Тема: ассортимент замков керберос (чего не хватает) | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1

Страница: 1

Автор: Aleks_nw

Дата: 04.04.2007 13:58

я не хочу сказать что нехватает именно мне.. просто подумал - а вот если бы были и такие замки. то было бы лучше.

итак.

а) врезной замок, с поворотной рукояткой изнутри..
тоесть ключ только снаружи. изнутри ручка. плюс отдельно защелка (защелка не обязательна)

толи у чизы, толи у мотуры видил - замок врезной.. а вместо ручки у него выход.. стандартный (под палочку.. ну как на аблое.) соответственно многие вертушки импортные подходят.. просто ставим замок, изнутри вместо накладки крепим ручку и есть нам счастье - красиво, просто удобно.

б)
замок который имеет изнутри ручку, снаружи ключ.. но при этом невозможно его поставить в такое положение, когда ключем его не открыть.
(на данный момент таких замков нет. - если ручку повернуть на пол оборота, то ключ уже не повернуть)
выход из положения тут - перейти на "симетричный" ключ (так это называется по моему?).
сейчас на каждой бородке ключа код зеркально расположен.. привод от ручки является тем-же ключем, только развернутым (как бы вставленным с другой стороны, только в свое окно).
сувальдны имеют нарезку кодового паза чередующуюся, для одной половины ключа на пол оборота, для другой - еще на пол оборота.

а если делать симетричный ключ, сувальдны под него.. то получится что без разницы какой стороной вставлять ключ, на сколько полуоборотов замок закрыт.. и.т.п
такой метод подойдет только для замков где изнутри рукоятка, тоесть ключ должен вставляться только с одной стороны.
иначе секретность сильно упадет поскольку по четыерем секретам можно будет узнать остальные четыре..
а если ключ трасчитан только с наружной стороны, то это не важно.. все восемь сувальд в работе, секрет на ключе зеракльно не повторен.

в) запирающаяся накладка на замочную скважину.. по принципу броненакладки от аблоя (если не перепутал) либо замка от Маг - приложили ключ накладка разблокировалась, можно ее сдвинуть - скважина открыта.
причем эта накладка по внешнему виду не должна отличаться от накладки аблоя..
еще вариант сделать ее штифтовой с торцевыми штифтами.


Автор: СергейСам

Дата: 19.04.2007 14:44

Пусть знающие люди меня поправят, но если внимательно читать материалы данного форума, то все ваши хотения ухудшают защитные свойства замков. По крайней мере у меня сложилось такое мнение.


Автор: Aleks_nw

Дата: 19.04.2007 14:47

"СергейСам Пусть знающие люди меня поправят, но если внимательно читать материалы данного форума, то все ваши хотения ухудшают защитные свойства замков. По крайней мере у меня сложилось такое мнение.

как запирающаяся броненаклада закрывающая замочную скважину уменьшит взломостойкость замка?.


а так-же наличие ручки изнутри у врезного замка? у накладного есть. почему ее нельзя сделать на врезном?. взломостойкость не изменится.

а вот чтобы можно было при любом положении ручки пользоваться ключем снаружи было бы замечательно.


Автор: Прохоров

Дата: 19.04.2007 14:51

Я бы с удовольствием продавал замки керберос которые бы подходили на место петрозаводского форта без переделок.Но соответственно,уже которые с другим качеством.Вот они бы уходили вагонами,не зависимо от цены.


Автор: Aleks_nw

Дата: 19.04.2007 14:57

а так-же думаю если бы был керберос с защелкой в одном корпусе который бы вставал вместо чизы или мотуры, то Неман бы во всю их в двери ставил вторым замком...

счас мы поназаказываем типоразмеров... чувствую я.


Автор: СергейСам

Дата: 19.04.2007 15:02

Ну уж это политика производителей, все, насколько мне известно, стараются по геометрии отличаться друг от друга.


Автор: Kilo100

Дата: 19.04.2007 15:07

"Aleks_nw а вот чтобы можно было при любом положении ручки пользоваться ключем снаружи было бы замечательно.
Вот в том то и дело, что это режим ночной защелки...Человек закрылся...и спит спокойно,не думая, о том, что к нему могут влезть...


Автор: Aleks_nw

Дата: 19.04.2007 15:12

да ну.. я считаю что если человек снаружи сумел взломать замок, то какую-то защелку сдвинуть для него уже пару пустяков..
да и я не буду сидеть спокойно пока он мучаясь будет надсверливать бронепластину, потом сверлиться наискось.. пересверлив стойку, а затем долго будет выковыривать блокирующий штифт.

ночная защелка подходит только для защиты от тех у кого нет ключа
и лично на мой вгляд очень не удобная штука.

вот у меня есть ключ.. я иду домой.. а там племянник фигней всякой занимается и чтобы не портить нервную систему закрылся на защелку..
и я вынужден звонить в дверь своей квартиры имея в руках нормальный ключ.


Автор: Kilo100

Дата: 19.04.2007 15:18

"Aleks_nw
вот у меня есть ключ.. я иду домой.. а там племянник фигней всякой занимается и чтобы не портить нервную систему закрылся на защелку..
и я вынужден звонить в дверь своей квартиры имея в руках нормальный ключ.
Вот видете какая полезная штука!!!Вам же не трудно нажать на звоночек....и никаких неадекватных ситуаций:)


Автор: Aleks_nw

Дата: 19.04.2007 15:36

я предпочитаю иметь возможность попасть к себе в квартиру когда хочу :)

далее вероятны ситуации - кто-то запер на задвижку и лег спать, а я домой пришел.. и что делать? звонить бесполезно не услышат.. стучать тем более.. сидеть до утра ?..
в общем не люблю я всяческие механизмы закрывающиеся исклюлчительно изнутри без возможности открыть их снаружи.


