили бандитов на своем пути, и пребывают в невинной уверенности, что их вообще нет на свете, можно не напрягаться и не слушать тут никого.
Если ты не можешь квалифицировать быстро бандита от тётенки, нечего не ставь.
Живи так, пока гром не грянет.
Сейчас пенсия по инвалидности неплохая, помогут всегда, не дадут сразу сдохнуть.
И еще, что бы было понятно другим.
Брелок дается, и договор заключается, не на конкретный вызов, когда тебе уже пробили башку, а на реагирование по тревоге с брелка.
Так что, можно жать, даже если припрет погадить, и нет с собой туалетной бумаги.
Но, в радиусе 500 метров от антенны, стоящей в квартире.
Платят за установку брелка, а не за каждый вызов, выезд, по тревоге.
И привязка идет к квартире.
Дом, лестница, подвал, и мусоропродов, где лежит клиент, это только по дороге, и если ноги торчат наружу.
Бредлок не ДжиПиэС, координаты трупа не показывает.
Так что и проломленной башкой тебе придется ползти навстречу ментам под их ноги, и мечтать что бы запнулись за твой труп, и не пробежали мимо.
Так что, нажимая кнопку тревожного брелка, надо не бабок считать у дома, а реально оценивать ситуацию, и не городить тут всякую хмуйню, делая из себя посмешище:(
Брелки спасали и жизнь и имущество, есть факты реальные, а за подсказку спасибо надо говорить, а не лепить в теме ерунду.
Но, у тебя есть выбор, не хрена такого не делать, и ждать своего выйгрыша, в честной лотерее с бандитом.
У тебя фига в кармане, у него пруток, ломик и ножичек.
На твоей стороне еще правда, которая поможет тебе, тем же ментам, написать заяву, если останешься жив, и глаза не будут висеть на тоненьких жилках, после удара молотком в лоб!
Автор: Иванов
Дата: 01.06.2007 09:56
..."Клуб Любителей замков в радиусе 500 метров от антенны, стоящей в квартире.
Платят за установку брелка, а не за каждый вызов, выезд, по тревоге.
И привязка идет к квартире.
Надо узнать, сколько стоит такая услуга...
Я как-то в магазин зашел к знакомым, там на столе директора брелок лежит, спрашиваю что это - объясняют, что брелок тревожный, но выведенный к охране и тут же рассказывают, что попробовали нажать - никто не идет, выходят и прямиком в комнату охраны - а там охранники собрались и глядят на мигающий глазок вызова - и понять не могут что к чему :)
А вот внешняя охрана - это значительно лучше.
А это только с постановкой квартиры на охрану возможно? или как самостоятельная услуга охраны проходит?
Автор: Павел М.
Дата: 01.06.2007 10:09
"Иванов ...
Надо узнать, сколько стоит такая услуга...
А это только с постановкой квартиры на охрану возможно? или как самостоятельная услуга охраны проходит?
Как самостоятельная услуга не возможно, приемник подключается к установленной у вас дома сигнализации, сигнал идет на пульт диспетчера, а он уже вызываег ГЗ.
Сколько стоит установка не знаю, а вот абонетская плата за брелок 400 руб в месяц. Это плюс к вашим 230 за основную сигнализацию. Причем брелков можно подключить сколько угодно ребенку, жене, собачке ... :)
Автор: Иванов
Дата: 01.06.2007 10:20
"Павел М. Сколько стоит установка не знаю, а вот абонетская плата за брелок 400 руб в месяц. Это плюс к вашим 230 за основную сигнализацию. Причем брелков можно подключить сколько угодно ребенку, жене, собачке ... :)
Спасибо.
400 рублей за каждый каждый брелок или за точку, к которой подключено сколько угодно брелков?
Автор: Alexandr
Дата: 01.06.2007 13:38
"Клуб Любителей замков
Так что, нажимая кнопку тревожного брелка, надо не бабок считать у дома, а реально оценивать ситуацию, и не городить тут всякую хмуйню, делая из себя посмешище.
Здравствуйте.
Видимо, я неправильно сформулировал мысль.Дело не в бабках, а в том, что сам подъезд очень не блогополучен ( на лестнице, днем, в открытую колются ), естественно жильцы боятся (те же тетки-бабки ).Все попытки что-то изменить ни к чему не приводят. Знакомая ситуация?
Просто все дело в "системе". И один брелок ситуацию не изменит.
А сам брелок - штука классная. Как то звонил 02. Больше часа...
Автор: Павел М.
Дата: 01.06.2007 14:37
"Иванов 400 рублей за каждый каждый брелок или за точку, к которой подключено сколько угодно брелков?
За брелок, ведь если их 10, то, теоретически и выездов может быть в 10 раз больше в даный адрес. Зато пользуйся на здоровье целый месяц, за нажатие кнопки денег не возьмут. Время подъезда (не в час пик) от 5 до 15 минут. При нападении это смерть, а вот если вы подходите к подъезду, жена или ребенок, а там какой-то подозрительный тип у дверей ошивается, жмите кнопку и ждите ОВО, они вас до квартиры и проводят.
Да, можно и из квартиры нажать, если за дверью возня или ломится кто-то. В общем полезная вещица.
Автор: Kilo100
Дата: 01.06.2007 15:28
"Павел М. Как самостоятельная услуга не возможно, приемник подключается к установленной у вас дома сигнализации, сигнал идет на пульт диспетчера, а он уже вызываег ГЗ.
А каков радиус действия?
Автор: Иванов
Дата: 01.06.2007 22:17
"Kilo100 А каков радиус действия?
Метров 500 - он же такой же, как сигнализация, 433Мгц.
Если застройка плотная - будет меньше.
Автор: Павел М.
Дата: 01.06.2007 23:22
"Иванов Метров 500 - он же такой же, как сигнализация, 433Мгц.
Если застройка плотная - будет меньше.
Реально метров 100, парадная и подъезд. Когда устанавливали их, то проверяли. Причем тревога идет из "адреса", т.е. ГЗ приедет в квартиру, если нажать за домом, то вас и не найдут :)
Автор: Иванов
Дата: 02.06.2007 02:23
"Павел М. Причем тревога идет из "адреса", т.е. ГЗ приедет в квартиру, если нажать за домом, то вас и не найдут :)
Да, это немаловажный факт.
Автор: Павлов В
Дата: 02.06.2007 18:15
Как - то незаметно тема ушла в область сигнализации.
Автор: Иванов
Дата: 03.06.2007 01:04
Да, небольшой оффтопик.
Приношу свои извинения читателям, если есть вопросы, комментарии, соображения по основной теме - милости прошу.
Автор: And
Дата: 15.06.2007 16:00
12 Июня заезжал в "Гранд" (Москва), хотел "вживую" посмотреть на Н-3. Не удалось, нет ее там. И на Нахимовском по словам продавца нет...
Автор: Павлов В
Дата: 15.06.2007 16:24
"And 12 Июня заезжал в "Гранд" (Москва), хотел "вживую" посмотреть на Н-3. Не удалось, нет ее там. И на Нахимовском по словам продавца нет...
Пока в Москве можно "вживую" увидеть дверь Н-3 только в ТЦ "XL" Ярославское ш. 1-й км от МКАД. На остальных выставках фирмы "Кто Там" ведутся подготовительные работы для демонстрации образцов, ведь красиво оформить выставку дело не простое.
Автор: Ирина
Дата: 26.06.2007 10:27
2 Павлов
А в Питере есть уже возможность заказать такую дверь? или когда будет возможно заказать и где?
Автор: Павлов В
Дата: 26.06.2007 10:36
"Ирина 2 Павлов
А в Питере есть уже возможность заказать такую дверь? или когда будет возможно заказать и где?
Заказать можно в нашем филиале. Щелкните по банеру с левой стороны экрана. На сайте откройте "адресную книгу", откройте "Санкт-Петербург", там все адреса и телефоны есть. Не могу утверждать, что такой заказ примут партнеры Немана (прецедентов не было), а филиал примет обязательно.
Автор: Павлов В
Дата: 07.07.2007 10:47
Только сейчас вернулся из Питера, где проводились сертификационные испытания двери Н-3. Дверь успешно выдержала испытания и получила первый класс защиты от взлома!:) Я доволен! Подробнее о самих испытаниях напишу в понедельник.
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 07.07.2007 15:37
Праздравляем с очередной победой..
По какому ГОСТУ сертифицировали?
Автор: Иванов
Дата: 07.07.2007 20:10
Я присоединяюсь к поздравлениям. Спасибо за новость. Ждем отчет :)
Автор: Павлов В
Дата: 09.07.2007 06:54
Начну постепенно «описывать» испытания. Первый этап – подготовка. Собственно подготовку я не видел, поэтому пересказываю ответы испытателей на мои вопросы, думаю, это поможет понять логику взлома на испытаниях. Как всегда разрабатывались три метода взлома: взлом замков, перерезание их ригелей и полный доступ через отверстие в полотне. Второй и третий метод особых размышлений у испытателей не потребовал, они 28 июня провели повторные испытания двери Н-7, а т.к. принципы построения защиты ригелей и полотна у Н-3 аналогичны Н-7, результаты испытаний можно было заранее представить. Другое дело взлом замков. В Н-3 были установлены С… 57.665 и К…111.21.308. Испытателями рассматривался вариант взлома с использованием сверления (или сверление стойки хвостовика засова или рассверливание отверстия под ключ, для дальнейшего использования свертыша). Попробовали сверлить бронекрышку К….308 (замок не тот, который был установлен в дверь, а обыкновенный, покупной). Не получилось. Поэтому способ взлома сверлением «в лоб» решили на испытаниях не использовать. Далее рассматривался вариант сверления дверной коробки в области ригелей для получения возможности «заколотить» их в замки. Попробовали на самой двери. Пластина из стали 65Г, закаленная до 47единиц выдержала. От этого способа тоже пришлось отказаться. Осталось одно. Вырезать кислородным резаком окна в дверной коробке напротив ригелей замков и через них «вбить» ригеля в замки. Этот способ и был использован при испытаниях.
Я интересовался, почему испытатели не пытаются использовать элементарный «отжим» полотна. Мне ответили, что этот способ не предсказуем. Можно так заклинить дверь, что полотно просто не «выдерешь». Придется резать кислородным резаком. При этом дверь может получить не обоснованно высокие результаты по взлому. В общем, не хотят испытатели рисковать, ведь они, в отличие от воров не могут «бросить» дверь и пойти ломать соседскую.
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 09.07.2007 11:05
"Павлов В
Как всегда разрабатывались три метода взлома:
1.взлом замков, .
Что значит взлом? Чем взлом?
"
2.перерезание их ригелей...
Это уже всегда забота дверного производителя.В замке защиты просто нет и быть не может, за исключением вот этой...
Там и перепиленных ригелях, открыть нельзя:eek:
"3.полный доступ через отверстие в полотне. .
Так для исключения этого есть специальный замок, с крышкой, крпеление которой находится сверху и снизу. Пока не распилишь замок, попалам,нечего "не разобрать" вообще.
Еще почти год назад, был сделан замок для Томаса Тевахи Израиль, там разборка замка в дверях, обычное дело.
И кстати здесь показан этот артикул.Крепление крышки с торца корпуса.
Есть второй способ, дополнительное крепление угольниками крышки, опять с торца корпуса замка снизу и сверху.
Для "разборки" замка, тогда требуется дверь распилить пополам.
" Другое дело взлом замков. В Н-3 были установлены С… 57.665 и К…111.21.308. .
И что Чиза?
Что она может выдержить вообще то?:rolleyes:
Отмычки 9 минут.
Свертыш 2 минуты.
Отжим одна минута.
Сверление три минуты.
Или крутая защелка за 10.000 рублей и вся цель наличия замка?
Ох, вводим в искушение клиента, когда он станет закрывать по лени своей, только на Чизу.:(
"Испытателями рассматривался вариант взлома с использованием сверления (или сверление стойки хвостовика засова или рассверливание отверстия под ключ, для дальнейшего использования свертыша). Попробовали сверлить бронекрышку К….308 (замок не тот, который был установлен в дверь, а обыкновенный, покупной)..
Не понятно,... замки нечем не различаются вообще, "покупной" и тот, что отправляется в Неман.
Качество одинаковое.
"Не получилось. Поэтому способ взлома сверлением «в лоб» решили на испытаниях не использовать..
Было бы удивительно, если бы получилось.
Это только у виртуальщиков, типа аферист Таежный со компанией, получается всё на клаве пальцем.
Можно сверлить наискосок, в основание стойки.
Только надо сначала разрезать замок пополам, вместе с дверью, будет удобнее.:D
И что Чиза...тоже не высверлилась, что ли?
Или её один раз долбанули, и она умерла тут же навсегда?
" Далее рассматривался вариант сверления дверной коробки в области ригелей для получения возможности «заколотить» их в замки. Попробовали на самой двери.Пластина из стали 65Г, закаленная до 47единиц выдержала. .
:confused: Непонятно, при чем тут пластина при заколачивании ригелей?
Она не принимает участие в защите при давлении на ригели.
Засов упиарется в сувальды и стойку хвостовика, при повреждении стойки выскакивает стопор, и сам засов упирается в заднюю часть корпуса.
Далее, если нет упора корпуса замка в дверях, замок может быть сорван с мест крепления.
Засову внутри корпуса сгибаться некуда.
И что, у Чиза, выдержала это самое заколачивание что ли?
Или даже и не пробовали?
Кто-то и где-то говорил: Кереброс дополнительный замок, к ...
Какой же он дополнительный, если всю дверь держал по сути, а чиза умерла при первом насилии?
" От этого способа тоже пришлось отказаться. Осталось одно. Вырезать кислородным резаком окна в дверной коробке напротив ригелей замков и через них «вбить» ригеля в замки. Этот способ и был использован при испытаниях. .
Идиотизм полный.
Вырезать подовину коробки дверной...
И какие результаты показал Керберос и Чиза, когда после резака и дыры в дверной коробке?
Результаты огласить нельзя?
Надо как то дверь забрать ту..после таких испытаний...всем показывать...хороший пример будет.
"Я интересовался, почему испытатели не пытаются использовать элементарный «отжим» полотна. Мне ответили, что этот способ не предсказуем. Можно так заклинить дверь, что полотно просто не «выдерешь». Придется резать кислородным резаком. При этом дверь может получить не обоснованно высокие результаты по взлому. В общем, не хотят испытатели рисковать, ведь они, в отличие от воров не могут «бросить» дверь и пойти ломать соседскую.
Лажают вас там эти испытатели. Просто врут. Не умеют отжать, пускай режут, кому какое дело. Это способ воровской.
Самый распостраненный способ.
Воры,в отличе от испытателей, перед тем как ломать думают и готовятся. А тут кислородный резак, дае еще через дверную коробку..смешно слушать, если честно.
Какой же это это взлом?
Это вскрытие, используемое МЧС.
Вопросы появились?
Так что там Чиза, не подалась не свертышу,
ни сверлению,
не резаку?
В жизни не поверим, что выстояла.
Вообще удивительно, что об испытаниях не был поставлен завод Керберос, дали бы замки, неразборные вообще и не забиваемые также.
При ударе по ригелю серии 308, должна была сработать защита Керберос и заклинить замок.
И что?
Также неясно, зачем колотить в ригеля, если корпус упирается в ребро жесткости, там же деформироваться просто некуда.
Справа слева замок прижат, сзади упор..или иное стало крепление?
Подобный испытатель замков уже был , не безизвестный Антоша Быдловский..но, у того в голове вместо мозгов - пленка, три класса и коридор приходской школы, все образование и обучение. Остальное врать по сети,..а тут целый центр ..а умишко развито одинаково выходит:rolleyes: .
Хорошо бы цифры опять, в сравнении с Чизой.
Непонятно, почему методика взлома такая примитивная, да еще с исключеними какими то?
Выходит одну дверь, они испытывают одними способами, другую дверь другими?
По Леваковски, с фанерой, что бы значит дыма было побольше.:D
А класс взломостойкости, один и тот же присваивают?
Ерунда какая то получается, способы разные, а класс один.
Это же неверно в корне.
Производитель усилил свою дверь, сделал противоотжимной притвор, а ему пошел нах, мы проверить не станем, у нас не получается:confused:
Чего то кажется, дурят тут, испытатели эти.
Кто это?
Ржевка опять?
По УЛ 437 испытания проводятся на ВСЕ способы взлома, которые известны, плюс испытания на коррозию и надежность.
Независимо от получится, или не получится, провести испытания.
Замер осуществляется не путем сложения очков, а по наименьшему показателю.
Как в армии - по отстающему.
Это логично, так как вор сам решает как и чем он будет ломать.И уж точно с кислородным резаком, ворюга не ходит.
Глупость какая то, когда испытания проводят, в зависимости от наличия ума в мозгах испытателя.
Им бы еще терморезак купить, дырки прожигать в камне, это что, тоже испытания дверей на взломостойкость:confused:
Если меняют методики, и по сути дурят, тогда смысла испытывать двери нет вообще.
Лучше уж, просто купить сертификат любой, а испытывать уже самому.
ГОСТ как стало понятно, опять банковский?
Жаль что мы не были, поставлены в известность.
Но, если такие испытатели, то день, что бы сделать устойчивый замок к их способам взлома, с новой противоперепиливамой планкой.
Автор: Иванов
Дата: 09.07.2007 13:42
"Клуб Любителей замков Непонятно, почему методика взлома такая примитивная, да еще с исключеними какими то?
Выходит одну дверь, они испытывают одними способами, другую дверь другими?