Автор: Kilo100

Дата: 19.04.2007 15:43

"Aleks_nw
в общем не люблю я всяческие механизмы закрывающиеся исклюлчительно изнутри без возможности открыть их снаружи.
Для этого и существует разнообразие, т.е. ассортимент какой - либо продукции. Как говорится,на цвет и вкус.... Кому,что нравится, то и покупают...Я же не навязываю своего мнения. Кому - то и плохо с зачщелкой,а кому - то и наоборот:)


Автор: Aleks_nw

Дата: 19.04.2007 15:55

да я с вами полностью согласен.. просто среди этого разнообразия нет замка который имел бы ручку изнутри.. и при этом в любых ее положениях открывался снаружи ключем.


Автор: Константин В.

Дата: 19.04.2007 16:54

"СергейСам Ну уж это политика производителей, все, насколько мне известно, стараются по геометрии отличаться друг от друга.
Эльбор внес некоторое разнообразие в это утверждение, продублировав несколько замков от Класс.
И теперь этот Класс на Эльбор меняют с удовольствием.

Замена плохих замков на хорошие будет продолжать еще долго.
На Московском рынке был бы очень востребован замок для замены Класс Ve, Эльбор 1.04.02, ЗВПС (армянский) - они идентичны.
Очень близок к ним Керберос 115.21.00х.
С торца почти полное соответствие.
Сделать бы его 2-ух оборотным, с удалением скважины на 75 +-5 мм и корпус чуть короче.
Продавался бы мешками.
Слесаря, знакомые с продукцией от Керберос, уже давно бредят такой идеей.

Думаю в разных регионах нашей небъятной страны есть свой "герой", который надо менять еще вчера.
Но близкого по габаритам кандитата нет.


Автор: Juliya_Mt

Дата: 19.04.2007 17:13

"Константин В. Эльбор внес некоторое разнообразие в это утверждение, продублировав несколько замков от Класс.
И теперь этот Класс на Эльбор меняют с удовольствием.

Замки Керберос 117 серии были разработаны специально для установки на существующую дверь, взамен следующих:Меттэм (ЗВСП-06),Класс (gs-sm 002), Герион ("Эталон"), Про-сам ("Бастион" 3В8-8К, "Бастион" 3В8-8К.5Т), Эльбор ("Базальт" 1.05.11, "Базальт" 1.05.03), Сенат (ЗВС-1, ЗВСТ-1).


Автор: Константин В.

Дата: 19.04.2007 21:03

"Juliya_Mt Замки Керберос 117 серии были разработаны специально для установки на существующую дверьЭто я знаю.
Но никто (за редчайшим исключением) не будет ставить в место приведенных мною моделей 117 серию в силу уж очень отличных размеров.
Ничего с этим не поделать. Все (и мастера и просто покупатели) пытаются идти путем наименьшего сопротивления.
Попробую на днях поотрезать от 115 серии все лишнее, должна получится мечта установщика :).


Автор: Иванов

Дата: 20.04.2007 01:31

"Константин В. Попробую на днях поотрезать от 115 серии все лишнее, должна получится мечта установщика :).

Главное - чтобы он не перестал быть после этого замком :)


Автор: А_Винников

Дата: 20.04.2007 09:35

"Константин В. Слесаря, знакомые с продукцией от Керберос, уже давно бредят такой идеей.
Слесаря знакомые с конструкцией не бредят, а просто устанавливают Керберосы взамен того, что названо Вами. Не стоит говорить во множественном числе.
"Константин В.
Попробую на днях поотрезать от 115 серии все лишнее, должна получится мечта установщика
Скорей всего получится новый оперный певец, с прекрасными вокальными данными установщика :)


Автор: Павлов В

Дата: 20.04.2007 09:39

Дополните Kerberos 111.21.308 защелкой. Получится замечательный нижний замок для дверей Неман.


Автор: Константин В.

Дата: 20.04.2007 13:03

" Слесаря знакомые с конструкцией не бредят, а просто устанавливают Керберосы взамен того, что названо Вами. Не стоит говорить во множественном числе.
Александр, в Вашем профессионализме у меня сомнений нет, но таких как Вы единицы (от общего колличества мастеров). Поэтому множественное число уместно.
Большинство мастеров или просто покупателей покупают Моттуру 40.701-70. И причина одна - меньше возни.

А теперь давайте прикинем, какие вопросы могут возникнуть при попытке замены Класса Ve на Керберос 115.21.003.
1. Замок не влезает по глубине - ребро жесткости мешает.
2. Большинством декоративных накладок (включая комплектные) не закроются отверстия от крепежа старых накладок. Для большинства клиентов это существенно.
3. На многих простых дверях коробка не позволит сделать Керберосу 4 полуоборота.
Толщину двери не рассматриваю, т.к замок либо подходит, либо нет.

Обе проблемы решаемы, но требуют дополнительных затрат. Особенно пункт 1.

И исхожу я во всех этих рассуждениях вот из чего:
1. Есть понятие "как надо делать" и есть "как реально делают".
Вот для для уменьшения косяков во второй позиции, предлагаемы мной замок был бы актуален.
2. Владельцы вышеперечисленных замков как правило имеют подобные же по качеству двери.
И далеко не все способны потратить много денег для замены замка.
Простая переделка посадочного отверстия БЕЗ разборки двери и БЕЗ применения каких-либо ремонтных пластин - минимум денег.
3. Уменьшение оборотов с 4 до 2 повлияет только на скорость вскрытия манипуляцией.
Угадайте - часто ли воры Керберос так вскрывают?
Других упрощений в замке не требуется.