Я тоже когда первый раз прочитал - не поверил, что это рассказ об официальных испытаниях...
Как же так, методика испытаний не должна корректироваться, если один замок совершенно исключает какой-то из методов взлома, то и надо ставить, что он прошел это испытание с честью, а второй - сдох на такой-то секунде... а тут получается, что они выбирают методики, которые позволяют взломать оба замка, если Керберос не сверлится - то и Чизу сверлить не будем :(
Да и выбранный ими способ вскрытия - вырезание горелкой окна в двери уж точно к воровским отнести нельзя никак... при этом не милицию, так пожарных точно вызовут соседи.
"Клуб Любителей замков По УЛ 437 испытания проводятся на ВСЕ способы взлома, которые известны, плюс испытания на коррозию и надежность.
Независимо от получится, или не получится, провести испытания.
Замер осуществляется не путем сложения очков, а по наименьшему показателю.
Как в армии - по отстающему.
Полностью согласен.
Я конечно поздравляю г-на Павлова с получением сертификата, но по поводу методики испытаний - сплошные вопросы :(
Автор: Павлов В
Дата: 09.07.2007 15:13
Я так много и быстро писать не могу. Поймите, дверь испытывается с замками как единый комплекс. Давайте рассматривать испытания последовательно и именно с этой точки зрения. Пока я рассказал про подготовку к испытаниям, выбор испытателями оптимальных (с их точки зрения) методов воздействия на дверь и ее систему запирания. До самих испытаний я еще не «добрался». При подготовке к испытаниям сотрудники лаборатории не имеют права делать что-либо с дверью. Поэтому и сверлили не замок в двери, а замок «отдельно взятый». Попробовали, поняли что за «приемлемое» время бронекрышку не просверлить и отказались от этого способа взлома. Затем, уже в нашем присутствии, попробовали сверлить дверную коробку в области ригелей замка. В дверной коробке места предполагаемого сверления «защищены» пластиной из стали 65Г, закаленной до 47 единиц. Время сверления оказалось слишком большим. И этот способ испытатели отвергли. После этого они решили прорезать «окна» в дверной коробке с помощью кислородного резака и через них забивать ригеля в замки. Использовали 5кг молоток, зубило и «выколотки» различной формы. Первым «стали мучить» KERBEROS. Удары наносились «по касательной» к осям ригелей (по другому не получалось из-за конструкции дверной коробки и ее расположения в стеновом проеме), что наверняка привело к деформации засова и срабатыванию блокировки. Испытатели упорно продолжали бить по ригелям, буквально по миллиметру загоняя их в корпус замка. Почти два часа понадобилось им на то, что бы справится с ригелями KERBEROS (имеется в виду «грязное» время, почти после каждого удара испытатели останавливались и осматривали ригеля, меняли направление и место приложение инструмента). Теперь немного фотографий, потом продолжу описание испытаний. Фото 1-дверь в стенде, готова к испытаниям. Фото 2-прорезание окна в дверной коробке для получения доступа к ригелям KERBEROS. Фото 3-выбор инструмента. Фото 4-сам процесс «забивания» ригелей.
Автор: Иванов
Дата: 09.07.2007 15:39
"Павлов В Поймите, дверь испытывается с замками как единый комплекс. Давайте рассматривать испытания последовательно и именно с этой точки зрения. Пока я рассказал про подготовку к испытаниям, выбор испытателями оптимальных (с их точки зрения) методов воздействия на дверь и ее систему запирания.
Два часа забивали ригеля... оптимальный метод воздействия на дверь... ;)
Интересно, а с устройством замка они также знакомились до вскрытия?
Автор: А_Винников
Дата: 09.07.2007 16:20
"Павлов В В дверной коробке места предполагаемого сверления «защищены» пластиной из стали 65Г, закаленной до 47 единиц.
Интересно откуда пришла эта идея? Такой защиты, по моему, никто не делает.
Очень правильно сделано!!! С появлением замков против отмычек, зона стержней засова в дверной коробке будет обязательно использоваться жуликами для создания натяга на засов, а вторая отмычка будет работать в скважине замка.
Автор: Павлов В
Дата: 09.07.2007 16:53
"Иванов Два часа забивали ригеля... оптимальный метод воздействия на дверь... ;)
Интересно, а с устройством замка они также знакомились до вскрытия?
Я пока рассказал о методе "воздействия" при взломе замка, да и то пока одного. Рассказ про остальные методы взлома, использовавшиеся испытателями еще впереди. На счет "оптимальности". Вы считаете, что сверлить бронекрышку, сверлить стойку засова, "нарваться" на сработавшую блокировку патентованной защиты, опять сверлить для разблокирования этой защиты (кстати разблокировать ее очень не просто), более оптимальный вариант? По устройству замка. Конечно испытатели с устройством замка знакомы, более того замок в разобраном виде был в лаборатории и они иногда "рассматривали" замок, выбирая по какому ригелю "дубасить", что бы его быстрее взломать.
Автор: Иванов
Дата: 09.07.2007 18:11
"Павлов В На счет "оптимальности". Вы считаете, что сверлить бронекрышку, сверлить стойку засова, "нарваться" на сработавшую блокировку патентованной защиты, опять сверлить для разблокирования этой защиты (кстати разблокировать ее очень не просто), более оптимальный вариант?
Не знаю, мне вообще идея с избирательными испытаниями не очень нравится. В основном я понимаю, что на одном образце двери произвести все возможные испытания, записанные в методике, скорее всего невозможно, этим и объясняется некий джентльменский набор, который применяли испытатели.
Однако здесь оказывается очень сильно субьективное влияние испытателя на результаты тестов, выбранное испытание это доказывает весьма убедительно. Мне кажется, что предположить срабатывание защиты Кербером при нанесении ударов по ригелям не очень сложно.
Извините, Владимир, что я Вас перебил - я с удовольствием выслушаю весь рассказ об испытаниях.
А на Чизу было оказано такое же воздействие? Или какое-то другое? Расскажите...
Автор: Павлов В
Дата: 09.07.2007 19:05
"Иванов Не знаю, мне вообще идея с избирательными испытаниями не очень нравится. В основном я понимаю, что на одном образце двери произвести все возможные испытания, записанные в методике, скорее всего невозможно, этим и объясняется некий джентльменский набор, который применяли испытатели.
Однако здесь оказывается очень сильно субьективное влияние испытателя на результаты тестов, выбранное испытание это доказывает весьма убедительно. Мне кажется, что предположить срабатывание защиты Кербером при нанесении ударов по ригелям не очень сложно.
Извините, Владимир, что я Вас перебил - я с удовольствием выслушаю весь рассказ об испытаниях.
А на Чизу было оказано такое же воздействие? Или какое-то другое? Расскажите...
Не совсем так. В том то и дело, что на одном образце испытатели "отрабатывают" все три метода взлома двери: взлом всех замков, установленных в дверь (с последующим "открытием" полотна на величину не менее 300мм, человек пролезет); перерезание ригелей замков (с последующим "открытием" полотна на величину не менее 300мм...); прорезание в полотне двери отверстия, достаточного для "пролезания" человека. Именно по результатам всех трех методик определяется самая "быстрая" и по ней оценивается взломостойкость двери. Дальше придется Вас немного "поинтриговать". Фото в компе на работе, а я уже дома. Завтра продолжу описание поведения CISA и остальные методы взлома.
Автор: Иванов
Дата: 09.07.2007 20:13
"Павлов В В том то и дело, что на одном образце испытатели "отрабатывают" все три метода взлома двери: взлом всех замков, установленных в дверь (с последующим "открытием" полотна на величину не менее 300мм, человек пролезет); перерезание ригелей замков (с последующим "открытием" полотна на величину не менее 300мм...); прорезание в полотне двери отверстия, достаточного для "пролезания" человека. Именно по результатам всех трех методик определяется самая "быстрая" и по ней оценивается взломостойкость двери.
Ясно. Но методы взлома замков или вырезания отверстия выбираются испытателями произвольно?
Дело в том, что методов взлома замков много, и замок может либо выйти из строя, в результате применения одной из них, либо открытся, в результате другой метод применить будет нельзя... то же самое касается двери, дыру можно вырезать резаком, плазматроном или болгаркой - после чего остальные методы применить будет нельзя.
Стало быть мы не можем априори сказать, что испытатели выбрали самый быстрый метод, остается только полагаться на их квалификацию.
"Павлов В Дальше придется Вас немного "поинтриговать". Фото в компе на работе, а я уже дома. Завтра продолжу описание поведения CISA и остальные методы взлома.
Заранее спасибо. :)
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 09.07.2007 22:15
"Иванов Два часа забивали ригеля... оптимальный метод воздействия на дверь... ;)
Интересно, а с устройством замка они также знакомились до вскрытия?
На это видно не хватило мозгов...
Вообще вся история какая то странная..
В любом замке Чиза мотура засов гнется после первого удара молотком, не кувалдой, а молотком..это если быть полным дураком и не знать как устроен замок.
После этого удара, все ригеля на засове пойдут в "распопырку", загнуться, и замок выбить будет нельзя уже никогда.
Выходит это такая защита что ли?
Прямо смех берет.
Теперь сравним результат: Керберос имеет 20 мм ригеля внутри корпуса замка, и корпус в два раза толще этих макаронников.
В Керберос засов стоит насмерть при отжиме, но в голову не могло прийти, что есть идиоты стучащие кувалдами по ригеляю, после резки автогеном дверной коробки.
Так вор в жизни не взломал ни одного замка никогда. Нет такого способа взлома, это способ вскрытия от МЧС.
И по этим идиотским методикам, можно выходит сделать вывод: Керберос пускай и после двух часов но выбили, а крутую Чизу мотыру нет, так как у них ригеля загнулись и удержали корпус.
Кто тут псих, хочется спросить?
Чего не взяли тогда динамит и не грохнули около замка?
Или просто не стали пилить тупо дверь болгарками, вырезая замок из крепежа?
Не взлом это, а какое издевательство над здравым смыслом.
В ГОСТ четко сказано, методика испытаний одна и та же.
Нельзя искать, типа у нас получается или не получается.
Дверей конечно надо больше и замков.
А так выходит так: 1 класс Немана, совсем не равен по методам испытаниям другой двери от какой то шараги.
Там ковырли сверлом и уложились во время, тут резали резаком, и пилили, и кувалдами.
И там и тут первый клас?
Завтра попросили все показать, и сами зададим эти вопросы.
Весьма любопытно что ответят.
Хотя и так ясно, на кой хрен два замка, если один так хорош?
И почему если так хочется, не поставить сразу два одинаковых Керберос. Путем сложения 8 часов плюс восемь часов, испытатели просто должны написать :НЕТ У НАС МЕТОДИКИ ВЗЛОМА НА ЗАМКИ КЕРБЕРОС И ДВЕРИ НЕМАН, НЕВЗЛАМЫВАЕМЫЕ ВООБЩЕ НЕЧЕМ.:)
А так, и темнит что-то товарищ Павлов. ;)
Вопрос в лоб.
Почему сзади замка, не было ребра жесткости, в которое упирался бы замок?
Почему?
Уверен, засов не мог согнуться, если только не было пустот где то, вокруг замка.
Значит замок крепился только с одной стороны, с другой стороны, в дверях была пустота?
Зачем?
Винты крышки могли вырваться, но крышке надо куда вываливаться.
И если замок со всех сторон подперт, хрен там, а не выбивание.
А свертыш, отмычка, сверло, ломик.... это для детей рассказы.
Этими способами замок не взломать.
И как стало ясно, было бы на двери парочка чиз моттур, черта два, а не первый класс? ;)
Взломали бы в первые пять минут, и оба сразу.:eek:
Автор: Иванов
Дата: 10.07.2007 00:17
"Клуб Любителей замков Завтра попросили все показать, и сами зададим эти вопросы.
Весьма любопытно что ответят.
Я надеюсь, что г-н Павлов не будет нас интриговать без меры и расскажет завтра, что и как происходило ;)
Автор: Павлов В
Дата: 10.07.2007 07:04
"Иванов Ясно. Но методы взлома замков или вырезания отверстия выбираются испытателями произвольно?
Дело в том, что методов взлома замков много, и замок может либо выйти из строя, в результате применения одной из них, либо открытся, в результате другой метод применить будет нельзя... то же самое касается двери, дыру можно вырезать резаком, плазматроном или болгаркой - после чего остальные методы применить будет нельзя.
Стало быть мы не можем априори сказать, что испытатели выбрали самый быстрый метод, остается только полагаться на их квалификацию.
Заранее спасибо. :)
Методов взлома замков и разрушения металлических дверей не так уж и много. Три из этих методов (писал о них ранее, повторяться не буду) были использованы в прошедших испытаниях. А вот инструментов, с помощью которых эти методы могут быть реализованы, действительно много. Испытатели выбирают инструмент и способ его использования расчитывая на максимальную эффективность взлома. Замок не может выдти из строя, он (его механизм) непременно должен быть разрушен, а сам замок открыт (его ригеля не должны мешать открыть дверь). В противном случае время взлома будет равно бесконечности, а следовательно придется либо признать испытания не состоявшимися, либо присвоить двери наивысший, 12 класс взломостойкости. Последнее будет означать полную ерунду.
Автор: Павлов В
Дата: 10.07.2007 07:27
Предлагаю вернуться от теоретических рассуждений к практике и продолжить рассказ о испытаниях. Итак, испытатели приступили к взлому замка CISA 57.665. Методика взлома аналогична взлому замка KERBEROS 111.21.308. Прорезание отверстия в дверной коробке (на Фото 5 видно это отверстие почти напротив фалевой рукоятки) и забивание ригелей в корпус замка. Из-за особенностей крепления ригелей к засову (засов имеет Г-образную форму) наблюдалось их отклонение от первоначального положения при нанесении «косых» ударов. Но изменяя угол приложения инструмента испытателям удалось «загнать» ригеля в корпус замка, дверь открыли (Фото 6, открытая дверь и "забитые" ригеля CISA). По времени, на работу с замком CISA они затратили около часа «грязного» времени. Потом испытатели, по затраченному «чистому» времени и с учетом характеристик примененных инструментов, произвели расчет предполагаемой взломостойкости двери по методике «взлом» замков. Убедились, что дверь эту часть испытаний выдержала, и приступили к следующей методике «взлом двери путем перерезания ригелей запирающих механизмов». Об этом расскажу немного позже.
Автор: Павлов В
Дата: 10.07.2007 09:46
Думаю, что эта часть испытаний в особых комментариях не нуждается. Приведу больше фотографий. Фото 1- разметка наружной панели в районе будущего реза. Фото 2- участок наружной панели из МДФ «сорван», использовалась обычная электродрель с обычным сверлом, остатки удалялись руками. Фото 3-кислородным резаком вырезано «окно» в наружном листе, видно обугленный слой ЦСП. Фото 4-ЦСП удаляется сверлом электродрели. Фото 5-все подготовлено к прорезанию промежуточного листа и ступенеобразного профиля каркаса полотна для доступа к ригелям замка. Фото 6-идет «резка». Фото 7-проверка результатов работы. После этого, по такой же методике, испытатели перерезали ригель верхнего привода вертикального запирания-Фото 8. Т.к. в предыдущем испытании ригеля замков были «забиты» в сами замки, перерезать их было весьма проблематично (надо каким – то образом «вытащить» их назад, а это долго). Поэтому в «окно» дверной коробки вставили металлический штырь подходящего диаметра и через прорезь в полотне перерезали его, засекли время реза и умножили на общее количество ригелей. Затем испытатели опять рассчитали предполагаемую взломостойкость двери по методике «взлом двери путем перерезания ригелей запирающих механизмов», убедились, что и в этом случае дверь соответствует первому классу взломостойкости и приступили к последней методике «взлом двери путем прорезания отверстия в углу дверного полотна».
Автор: Иванов
Дата: 10.07.2007 13:06
Да, наверное тяжело наблюдать, как дверь, сделанную Вами, раздраконивают испытатели? :(
Вы же знаете слабые места своих дверей как никто другой - верно ли выбрали воздействие испытатели? или можно было что-то другое придумать, но у них не хватило опыта и инструментария?
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 10.07.2007 14:17
"Павлов В ...дверь соответствует первому классу взломостойкости и приступили к последней методике «взлом двери путем прорезания отверстия в углу дверного полотна».
Олег вернулся.
Впечатление:
1. Там работают какие то люди, не умеющие различить "вскрытие" от "взлома".
2. Явно обманывают производителей дверей, самовольно и субъективно трактуя нормы и требования ГОСТ, как им в данный момент выгодно.
Неправильно применять различные способы взлома, и различные инструменты, к дверям разных производителей, основываясь на своем неумении взламывать замки.
3. Явно просматривается примитивность как инструмента, так и примитивность имеющейся у них методики испытаний, весь смысл которой - разрезать дверную коробку и бить кувалдой по ригелю.
Подобным способом и умом, уже "тестировал" замки Керберос профессиональный болтун Будковский из фирмы Стал...
Так Будквоский болтун и неувежа явный, а тут целый центр его путем следует!
4. Явно передергивают факты затрат по времени на испытание двери, провозглашая какое чистео время взлома, несмотря на то, что ГОСТ замкаи четко и опреленно установил время стойкости замков высшего класса - 30 минут и нечего иного.
Для любых дверей, включая и банковские.
И последнее. Раз там такой тупой народ, почему нельзя было сказать что они будут ломать кувалдой и резаком.
На месте видно сразу, они больше нечего и не умеют, как колотитькувальдой в торец замка.