Автор: А_Винников

Дата: 20.04.2007 15:25

2 Константин В
"1. Замок не влезает по глубине - ребро жесткости мешает.
О каких дверях речь? «Самопал» или типа Гардиан? В Гардиан 115-ый вписывается.
Бывает внутри двери вварен «мелкий» карман, либо отказываю в установке, либо предлагаю установить в новое место.
"2. Большинством декоративных накладок (включая комплектные) не закроются отверстия от крепежа старых накладок.
Выход - установочные пластины, перекрывающие старые отверстия. Можно купить, можно самому сделать, применял не раз. Самодельные стоимость установки не на много поднимают.
" 3. Уменьшение оборотов с 4 до 2 повлияет только на скорость вскрытия манипуляцией.
А как же взлом отжимом? Какие зазоры бывают, я уже показывал.
С чего бы это заводу делать 4 оборота? Двух-ходовые вывернуть при взломе гораздо проще. Опытный взломщик пройдя два оборота, на остальных будет «сидеть» меньше.
Воры Керберос отмычками вообще не вскрывают, не дано…Уже бы растрезвонили доброжелатели, а так тишина. И в «кормильцах» он не присутствует, молчат питерские «аварийщики», видно жаба душит признаться в надёжной работе Кербероса.
А если дверь плохая, так и надо сказать клиенту, я и такое практикую.
А Керберос не надо трогать, установите уж лучше Гардиан 3001, если нет другого выхода, он вполне подходит по размерам.


Автор: Aleks_nw

Дата: 20.04.2007 18:51

если дверь плоха.. то это еще не повод отказаться от кербероса - если бы был у кербероса замок который сто процентно по посадочным местам подходил.. то его бы покупали с радостью...


Автор: bst

Дата: 20.04.2007 20:54

Про "кербер" тоже можем добавить.Мы тоже спрашивали, почему не делаете защелку?.Незнают сами.
Согласитесь,коллеги, что практически нет надежных(с защитой) , доступных, основных замков.Чиза ,Моттура не в щет, так ,как вскрывются. как электровеники.Кале 352 с мультилоком не дружит,Кале сувальдный не плохой, но голый(без защиты),iseo- 618 (новые серии-голые)серии -конкретный брак, хотя и защелка мощная, не согнется, как моттура, и ложные пазы приятные на "ощуп"(схватываются когда давишь на ригеля и клинит ключ, а у кербероса не клинит, потому что пазы трапецией и не на всех сувальдах, попробуем про-самы и эльборы новые(под моттуру типа) пишут что наворочены, посмотрим.
А надо то всего изготовить "тупую" отдельную защелку под ручку с квадратом на нужном расстоянии и все, и лепи рядом два любых "вторых" замка.Да и продумать блокировку защелки от ВП.
С Уважением bst.


Автор: Aleks_nw

Дата: 20.04.2007 21:19

тут политика такая - чем больше замков в одном корпусе, тем проще ломать одновременно.
хотя я не вижу за счет чего упадет взломостойкость замка, если в него добавить независимую от него защелку..

дороже будет.. и бронепластина дороже будет это факт (больше по площади бронепластина и еще одно отверстие на ней.).
но вед в этом случае например двери Неман шли бы не с Чизой, а с керберосом. и все были бы довольны ;)

вероятно товаришь Павлов даже согласился бы делать двери с одним замком, а не с двумя ;)


Автор: Павлов В

Дата: 21.04.2007 08:55

"Aleks_nw тут политика такая - чем больше замков в одном корпусе, тем проще ломать одновременно.
хотя я не вижу за счет чего упадет взломостойкость замка, если в него добавить независимую от него защелку..

дороже будет.. и бронепластина дороже будет это факт (больше по площади бронепластина и еще одно отверстие на ней.).
но вед в этом случае например двери Неман шли бы не с Чизой, а с керберосом. и все были бы довольны ;)

вероятно товаришь Павлов даже согласился бы делать двери с одним замком, а не с двумя ;)
Согласен в такой комплектации: KERBEROS ...308 с встроенной защелкой и два девиатора - на двери общего назначения. На двери сертифицированные "на взлом" по 1 и 2-му классу - не уверен, надо считать колличество точек запирания. На Н-11 (3-й класс взломостойкости) - не соглашусь.


Автор: Aleks_nw

Дата: 21.04.2007 10:57

ну как-раз что-то в этом роде и думал.
для общего пользования.. и на 1-2 класса больше девиаторов..


Автор: Иванов

Дата: 21.04.2007 11:57

"bst Про "кербер" тоже можем добавить.Мы тоже спрашивали, почему не делаете защелку?.Незнают сами.

Почему не знают? Знают. И Вы бы знали, если бы порылись в архивах этого форума...
Все просто. Защелка - это ручка, ручка - это большое отверстие в корпусе замка и двери, отверстие в корпусе замка и двери - это ворота для взломщика.
Разве сложно? :(


Автор: Константин В.

Дата: 21.04.2007 16:37

" Все просто. Защелка - это ручка, ручка - это большое отверстие в корпусе замка и двери, отверстие в корпусе замка и двери - это ворота для взломщика.
Отверстие под квадрат ручки 11-12 мм.
А теперь попробуйте через это вскрыть замок.
А для начала попробуйте удалить из замка деталь через которую проходит квадрат.
Если это вообще возможно, то будет похоже на удаление гланд через ж***у.