Совет дали бесценный, защиту ригелей, что установил Неман на хер, все равно срежут, лучше мол скруглить головки засова, тогда дверь пойдет на второй класс.:eek:
Есть простое предложение, раз там такие спецы: испытания продолжить, через пару дней дадим замок, в котором будет упор для засова, черта два они его выбьют.
От смеха давишься когда слышишь, что Чиза, "выдержала" 18 ударов кувальдой, только потому, что у нее загнулись ригеля.
Так если бы взяли какую то приспособу, и колотили бы по Чизе с её помощью, и загнали бы внутрь ригель за пару ударов, то Чиза вытащила бы дверь на второй Класс:eek:
Так приспособа дала бы какие то там в плюс очки, а то, что Керберос выдержал 47 ударов, значения не имеет вообще.
Выходит чем хилее будет ригель, тем значит выше взломостойкость?
Ригеля срезать будем наискосок значит?
Как колбасу.
Прав значит Котович с Леваковым, когда ставят фанеру, снаружи чтобы дым ел глаза сварщика этого!
Действительно чем толще фанера будет, тем и выше взломостойкость!
Ржевка, это кусочек минобороны перешедший в коммерцию, что ли?
По внешнему виду просто гараж какой то.
Два замка Керберос, с дввиаторами, легко выведут дверь Неман, на самый высший класс взломостойкости по банковскому ГОСТ.
И ригеля скруглим за минуту.
Советуем также и фанеру применить что бы воняло больше.;)
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 10.07.2007 15:02
"Павлов В Методов взлома замков и разрушения металлических дверей не так уж и много. .
Ровно столько сколько есть методов взлома замка.
Добавить к общему списку можно еще и взлом петель, и разрушение дверного полотнища.
"
Испытатели выбирают инструмент и способ его использования расчитывая на максимальную эффективность взлома. .
Что и является прстым обманом ибо ставит производителя дверй в неравные условия по отношению к друг другу.
Класс взломостойкости один и тот же, а методы и способы испытаний различные.
Один замок был высверлен, второй вырезан, а третий - изувечсен кувальдой, какое же это сравнение результатов, если способы разные?
"
Замок не может выдти из строя, он (его механизм) непременно должен быть разрушен, а сам замок открыт (его ригеля не должны мешать открыть дверь). В противном случае время взлома будет равно бесконечности, а следовательно придется либо признать испытания не состоявшимися, либо присвоить двери наивысший, 12 класс взломостойкости. Последнее будет означать полную ерунду.
Это почему же ерунда, если замко не взломан?:)
Выходит чем лучше замок укреплен и защищен, тем это хуже?
Думается что причина совсем в другом: в неправильно выбранной методики испытаний, и неумении испытателя, применить известные способы взлома.
Как дополнительный фактор: не соответствие требований ГОСТ "двери защитные банковские", требованиям, ежедневно предъявляемым ворами, к дверям и замкам квартир граждан.
Обычному народу надо иметь испытания, демонстрирующие не газовый резак или кувалду, а стойкость к воровским способам и приемам воров и грабителей.
Трудно себе представить, ворюгу, оснащенного газовым резаком, кувалдой и болгаркой одновременно, и взламывающего дверь в жилом доме половину дня.:eek:
В любом банке, также трудно, представить себе грабителя, использующего кувальду вместе с резаком.
Американцы видно крепко забили мозги, разработчикам гостов, нашлепав своих голливудских фильмов ужастиков.
Убогий испытатель не умеющий взломать замки отмычками, взял в руки кувалду и стал колотить: тогда, надо ему в ответ, применить упор для ригеля, который он хрен когда, выбьет своей кувальдой.
Но, это уже не взломостойкость, это вскрытие, ради достижения какого непонятного результата испытаний.
И объявлять испытания несостоявшимися из-за того, что не сумели взломать замок это смешно.
Учиться значит надо, этим горе испытателям, и уметь замки взламывать не только кувалдами.
Еще раз повторяем, от удара в ригель обязана защищать ответная планка.
И Неман верно укрепил планку и защитил ригеля от взлома.
Если планка удаляется чем либо, каким то резаком, то значит есть старое доброе приспособлении - называемое стопор засова.
Это упоры, опускаемые под выступы гребенки и не дающие двигаться никуда засову в случае его деформации.
Прием,изветный с 16 века.
Замок не будет никогда взломан кувалдами любого веса, если еще за замком, будет установлено ребро жесткости, не дающие замку двигаться.
Дополнительные ригеля, также можно оборудовать патентованной защитой Керберос, клинить будет каждый ригель по отдельности.
Отмычка, единственный способ взлома ЛЮБОГО замка.
С декодированием или без него, тогда и сравнение будет справедливым.
А так, пока получается, что класс взломостойкости, зависит от наличия ума у испытателя.
А у него мозги как у быдловского оказывается, две извилины от бейсболки:(
Автор: Иванов
Дата: 10.07.2007 15:42
"Клуб Любителей замков Олег вернулся.
Впечатление
Поговорил с Олегом тоже.
Впечатления-то правильные - если столько силы и с умом еще приложить - можно не только дверь открыть, горы своротить.
Но итог совершенно очевидный - если изготовить дверь конкретно для этого теста, то можно получить тот результат, какой захочешь, при этом с реальной взломостойкостью особой связи и не будет (не пишу никакой, хотя возможно и так).
Понятно, что сертификат нужен, без этого в нашей стране никуда, но почему бы не получить его с лучшим результатом? если условия проведения теста позволяют это сделать?
Автор: Gad
Дата: 10.07.2007 15:52
"Иванов Поговорил с Олегом тоже.
Впечатления-то правильные - если столько силы и с умом еще приложить - можно не только дверь открыть, горы своротить.
Но итог совершенно очевидный - если изготовить дверь конкретно для этого теста, то можно получить тот результат, какой захочешь, при этом с реальной взломостойкостью особой связи и не будет (не пишу никакой, хотя возможно и так).
Понятно, что сертификат нужен, без этого в нашей стране никуда, но почему бы не получить его с лучшим результатом? если условия проведения теста позволяют это сделать?
А какой смысл в использовании таких методов? ведь в жизни воры такими методами и не пользуются никогда!Сишком это шумно, неудобно и глобально!
Автор: Kilo100
Дата: 10.07.2007 15:53
"Павлов В Только сейчас вернулся из Питера, где проводились сертификационные испытания двери Н-3. Дверь успешно выдержала испытания и получила первый класс защиты от взлома!:) Я доволен! Подробнее о самих испытаниях напишу в понедельник.
Хотелось бы узнать, данная модель двери получила сертификат о присвоении первого класса, а она обязательно должна быть укомплектованна тем набором замков, которые стояли при испытании? Зависит ли получение класса защиты двери от установленных в неё замков?
Автор: Павлов В
Дата: 10.07.2007 16:04
"Иванов Да, наверное тяжело наблюдать, как дверь, сделанную Вами, раздраконивают испытатели? :(
Вы же знаете слабые места своих дверей как никто другой - верно ли выбрали воздействие испытатели? или можно было что-то другое придумать, но у них не хватило опыта и инструментария?
Первый раз было жалко смотреть на искореженную дверь, потом привык. Места наиболее вероятного воздействия потенциальных взломщиков знаю, поэтому именно в этих местах и предусматриваю дополнительную защиту, например неметаллические вставки. Давайте разберем возможности испытателей по воздействию на сувальдные замки при их взломе в двери, подчеркиваю взломе, а не вскрытии. Первый, самый простой способ-высверлить (выломать) стойку засова и открыть замок любым подходящим инструментом. В случае с KERBEROS...308 способ очень долгий, а его результат весьма сомнителен. Допустим, с трудом просверлили бронекрышку, выломали стойку засова, сработала патентованная защита и заблокировала засов с ригелями. Что делать дальше? Снова сверлить, "добираться" до блокирующего штифта? А он закрыт ригелем замка, значит придется сверлить и ригель! Кто пробовал сверлить цилиндрическую деталь, да еще не в тисках с использованием приспсоблений, а в закрытой металлической многослойной коробке, на расстоянии 70мм от ее поверхности сразу поймет, что шансов добраться до штифта практически нет. Да еще в двери на пути предполагаемого сверления может встретиться сарочный шов, вот и "пыхти" над ним! По этим причинам (долго и результат не предсказуем) испытатели и отвергли такой способ взлома замка. Следующий способ взлома-"забить" ригеля в замок был использован в испытаниях. Ну и еще один способ-врезать часть дверного полотна напротив замка, вырезать отверстие в шасси крепления замка, разрезать бронекрышку и разобрав то, что осталось от замка, закрыть его. По времени этот способ очень долгий, инструмент должен применяться серьезный, да и вставка из ЦСП затрудняет работу кислородного резака. По расчетам этот способ не оправдано завысит взломостойкие показатели двери, поэтому его решили тоже не использовать. Вот пожалуй и все варианты взлома сувальдного замка в двери Неман.