Автор: Иванов

Дата: 21.04.2007 17:51

"Константин В. Отверстие под квадрат ручки 11-12 мм.
А теперь попробуйте через это вскрыть замок.
А для начала попробуйте удалить из замка деталь через которую проходит квадрат.
Если это вообще возможно, то будет похоже на удаление гланд через ж***у.

В любом случае это - дополнительный шанс.
Или думаете что это повышает взломостойкость? :)


Автор: Aleks_nw

Дата: 21.04.2007 18:23

выход прост.
делаем замок, к его корпусу привариваем корпус защелки.

получаем как бы в одном замке и замок и защелку, однако у них разные корпуса, и нет разницы что они вместе бы стояли, что по отдельности..
чертежики сделаю выложу..

думаю взять штатный размер чизы (общий размер замка.. и в него уложить керберос и защелку) хотя возможно придется сделать его глубже как ни как у кербероса около 16 мм ригелей остается внутри корпуса..


Автор: Константин В.

Дата: 22.04.2007 00:08

" Или думаете что это повышает взломостойкость? :)Это просто ни на что не влияет.
Допустим Вам удалось выломать эту деталь. И что дальше?


Автор: Иванов

Дата: 22.04.2007 01:38

"Константин В. Это просто ни на что не влияет.
Допустим Вам удалось выломать эту деталь. И что дальше?

Константин.
Я не собираюсь обсуждать здесь методы взлома замка. Это - тема для ЛОКСПИКЕРА как минимум.

Я всего лишь повторяю общеизвестный факт - любое отверстие, ведущее внутрь корпуса замка - это дополнительный шанс для взломщика. Вроде как общепринятая точка зрения?

А вот считать вора глупее себя - это серьезная ошибка, и вполне может привести к нехорошим последствиям. И самое главное непонятно зачем? В чем смысл сопряжения замка с защелкой?
По моему - не надо давать даже малейшего шанса.


Автор: Aleks_nw

Дата: 22.04.2007 10:35

Cергей.. по поводу защелки и отверстий..
вот допустим изготовить защелку отдельную в корпусе размерами по глубине допустим 115 замка.. и высотой около 5 см..
и приварить сверху к корпусу 115 кербероса.
взломостойкость 115 замка от этого не упадет? нет.. он останется сам по себе замок..
однако появится защелка.
и можно будет смело сказать что тепеть замок 115 имеет и независимую защелку..
я товарища Павлова понимаю почему он использует в дверях Неман чизу, мотуру и.т.п.
потому что ну нет больше ничего достойного на рынке для этой цели..
есть гардиан, есть апекс есть кале. но взломостойкость их ниже чизы если я не ошибаюсь..
а вот отдельно защелок без замка нет..
точней есть но на межкомнатные двери - слишком слабая у них конструкция.
я себе искал защелку на входную дверь.. искал просто защелку... и не нашел.. даже у самых маленьких и хлипких корпус слишком мал.. и крепление только за торцевую планку.. толшина метала корпуса около 0.8 мм.. или 1 мм..
а теперь если взять металическую дверь с хорошим уплотнителем.. и поставить такую защелку..
сколько она прослужит? давление уплотнителя будет деформировать корпус такой защелки со временем ее просто покорежит.
поэтому и используют они чизу и мотуру в качестве защелки с замком в одном корпусе..

я думаю так. хотя вероятно я могу ошибаться - поправьте меня если что.

(поставил себе компас.. пока еще не разобрался с ним поэтому не могу сейчас выложить чертеж того как я это вижу... надеюсь в понедельник или может даже сегодня вечером выложу чертеж.. )


Автор: Павлов В

Дата: 22.04.2007 11:00

" Константин.
Я всего лишь повторяю общеизвестный факт - любое отверстие, ведущее внутрь корпуса замка - это дополнительный шанс для взломщика. Вроде как общепринятая точка зрения?
Поясните пожалуйста. Первый раз слышу о такой точке зрения.


Автор: Иванов

Дата: 22.04.2007 17:02

"Павлов В Поясните пожалуйста. Первый раз слышу о такой точке зрения.

Странно :( ладно не поленюсь потратить 30 минут времени, чтобы собрать доказательства :)

Об этом неоднократно говорил Клуб Любителей замков:



"Клуб Любителей замков Я милион раз сообщал, что корпус замка это усиливающий элемент, и главный элемент конструкции отвечающий за безопасность всего механизма. Делать в нем решето, считаю глупым.
Ракеты сгорают из маленький дырки, а тут замок.
Ручку надо ставить на отдельно. Два в одном, десять в одном, это шампунь из китая, волосы не моет, но можно пить по утрам, помогает от похмелья.
Ставь все разное, не в лесу живешь, и можно выбрать. Замок сам по себе, ручки сами по себе, защелки сами по себе.
И все будет ОК.



"Клуб Любителей замков Кто вообще мещает ручку покупать отдельно?
Почему именно в замке?
По смыслу замка, ручка с механизмом защелки, внутри замка, вещь чуждая, лишний путь для вора и грабителя.
Отдельно чем мешает? Удобно покупать что ли?



"Клуб Любителей замков Грустно. Любая вещь установленая на дверях может быть взломан отдельно или в комплексе с другим утсройством.
В глазки стреляют, и удаляют с дверй, что бы ввести внутрь приспособление, отркывающее замок изнутри. Дверная ручка, значит почти всегда защелка, это значит механизм внтути и несколько дыр, ослабляющих корпус замка, и введение в заблуждение владельца, что защелка с замком это хорошо.
Хорошо. Для вора хорошо и для грабителя.
В равняться на сервис от киатйского Апекса нельзя.
В 1992 годах, толковые люди ставили к замку Керберос круглые ручки, с ослабленными (подрезанными винтами) что бы когда рвать начнут трудно было ухватиться, и что бы ручка оторвалась нах в руках грабителя.
А два в одном, это для тех, кому думать лень своей головой и кому наплевать на свою жизнь и здоровье своих близких.
Купил чохом, и все есть, и голова больше не болит, от мыслей вообще.


и его слова совсем недавно были подтверждены Моше Даяном:

Здесь он говорит про примененный им метод вскрытия путем разборки замка через расширенную замочную скважину, очевидно, что дополнительное отверстие ему только поможет...
" конечно чем больше вырез тем удобнее и быстрее работать.

Наши участники тоже высказывали подобное мнение :) особо забывчивым могу напомнить :)



"Aleks_nw Б) замок зачастую комбинированый.. замок + защелка.. либо замок+ защелка + замок.. такая комбинированость с одной стороны облегчает вскрытие (больше точек засверлившись в которые можно поспособствовать открыванию замка).

Итак имеем мнение такой серьезной организации как Клуб любителей замков, мнение независимого эксперта и мнение постоянного участника этого форума. Плюс мое :)

Разве недостаточно?


Автор: Константин В.

Дата: 22.04.2007 17:16

" Разве недостаточно?Конечно нет. Вот если бы Вы привели хоть один факт (или хотя бы слух) вскрытия подобным способом, то тогда другое дело.
Иначе глазок долой - это тоже дырка.

Как Вы правильно заметили - у любого замка УЖЕ ЕСТЬ дырка - это скважина под ключ, под цилиндр, под броню.
Зачем городить огород с отрыванием ручек если уже все предусмотрено?


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 22.04.2007 17:21

"Павлов В Поясните пожалуйста. Первый раз слышу о такой точке зрения.
Разве разрушение ЛЮБЫМИ дополнительными отверстиями, ЛЮБОЙ закрытой конструкции, это не вред?
Есть способы взлома, слава Богу,известные благодаря глобализации, использующие путь ввода взломного интсумента через эти самые отверстия под ручку,защелку, крепление дверной накладки.
Для взлома замка, может быть использовано даже ОКНО, как путь проникновения взломщика,глазок на двери, второй замок, неплотный притвор двери, петли и иное.
Идеальный замок, - это засов, поперек двери, не имеющий замочной скважины, и скрытый от вора дверью.
Все "удобства", только разрушают конструкцию и резко уменьшают взломостойкость.
Когда то цилиндровый механизм, был выдуман в целях именно такого "удобства" для пользователя, которое в настоящее время, превратилось в удобство для вора и грабителя.
Сердечник, из цилиндра, выдергивается при навыках за несколько секунд, делая любой замок практически беззащитным.
Понятно что во время Yale, не было маленьких подшибников и еще не изобретен был разводной ключ, и сврела не те еще, но...
История замка такова, что до наших дней, дожили в эксплутации, да и в музее тоже, только самые простые замки, не имеющие потребительских наворотов.
И историю надо уважать.
Два в одном, это не пирожок с капустой, а пирожок из теста, с гайками.
Задача замка держать дверь, при возможном взломе, всегда закрытой, а не доставлять удовльствие своим видом, или ласковыми ручками с позолотой.
Применяемый в России замок, по всем своим свойствам, качествам, не может отличаться от обычного сейфового замка,и обязан иметь те же самые типы и виды и свойства.
Железная дверь в квартиру, это тот же вход в хранилище, сейф.
Отличий быть не может принципиальных вообще.
А это значит, что сейф, отрываемый при помощи дверной ручки, глупость и бред.
Отдельно всегда есть, и сколько угодно, вместе -это помощь вору.


Автор: Иванов

Дата: 22.04.2007 17:36

"Константин В. Конечно нет. Вот если бы Вы привели хоть один факт (или хотя бы слух) вскрытия подобным способом, то тогда другое дело.
Иначе глазок долой - это тоже дырка.

Фактов нет, и, надеюсь, не будет, так как производители замков Керберос - люди разумные и хорошо понимают, что не надо самим наступать на грабли, для того, чтобы узнать, насколько они больно бьют по лбу.

Про глазок там, кстати, написано :(
Глазок вообще неправильное устройство, правильно поставить камеру и монитор, тогда и отверстие сквозное не нужно, и увидеть можно много больше, скажем при выключенном в коридоре свете.
И потом, если на входе стоят две двери, что значительно повышает звукоизоляцию - в глазок можно поглядеть только через одну дверь, а это значит - надо открыть вторую, а это будет слышно снаружи.
Было у меня на старой квартире устройство, которое состояло из объектива на первой двери и окуляра на второй, в него можно было смотреть как через две двери, так и через одну, но тоже не все было слава богу - оптики много, потери большие, нужно было ставить мощную лампу снаружи.

На данный момент правильный глазок выглядит вот так - см в аттаче, но только камеру надо ставить над дверью, а в двери дырок не должно быть...


Автор: Павлов В

Дата: 23.04.2007 10:42

Странный какой – то спор. Фактов вскрытия (взлома) дверей через отверстие под рукоятку защелки нет, а есть отвлеченные теоретические рассуждения об «ослаблении» металлоконструкций отверстиями. С другой стороны есть замок Kerberos 118.22.306 – врезной с защелкой, который, по мнению «Клуба любителей замков», экспертов и администрации форума, не имеет права на существование.