Автор: Kilo100
Дата: 10.07.2007 16:18
Из вышесказанного, все же, прихожу к выводу, что надо петь деферамбы замкам, а не дверям, в которые они установлены...
Автор: Павлов В
Дата: 10.07.2007 16:24
"Иванов Поговорил с Олегом тоже.
Впечатления-то правильные - если столько силы и с умом еще приложить - можно не только дверь открыть, горы своротить.
Но итог совершенно очевидный - если изготовить дверь конкретно для этого теста, то можно получить тот результат, какой захочешь, при этом с реальной взломостойкостью особой связи и не будет (не пишу никакой, хотя возможно и так).
Понятно, что сертификат нужен, без этого в нашей стране никуда, но почему бы не получить его с лучшим результатом? если условия проведения теста позволяют это сделать?
Дверь не изготавливается под какой нибудь "тест". Честно говоря, при проектировании двери никто не знает каким путем пойдут испытатели. Они сами, после изучения двери и предварительной оценки ее взломостойких характеристик находят свой "путь взлома". Он, естественно, будет разным у разных дверей, но в том что испытатели выберут самый оптимальный способ, я не сомневаюсь.
По условиям проведения "теста". Сами условия ничего не позволяют изменить во взломостойкости двери, какая она есть, такая и будет зафиксирована по результатам испытаний.
Автор: Павлов В
Дата: 10.07.2007 16:31
"Kilo100 Хотелось бы узнать, данная модель двери получила сертификат о присвоении первого класса, а она обязательно должна быть укомплектованна тем набором замков, которые стояли при испытании? Зависит ли получение класса защиты двери от установленных в неё замков?
Взломостойкость двери "в целом" безусловно зависит от используемых замков! В данном случае заменить KERBEROS ...308 на другой замок нельзя, разве что на KERBEROS ...309. А вот с нижним замком CISA, как говорится "возможны варианты". Его можно заменить на другой, с аналогичным способом крепления и не меньшим колличеством ригелей (точек запирания).
Автор: Kilo100
Дата: 10.07.2007 16:34
"Павлов В Они сами, после изучения двери и предварительной оценки ее взломостойких характеристик находят свой "путь взлома".
И не только после изучения двери, у них также существует возможность изучить подробно замки (и не только снаружи, но и изнутри)...
"Павлов В Он, естественно, будет разным у разных дверей, но в том что испытатели выберут самый оптимальный способ, я не сомневаюсь.
А в чем оптимальность и как она определяется?
Автор: Иванов
Дата: 10.07.2007 16:45
"Gad А какой смысл в использовании таких методов? ведь в жизни воры такими методами и не пользуются никогда!Сишком это шумно, неудобно и глобально!
Так о том и речь.
Если для вскрытия банковского хранилища воры могут даже установку колонкового бурения приволочь, то здесь никто не рассчитывает на такие воздействия.... так что трижды прав Клуб - это все для банковских дверей.
"Павлов В Места наиболее вероятного воздействия потенциальных взломщиков знаю, поэтому именно в этих местах и предусматриваю дополнительную защиту, например неметаллические вставки.
Честь и хвала.
Серьезно, вваренная защита ригелей от выбивания лично меня впечатлила. Реально никакого вбивания ригелей бы не было, воры не носят с собой автогена или плазменных резаков.
"Павлов В Дверь не изготавливается под какой нибудь "тест". Честно говоря, при проектировании двери никто не знает каким путем пойдут испытатели. Они сами, после изучения двери и предварительной оценки ее взломостойких характеристик находят свой "путь взлома". Он, естественно, будет разным у разных дверей, но в том что испытатели выберут самый оптимальный способ, я не сомневаюсь.
Согласен, правда с дополнением - из их набора способов.
"Павлов В По условиям проведения "теста". Сами условия ничего не позволяют изменить во взломостойкости двери, какая она есть, такая и будет зафиксирована по результатам испытаний.
То есть сертификат выдается на конкретную модель двери, оснащенную конкретными замками?
А если бы Вы предоставили на испытания дверь, оснащенную одним Керберосом, что-нибудь изменилось бы?
Автор: Kilo100
Дата: 10.07.2007 16:49
"Иванов
Честь и хвала.
Серьезно, вваренная защита ригелей от выбивания лично меня впечатлила. Реально никакого вбивания ригелей бы не было, воры не носят с собой автогена или плазменных резаков.
И кувалда врядли в кармане заваляется, ну, там, на всякий случай:)
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 10.07.2007 17:19
"Иванов Да, наверное тяжело наблюдать, как дверь, сделанную Вами, раздраконивают испытатели? :(
Вы же знаете слабые места своих дверей как никто другой - верно ли выбрали воздействие испытатели? или можно было что-то другое придумать, но у них не хватило опыта и инструментария?
Поговорили с Котовичем...он рассказал, что на своих дверях он делал что вроде прокладки из бетона, в районе выхода ригелей, и таким образом, резак подыхал, и кувалдой никто не колотил.
Просто резали пилой дверь. Нев обиду Павлову, но смысл испытаний не понятен вообще: иметь сертификат?
Так его можно купить, если места неизвестны, можем легко подсказать.
Самому удостовериться в том, что дверь держит все виды реальных взломов, действительно как единый комплекс?
Тогда вызвать парочку слесарей, дать им двери и замки , заплатить деньги и поставить задачу - ломать.
И сделать клип, как они будут крушить в реале двери, разными доступными ворам способами, что бы любой чел видел: не взять нечем, и от этого есть защита и от этого, и от другого.
А объяснять народу, что при испытании дверей, на Ржевке, отмычками пользвоваться нельзя, ГОСТ запрещает.:eek: удивительно вообще то.
И совет срезать ригелдя круглыми не очень инженерный.
Нам тоже в голвоу пришла идея, просто ригеля сделать длинее, чем дверная коробка.
Ригель 40 мм, дверная коробка, как раз в месте выхода ригеля всего 15 мм:eek: по ГОСТ и методикам испытателям нельзя стенку ломать, они и не смогут достать ригель.
И сверху поставить обычный асбест или заменитель, что бы газорезка не взяла ригель и коробку.
Свой центр вам надо делать.
По примеру Трезора, а не играть в сертификацию.
Что бы сразу отмести халтурщиков типа СтаЛ, Авес, Барс,и других клинских и китайских в помойку.
А то деньги тратите большие, а смысла достаточно мало, хотя конечно сертификат - вещь важная.
Автор: Иванов
Дата: 10.07.2007 18:28
"Клуб Любителей замков Свой центр вам надо делать.
По примеру Трезора, а не играть в сертификацию.
Дорого это. Даже не сам центр сделать, а статус получить. :(
Да и один будет надрываться делая центр из своих денег и здоровья, а остальные по темным уголкам сети с сомнительными личностями будут обсуждать содержание идеального ГОСТа ;)
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 10.07.2007 23:05
"Иванов Дорого это. Даже не сам центр сделать, а статус получить. :(
А зависить от какого-то гаража с кувалдометром лучше?
Показывать испытания на взлом двери, которые реально заставляют придумывать фанеру на своих дверях это лучше?
Платить бешенные деньги этим горе испытателям,орудующим болгарками и кувалдами - это лучше?:(
Вопрос не в государственном признании и разрешении, а в реальной демонстрации лучших свойств и качеств своего собственоого товара.Это и атк делается самостоятельно почти всеми производственниками, осталось самое малое соединить усилия и создать свою собственную методику, по типу немецкого 2Зер гут" и "гут". Очень хорошо, отлично и хорошо.
Там и методы понятные и максимально приближенные к реальности, и кувалдой можно помахать от всего сердца, самостоятельно, и наборный ключ специалиста покажет что такое взломостойкость от вора. :)
Замок Керберос родился, как раз,на противодействии подобным испытаниям и самостоятельным испытаниям.
До сих пор помним, что обращение в сертифкационный центр при НИЦ охраны, привело к уникальному сертификату от Беляева "замок испытан на всё".
Коррупция и деньги способны разложить кого угодно. Клуб пол года как заключив довговр требует провести испытания замка YALE на импрессию и наборный ключ.
6 месяцев прошло, как обещали эти испытания провести, однако воз и ныне тиам же. :(
"Да и один будет надрываться делая центр из своих денег и здоровья, а остальные по темным уголкам сети с сомнительными личностями будут обсуждать содержание идеального ГОСТа ;)
Это уже просто от воспитания и уровня своего ума и желания достичь результата.
Дверь квартиры, это не дверь в помещение ВОХР, или комнату оружия в банке и требавания должны быть различные.
Есть информация что этот центр выдал сертификат на 3 класс взломостойкости дверям мультилок, из подмосковной глубинки:eek:
Если этот на самом деле так, то вопрос компетентности, обсуждения не подлежит даже.