Автор: Иванов

Дата: 23.04.2007 13:11

"Павлов В Странный какой – то спор. Фактов вскрытия (взлома) дверей через отверстие под рукоятку защелки нет, а есть отвлеченные теоретические рассуждения об «ослаблении» металлоконструкций отверстиями.

Да вроде и не спор даже - просто стороны обменялись мнениями. :)


Автор: Павел М.

Дата: 23.04.2007 15:02

"Павлов В Странный какой – то спор. Фактов вскрытия (взлома) дверей через отверстие под рукоятку защелки нет, а есть отвлеченные теоретические рассуждения об «ослаблении» металлоконструкций отверстиями.

Почти любой спор не бесполезен, т.к. в споре рождается истинна. Нет фактов вскрытия или они не известны - уже хорошо, для тех у кого такие замки стоят.

А вообще разговор не беспочвенный про ручку.
1. Несколько лет назад, когда только начали появляться металлические двери (а ведь раньше у всех были деревянные!) ручки приваривали к двери. Качественно так приваривали, на совесть. Так вот воры прицепив трос к такой ручке другой конец троса к ломику, дергали дверь лифтом, про это уже знают все.
Потом был другой способ. У замков с поворотной ручкой, выламывали ее (а это не сложно), чтобы получилось отверстие в двери, через которое засовывали металлический стержень с тросом, ну а к другому концу троса ломик и в лифт. Двери улетали только так.

Но и это время прошло. Т.к. производитель двери стал делать двери крепкие, а точек запирания стало много больше (девиаторы, противосъемы).

2. Замки, которые снаружи запираются-отпираются ключом, а из нутри ручкой, называют "антипаника", чтобы из квартиры можно было выскочить повернув ручку. Но мы уже обсуждали эту тему и пришли к единодушному мнению, что такие замки не для квартир, т.к. легко через эту самую ручку и открываются снаружи. Методы описаны ранее, в данной теме не повторяю.


Автор: Aleks_nw

Дата: 23.04.2007 15:19

мое мнение таково.
все равно на дверь следует ставить защелку с ручкой - это является параметром названым "правильная установка замка" чтобы на ригелях не было нагрузки..
в противном случае идет износ как минимум ключей как максимум замков.
тоесть в любом случае выломав ручку мы можем получить отверстие внутри двери - насколько это будет просто зависит от конструкции защелки..
такое отверстие в двери мы можем получить на двери любой конструкции не зависимо от того стоит защелка отдельно, либо же защелка встроена в замок.
такое-же отверстие мы можем получить выкрутив глазок..
тоесть от сквозного отверстия через дверь можно избавиться применяя только особые защелки.. конструкции которая этому препятствует.
так-же сквозное отверстие мы имеем в любом случае в виде замочной скважины.

на рынке нет нормальных отдельных защелок вообще, не говоря уж о защелках хитрой конструкции.

если завод будет изготавливать нормальную защелку и крепить ее корпус к корпусу замка керберос - как это повлияет на качество замка керберос?
никак.
установщикам замка же будет удобно.
теоретически можно было бы вообще сделать замок полностью укладывающийся в размер чизы или мотуры и имеющий защелку. причем от наличия защелки взломостойкость замка бы не упала.. ибо какая разница установлена защелка отдельно, либо установлена она в корпусе приваренного к корпусу керберос?..


Автор: Иванов

Дата: 23.04.2007 16:26

Так никто не говорит, что защелка не нужна, речь про то, что она должна быть отдельно от замка.

"Aleks_nw причем от наличия защелки взломостойкость замка бы не упала.. ибо какая разница установлена защелка отдельно, либо установлена она в корпусе приваренного к корпусу керберос?..

Ну как же какая?
Если защелка и замок стоят отдельно, то каждое устройство установлено в своем монтажном кармане из 3-4мм стали и даже вырвав ручку из защелки взломщик не будет ближе к механизму замка чем когда он просто подошел к двери, потому что его будет отделять от замка корпус защелки, ее монтажный карман, монтажный карман замка, корпус замка, плюс еще некоторое расстояние между карманами.
А так - только корпуса замка и самой защелки.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 23.04.2007 16:42

" Да вроде и не спор даже - просто стороны обменялись мнениями. :)
Добавлю что факты краж, есть все же.
Есть приспособления, при помощи которых, взламываются замки, имеющие защелку.
Есть присобления, для взлома двери и замка, через отодвинутую, от дверного полотна дверную накладку.
Есть присобление для взлома, использующую неплотный притвор двери.
Есть способы взлома, использующие поворотный штифт защелки замка.
И конечно, ВО ВСЕХ замках, имеющих дверную ручку и защелку, есть ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ весьма легкие способы, взлома засова замка, путем использование механизма и дверной ручки и защелки.
Лишний механизм, в замке не имеющий отношение к взломостойкости и основной функции замка, держать дверь закрытой, всегджа наносит ущерб замку и помогает ворогу совершить кражу.
Во всех замках с цилиндрами,всегда есть простой способ взлома, не засова, а именно самого цилиндра, приводящий к взлому уже самого засова замка.
В любом замке, с цилиндрами, если не хватает умения вырвать сердечник, всегда легко подвинуть засов на открывание, простым крючком, просто просверлив дырку внутрь замка, через которое и проникает внутрь отмычка крючок.
А раз есть инструменты для взлома, то при полной криминализации русских слесарей, состоящийх либо из самих воров рецидивистов, либо из их пособников, за небольшим исключением, эти инструмен6ты легко попадают в руки воров.
В Питере задержаны воры рецидивисты из Грузии, набор инструментов и отмычек от Вендта&максимочкина. Широко рекламируемый безумным Максимочкиным, семинар в Риге, посетят практически все предпримчивые русские воры и, "начинающие" слесаря с базаров и рынков.
Всплеск краж, легко предсказуем, после этой сходки,и 20 лет труда в ментах и плюс 17 лет в производстве замков, плюс вовлечение в Клуб специалистов различного профиля, вполне позволяют делать любые выкладки и прогнозы. Опыт это.
Его так просто не выкинешь.
Советовал бы бы посетить этот семинар, и купить там и пособия по взлому и сами отмычки с инструкциями пользователя, на русском языке.
Вендт на выставку тащит, почти 20 человек, Максимочкин устал билеты продавать.
Так что любая лишняя дыра в замке, лишний повод вору взломать этот замок.


Автор: Павлов В

Дата: 23.04.2007 17:36

Слава богу, хоть согласились, что защелка нужна. Рассуждаем дальше. Преступник культурно вывернул винты крепления рукоятки защелки и тихонько снял ее, зачем ломать, если можно отвернуть. Что он видит перед собой – приводной квадрат сечением 8х8мм. Он может вытащить его наружу (если силы хватит) или заколотить внутрь, оторвав при этом внутреннюю ручку защелки. Дальше он видит втулку, через которую совсем недавно проходил приводной квадрат. Втулка всегда подпружинена (для возврата в исходное положение) и через толкатель управляет защелкой. Вращается эта самая втулка в отверстиях корпуса замка. Каким образом преступник сможет ее удалить? Вырвать наружу, разорвав корпус замка и наружный лист дверного полотна, а в случае Kerberos 118.22.306, еще и бронепластину из Ц-85 - это только с применением пресловутого лифта. Забить внутрь с помощью кувалды через корпус замка и внутренний лист? И в первом и во втором случае замок наверняка выйдет из строя, а преступнику придется «ковыряться» фантастическими микро приспособлениями внутри корпуса замка («полезное» пространство 30мм) среди груды мусора (обломки привода защелки, пружинки и т.п.). Сомневаюсь, что у него что-либо получится. Третий вариант – отсверлить втулку, сделав много много отверстий вокруг нее. Долго, хлопотно, но наверно можно. Только не понятно зачем. В замках есть места, куда можно сверлить и не трогая защелку. Вот такие дела.


Автор: Иванов

Дата: 23.04.2007 23:32

"Павлов В Слава богу, хоть согласились, что защелка нужна. Рассуждаем дальше.

Внимательно прочитал всю тему пару раз - и не нашел ни одного сообщения, где бы говорилось, что защелка не нужна :( может Вы с какой другой дискуссией перепутали? :)

Проблема заключается в том, что во всех дальнейших рассуждениях есть методическая ошибка.
Думаю никто не будет спорить, что дыра внутрь замка - это ослабление его защиты. Вот примерный ход дальнейших рассуждений:
- поскольку мы не знаем, как ею воспользоваться для взлома замка,
- и мы не знаем фактов когда бы это было проделано в явном виде,
- то и вор не знает и не может взломать замок,
- поэтому давайте забудем про ослабление защиты и наделаем таких замков.

Я думаю, что как только конструктор замка подумал, что он умнее вора - он проиграл. Нельзя недооценивать этот потенциал, и изменять конструкцию в сторону ослабления защиты, даже если на данный момент непонятно как кто-то сможет этим воспользоваться.

И еще один момент. Защелка фиксирует дверь в закрытом положении, она по сути держит дверь все время, чтобы замок можно было нормально открывать/закрывать. Следовательно защелка изнашивается, на нее же приходится основная нагрузка. И сроки службы защелки и замка в итоге получаются разными, причем существенно. Поэтому объединение их конструктивно в одном корпусе автоматически приведет к сокращению срока службы замка до срока службы защелки. Нужна ли такая связь потребителю замка?


Автор: Моше Даян

Дата: 24.04.2007 00:24

полностью согласен с клубом.любые дополнителные отверствия в замке ето подарок для вора и людям моеи специальности.кто етого не понимаэт не имеет дело с замками.
размер отверствия не имеет никакого значения.а отверствие 8*8мм ето уже дырка а не отврствие и добратся через него к внутреннестям замка не заставляет никакого труда.
надо чут напрягать мозги и все станет ясно.
никогда не взломывал замки пользуясь етим отверствием,но были аварииные вскрытия когда обломилось язычок и нельзя было открыват дверь с помощю ручки и тогда какраз вскрывал дверь через ету отверствие.другои возмжности небыло.можно было конечно портить дверь и вскрыт без головоломок но не в моих правилах портит двери.
также не советую ставить поворотную ручку с внутреннеи стороны.дверь должен открытся толко с помощю ключа.вор может проникнут в квартиру и через окно и балкон и форточку.он откроет дверь без проблем и вынесит все веши из квартиры и скажет вам спасибо что помогли ему.
в замке должен быть толко отверствие для ключа с минимальными размерами.