Первый сертификат по данному ГОСТ, получила фирма Белка, в период когда нормалдьных ГОСТ еще и не было.
Все остальные дверники, просто пошли тем же самым путем, толпой как бы.
Пора бы уже и осмыслить что же на самом деле испытывается, и зачем получать именно этот сертификат.
Как..., спасибо Павлову, уже знаем.
Автор: Иванов
Дата: 11.07.2007 01:09
"Клуб Любителей замков Вопрос не в государственном признании и разрешении, а в реальной демонстрации лучших свойств и качеств своего собственоого товара.
Да, для этого данные испытания малопригодны. Похоже на соревнования по вандализму, кто больше искалечит дверь.
"Клуб Любителей замков Это уже просто от воспитания и уровня своего ума и желания достичь результата.
Дверь квартиры, это не дверь в помещение ВОХР, или комнату оружия в банке и требавания должны быть различные.
Правда и двери Неман вполне достойны стоять на помещении ВОХР или на хранилище банка.
Нужны самостоятельно разработанные и проведенные испытания для квартирной двери.
"Клуб Любителей замков Есть информация что этот центр выдал сертификат на 3 класс взломостойкости дверям мультилок, из подмосковной глубинки
Серьезно? Они купили, наверное, этот сертификат... :rolleyes:
Если серьезно - думаю что именно Клуб Любителей замков мог бы оказать помощь в разработке системы испытаний для квартирной двери.
Автор: Павлов В
Дата: 11.07.2007 14:43
"Иванов Так о том и речь.
Если для вскрытия банковского хранилища воры могут даже установку колонкового бурения приволочь, то здесь никто не рассчитывает на такие воздействия.... так что трижды прав Клуб - это все для банковских дверей.
То есть сертификат выдается на конкретную модель двери, оснащенную конкретными замками?
А если бы Вы предоставили на испытания дверь, оснащенную одним Керберосом, что-нибудь изменилось бы?
Я не знаю что такое «установка колонкового бурения», а испытатели имеют право использовать инструмент из «арсенала» прописанного в ГОСТе. Самый «мощный» инструмент из разрешенных – это ацетилен – кислородный резак. Вот они его и используют. В части касающейся защиты имущества и жилища нельзя быть таким близоруким. В конце мая я был на машиностроительной выставке в Москве. Так вот там показывали портативный ацетилен – кислородный резак, смонтированный в дипломате! Два небольших баллона, редуктор, шланги и горелка, все! Я совершенно не уверен, что среди посетителей выставки не было представителей криминальных структур, пришедших ознакомится с новинками, применительно к своему бизнесу. Я вполне допускаю, что некто с подобным дипломатом, уже бродит по улицам, прикидывая какую дверь «резануть». И еще одно, дверь устанавливают не на один день. Если нам удастся предусмотреть способы противодействия взлому, которые будут в «моде» лет через 5-7 от этого нашим сегодняшним заказчикам будет только спокойнее жить. Думаю, что вместо слов «…это все для банковских дверей», можно смело говорить, что Неман предлагает заказчикам двери с «банковским уровнем защиты от взлома».
По поводу одного Кербероса в системе запирания Н-3. С одним этим замком дверь не выдержала бы испытания по методикам «взлом замков» и «перерезание ригелей запирающих механизмов».
Автор: Kilo100
Дата: 11.07.2007 16:02
"Павлов В Я не знаю что такое «установка колонкового бурения», а испытатели имеют право использовать инструмент из «арсенала» прописанного в ГОСТе.
Насколько я помню с курса географии колонковое бурение применяется, как правило, при разведке твердых полезных ископаемых, а также в инженерно-геологических изысканиях.
"Павлов В Самый «мощный» инструмент из разрешенных – это ацетилен – кислородный резак. Вот они его и используют. В части касающейся защиты имущества и жилища нельзя быть таким близоруким. В конце мая я был на машиностроительной выставке в Москве. Так вот там показывали портативный ацетилен – кислородный резак, смонтированный в дипломате! Два небольших баллона, редуктор, шланги и горелка, все! Я совершенно не уверен, что среди посетителей выставки не было представителей криминальных структур, пришедших ознакомится с новинками, применительно к своему бизнесу. Я вполне допускаю, что некто с подобным дипломатом, уже бродит по улицам, прикидывая какую дверь «резануть».
Интересно, а когда подобную вещицу продают, не интересуются для каких надобностей она понадобилась, никаких документов представлять не надо?
"Павлов В И еще одно, дверь устанавливают не на один день. Если нам удастся предусмотреть способы противодействия взлому, которые будут в «моде» лет через 5-7 от этого нашим сегодняшним заказчикам будет только спокойнее жить.
Думаю, через столько лет в "моде" именно такие методы уж точно не будут...
"Павлов В По поводу одного Кербероса в системе запирания Н-3. С одним этим замком дверь не выдержала бы испытания по методикам «взлом замков» и «перерезание ригелей запирающих механизмов».
Надо было два Кербероса ставить. Смотри, и класс бы выше получили;)
Автор: R.M.N.
Дата: 11.07.2007 16:10
"Павлов В По поводу одного Кербероса в системе запирания Н-3. С одним этим замком дверь не выдержала бы испытания по методикам «взлом замков» и «перерезание ригелей запирающих механизмов».
А какие еще методики в основном применяются для испытаний дверей? Имеется ввиду, относительно ваших дверей.
Автор: Oleg_V
Дата: 11.07.2007 17:10
"R.M.N. А какие еще методики в основном применяются для испытаний дверей? Имеется ввиду, относительно ваших дверей.
Из увиденного применяют:
- выбивание замка (накладные)
- высверливание
- перепиливание засова
А проверка замков в распорядок испытаний не входит, т.к. полагаются на сертификат замка.
По мнению Сергей Николаевича (Ржевский НИИ сертификационный центр) при таких испытаниях важен способ установки замка и конструкция двери. Необходимо максимально усложнить доступ к засовам и корпусу замка. Так же обеспечить нормальное крепление замка.
Кстати его же слова, если бы не было замка KERBEROS, то данный класс дверь не получила бы.
Автор: Павлов В
Дата: 11.07.2007 17:13
"R.M.N. А какие еще методики в основном применяются для испытаний дверей? Имеется ввиду, относительно ваших дверей.
Совсем забыл опубликовать завершающий этап испытаний. Спасибо.
Последний этап испытаний двери «взлом двери путем прорезания отверстия в дверном полотне». Сначала была удалена наружная панель из МДФ, инструменты: электродрель и сверло. Затем в дело вступил ацетилен – кислородный резак.
Фото 31-начало разрезания наружного и промежуточных листов.
Фото 32-в наружном листе вырезана полоса, ЦСП удалено, промежуточный лист разрезан. Все подготовлено к перезанию элементов каркаса полотна и внутреннего листа металла.
Фото 33-отверстие в полотне прорезано.
Фото 34-проверка результата работы испытательным шаблоном.
Испытания закончены.
Автор: Павлов В
Дата: 11.07.2007 17:19
"Oleg_V Из увиденного применяют:
- выбивание замка (накладные)
- высверливание
- перепиливание засова
По мнению Сергей Николаевича (Ржевский НИИ сертификационный центр) при таких испытаниях важен способ установки замка и конструкция двери. Необходимо максимально усложнить доступ к засовам и корпусу замка. Так же обеспечить нормальное крепление замка.
Кстати его же слова, если бы не было замка KERBEROS, то данный класс дверь не получила бы.
Поэтому я и писал ранее, что в этой двери заменить KERBEROS...308 другим замком нельзя. На нем основано "сопротивление взлому" всей системы запирания двери. Рад что мое мнение совпадает с мнением испытателей.
Автор: Kilo100
Дата: 11.07.2007 17:25
"Павлов В Поэтому я и писал ранее, что в этой двери заменить KERBEROS...308 другим замком нельзя. На нем основано "сопротивление взлому" всей системы запирания двери. Рад что мое мнение совпадает с мнением испытателей.
Выходит данная модель не сможет "существовать" без Кербероса:) А, если человек захочет эту модель, но совсем с другим набором замков? Что в этом случае?
Автор: Sasa
Дата: 11.07.2007 17:28
"Павлов В
По поводу одного Кербероса в системе запирания Н-3. С одним этим замком дверь не выдержала бы испытания по методикам «взлом замков» и «перерезание ригелей запирающих механизмов».
В основной, интересующей нас части испытаний, испытатели воздействуют на запирающие механизмы инструментом, который разрешен ГОСТом. Их не интересует взломостойкость самого замка (достаточно бумажки, подтверждающей класс замка). При такой методике важно как установлен замок в полотне двери и сколько запирающих механизмов. Т.е. получается, чем больше замков я установлю на дверь (все равно каких), тем дольше испытатели будут на них воздействовать при помощи газовой горелки и кувалды. И значение сопротивления образца взлому будет выше. А значит, и сертификат будет круче. ГОСТ предписывает, в нашем случае, не менее двух замков на двери. Может пойти по этому пути? Или это все таки парадокс существующей методики?
Автор: R.M.N.
Дата: 11.07.2007 17:28
"Павлов В Последний этап испытаний двери «взлом двери путем прорезания отверстия в дверном полотне».
Извините, конечно, но совсем не понятен смысл данной методики. Что она вообще дает?
Автор: Павлов В
Дата: 11.07.2007 18:36
"Kilo100 Выходит данная модель не сможет "существовать" без Кербероса:) А, если человек захочет эту модель, но совсем с другим набором замков? Что в этом случае?
В этом случае человек получит дверь Н-3О (Н-3 Общего назначения) без защитных вставок и других защитных "фишек".
Автор: Павлов В
Дата: 11.07.2007 18:41
"R.M.N. Извините, конечно, но совсем не понятен смысл данной методики. Что она вообще дает?
Чего тут не понятного, вор частично разрушает дверное полотно и проникает в образовавшуюся "дыру". Я не виноват, что для прорубания подобной "дыры" в "китайской двери" нужен только топор, а в двери Неман не обойтись без кислородного резака!
Автор: Павлов В
Дата: 11.07.2007 19:02
"Sasa В основной, интересующей нас части испытаний, испытатели воздействуют на запирающие механизмы инструментом, который разрешен ГОСТом. Их не интересует взломостойкость самого замка (достаточно бумажки, подтверждающей класс замка). При такой методике важно как установлен замок в полотне двери и сколько запирающих механизмов. Т.е. получается, чем больше замков я установлю на дверь (все равно каких), тем дольше испытатели будут на них воздействовать при помощи газовой горелки и кувалды. И значение сопротивления образца взлому будет выше. А значит, и сертификат будет круче. ГОСТ предписывает, в нашем случае, не менее двух замков на двери. Может пойти по этому пути? Или это все таки парадокс существующей методики?
В испытаниях нет "основных" и "дополнительных" частей. Любая методика из трех может привести к провалу испытаний. Испытателей интересует взломостойкость системы "дверь-замок" применительно к модели испытываемой двери. В отдельности компоненты этой системы никого не интересуют. Пример-поставьте замок KERBEROS...308 в "китайскую дверь" и испытайте "на взлом". Результат очевиден. Вы заблуждаетесь, предполагая, что испытатели не обращают внимание на характеристики самих замков. Уверен, что если бы в системе запирания Н-3 вместо KERBEROS...308 был использован другой замок (без "встроенной" защиты от сверления), то испытатели стали бы использовать другие инструменты и способы взлома замков (например высверливание стойки засова). А колличество замков определяется "разумной необходимостью", хотя встречаются заказчики, желающие установить 4 замка....
Автор: Иванов
Дата: 11.07.2007 19:16
"Павлов В Я не знаю что такое «установка колонкового бурения»
Вот пример установки, которую я имел ввиду:
"Павлов В Самый «мощный» инструмент из разрешенных – это ацетилен – кислородный резак. Вот они его и используют. В части касающейся защиты имущества и жилища нельзя быть таким близоруким. В конце мая я был на машиностроительной выставке в Москве. Так вот там показывали портативный ацетилен – кислородный резак, смонтированный в дипломате!
Да нет, я очень рад, что дверь в совершенстве защищена от такого метода вскрытия.
Просто непонятно зачем ему уделяется такое внимание, поскольку в милицейской статистике этот метод далеко не лидирует.
Кстати, такие устройства известны давно, это и Мультиплаз, и Лига.
"Павлов В Думаю, что вместо слов «…это все для банковских дверей», можно смело говорить, что Неман предлагает заказчикам двери с «банковским уровнем защиты от взлома».
Вот! :)
В споре рождается истина :) надо обязательно использовать ;)
"Павлов В По поводу одного Кербероса в системе запирания Н-3. С одним этим замком дверь не выдержала бы испытания по методикам «взлом замков» и «перерезание ригелей запирающих механизмов».
Мне кажется, что перерезанию ригелей запирающих механизмов действительно надо уделить больше внимания, вот Клуб Любителей замков с его опытом предложил один из путей решения - может в следующей двери реализовать подобное решение? Там даже перерезанные ригеля ничего не дают - дверь не отпирается.
Автор: Павлов В
Дата: 11.07.2007 20:54
"Иванов Вот пример установки, которую я имел ввиду:
Да нет, я очень рад, что дверь в совершенстве защищена от такого метода вскрытия.
Просто непонятно зачем ему уделяется такое внимание, поскольку в милицейской статистике этот метод далеко не лидирует. Сейчас нет, а завтра?
"Иванов Кстати, такие устройства известны давно, это и Мультиплаз, и Лига.
Слишком большое потребление электоэнергии. Абсолютно не возможно использовать в автономном режиме.
"Иванов Мне кажется, что перерезанию ригелей запирающих механизмов действительно надо уделить больше внимания, вот Клуб Любителей замков с его опытом предложил один из путей решения - может в следующей двери реализовать подобное решение? Там даже перерезанные ригеля ничего не дают - дверь не отпирается.
Правда Ваша. Следующая разработка Немана будет значительно "сильнее" защищена от перерезания ригелей.
Автор: Павлов В
Дата: 11.07.2007 20:56
Вот черт, опять не получилось "красиво" оформить ответ.
Автор: Иванов
Дата: 11.07.2007 22:37
"Павлов В Вот черт, опять не получилось "красиво" оформить ответ.
Это не проблема, я поправлю.
"Павлов В Слишком большое потребление электоэнергии. Абсолютно не возможно использовать в автономном режиме.
А зачем она нужна, автономность? когда вокруг этой энергии хоть пруд пруди? я уже писал, в обычном хозяйственном магазине продается переходник для лампочки, а в нем две розетки - подошел к лампочке и через 1 минуту источник энергии... рядом щитки, закрытые на кодовые навесные замки, глядя на это плакать хочется, из них даже автоматы тырят не говоря уже про простое подключение - да хоть трехфазный инструмент - в 98% домов без проблем за минуту.
Хорошо, Владимир, я понял основную мысль, согласен, что если есть защита от горелки, то это не хуже, чем если бы ее не было, кто знает, может действительно завтра ворюги отупеют настолько что кроме горелки, лома и кувалдометра ничего не будут использовать.
"Павлов В Следующая разработка Немана будет значительно "сильнее" защищена от перерезания ригелей.
Ждем :) Интересно, какое будет применено техническое решение...
Автор: Павлов В
Дата: 11.07.2007 23:14
"Иванов Это не проблема, я поправлю.
А зачем она нужна, автономность? когда вокруг этой энергии хоть пруд пруди? я уже писал, в обычном хозяйственном магазине продается переходник для лампочки, а в нем две розетки - подошел к лампочке и через 1 минуту источник энергии... рядом щитки, закрытые на кодовые навесные замки, глядя на это плакать хочется, из них даже автоматы тырят не говоря уже про простое подключение - да хоть трехфазный инструмент - в 98% домов без проблем за минуту.
Хорошо, Владимир, я понял основную мысль, согласен, что если есть защита от горелки, то это не хуже, чем если бы ее не было, кто знает, может действительно завтра ворюги отупеют настолько что кроме горелки, лома и кувалдометра ничего не будут использовать.
Ждем :) Интересно, какое будет применено техническое решение...
Спасибо за правку. Автономность или "разумное" потребление энергии очень важна. Если 3 года назад производители "водородных" резаков обходились потребляемой мощностью 500Вт (приемлемо для вора и лампочки), то сегодня (на той же московской выставке) они подняли мощность до 2,5 кВт минимум. Желание резать "толще" привело к потере "автономности", 2,5 кВт из патрона лампочки не возьмешь! Электощиты - особая статья. Теоритически можно "зачистить" провода "стояка" или разобрать и подключится к "орехам" ("желудям"), а практически...
Про новую разработку ничего не скажу до окончания офор
Автор: Иванов
Дата: 12.07.2007 02:52
"Павлов В Электощиты - особая статья. Теоритически можно "зачистить" провода "стояка" или разобрать и подключится к "орехам" ("желудям"), а практически...
Практически, когда мне ставили в 1999 году мою дверь, то не желая рисковать внутриквартирной проводкой установщик стальным крючком открыл щиток и подключил сварочник за 1 минуту, просто сунул провод внутрь ореха на одной из трех фаз, а нулевой провод подключил к арматуре щитка.
А за пять лет до того когда мне ставили дверь в хрущевке, установщики размотали кабель и подключились прямо к домовому входу (ВРУ так сказать...) тоже минут пять заняло.
"Павлов В Про новую разработку ничего не скажу до окончания оформления патента и регистрации его в ФИПСе, хоть пытайте.
Это очень правильно. Нам достаточно знать, что она есть, мы подождем :)