Автор: Павлов В

Дата: 24.04.2007 00:25

В свою очередь, перечитал тему. Нашел два сообщения #34 и #36 , в которых говорится, что защелка не просто не нужна, а она вредна как потенциальный «пособник» взломщику! О «методической» ошибке, я бы назвал ее методологической (методика-способ обучения, методология – способ познания). Предположение (постулат, т.е. заявление не требующее доказательства) изначально не правильное. Кто сказал, что отверстия, подчеркиваю отверстия, которые Вы пренебрежительно называете «дыры», ослабляют защитные свойства замка? Справка, в любом «достойном» замке есть как минимум четыре «дыры» - отверстия для крепления корпуса. Почему «тупые» взломщики не пытаются воздействовать на механизм замка через них? В чем разница? Почему эти идиоты тупо «прут» через защелку, преодолевая массу проблем? Казалось бы чего проще, отсверлил винт крепления замка, с бронепластиной «парится» не надо, запустил внутрь супемикроробота, он передвинул засов и ты в квартире! Есть защелка или ее нет «по барабану»!
Конструктор просто обязан быть умнее вора, и делать вещи, которые вор в настоящее время не сможет преодолеть (например, отсечная сувальда). Потом, со временем, вор изучит их и научится преодолевать. К этому времени конструктор придумает новую защиту. Если в этом «соревновании» конструктор идет за вором, если он глупее вора – такого конструктора надо гнать «в шею».


Автор: Павлов В

Дата: 24.04.2007 00:34

" полностью согласен с клубом.любые дополнителные отверствия в замке ето подарок для вора и людям моеи специальности.кто етого не понимаэт не имеет дело с замками.
размер отверствия не имеет никакого значения.а отверствие 8*8мм ето уже дырка а не отврствие и добратся через него к внутреннестям замка не заставляет никакого труда.
надо чут напрягать мозги и все станет ясно.
никогда не взломывал замки пользуясь етим отверствием,но были аварииные вскрытия когда обломилось язычок и нельзя было открыват дверь с помощю ручки и тогда какраз вскрывал дверь через ету отверствие.другои возмжности небыло.можно было конечно портить дверь и вскрыт без головоломок но не в моих правилах портит двери.
также не советую ставить поворотную ручку с внутреннеи стороны.дверь должен открытся толко с помощю ключа.вор может проникнут в квартиру и через окно и балкон и форточку.он откроет дверь без проблем и вынесит все веши из квартиры и скажет вам спасибо что помогли ему.
в замке должен быть толко отверствие для ключа с минимальными размерами.
Каким образом Вы предполагаете добраться к "внутренностям" замка через отверстие 8х8мм? Или это секретная информация? Вы вообще понимаете разницу между понятиями "взлом" и "вскрытие"? Может влияет плохое знание языка? Попросите - объясню.


Автор: Моше Даян

Дата: 24.04.2007 00:50

"Павлов В Каким образом Вы предполагаете добраться к "внутренностям" замка через отверстие 8х8мм? Или это секретная информация? Вы вообще понимаете разницу между понятиями "взлом" и "вскрытие"? Может влияет плохое знание языка? Попросите - объясню.


так обясните раз человек не понимает


Автор: Павлов В

Дата: 24.04.2007 01:13

" так обясните раз человек не понимает
Взлом-разрушающее воздействие на замок (дверь), они "погибли", к дальнейшей эксплуатации не пригодны. На мой взгляд, очень хорошо если эти два "компонента" системы ограничения доступа не пропустили злоумышленника ценою "собственной жизни". Вскрытие-НЕ разрушающие воздействия на замок (запирающую систему), следов нет (все исправно) как нет и имущества! Жаль, что авторы наших гостов явно (если "сильно вникнуть" становится понятно) не разделяют понятия "вскрытие" и "взлом". Может быть нарочно?


Автор: Моше Даян

Дата: 24.04.2007 01:28

"Павлов В Взлом-разрушающее воздействие на замок (дверь), они "погибли", к дальнейшей эксплуатации не пригодны. На мой взгляд, очень хорошо если эти два "компонента" системы ограничения доступа не пропустили злоумышленника ценою "собственной жизни". Вскрытие-НЕ разрушающие воздействия на замок (запирающую систему), следов нет (все исправно) как нет и имущества! Жаль, что авторы наших гостов явно (если "сильно вникнуть" становится понятно) не разделяют понятия "вскрытие" и "взлом". Может быть нарочно?


а может у вас проблемы с русским?
здесь обсуждалось влияют ли дополнительные отверствия замка на взломостоикость замка.мои ответ-конечно влияет.
а вору нас..ть взлом ето или вскрытие.и много вы видели двереи где после воров небыло никаких следов и в квартире небыло имушества.
я сталкиваюсь с етим каждыи день и еше не видел такого вскрытия где небыло поврежден либо замок лиобо дверь.


Автор: Павлов В

Дата: 24.04.2007 01:48

" а может у вас проблемы с русским?
здесь обсуждалось влияют ли дополнительные отверствия замка на взломостоикость замка.мои ответ-конечно влияет.
а вору нас..ть взлом ето или вскрытие.и много вы видели двереи где после воров небыло никаких следов и в квартире небыло имушества.
я сталкиваюсь с етим каждыи день и еше не видел такого вскрытия где небыло поврежден либо замок лиобо дверь.
Возможно, что я не очень хорошо учил родной язык в школе. Однако даже для меня странно, что человек, котрый совсем недавно утверждал что легко вскрывает замки (двери) без повреждений, сейчас утверждает что не видел таких случаев! Видимо в его стране нет воров достаточной квалификации, евреи не знают что такое отмычка? Счастливые люди живущие на святой земле.


Автор: Иванов

Дата: 24.04.2007 01:48

2 tomas

Спасибо, что уделили время этой теме.

"Павлов В В свою очередь, перечитал тему. Нашел два сообщения #34 и #36 , в которых говорится, что защелка не просто не нужна, а она вредна как потенциальный «пособник» взломщику!

Простите, но вряд ли мы найдем решение, если будем превратно толковать слова собеседника.
Говоря о вреде защелки, объединенной конструктивно с замком никто не имел ввиду что защелка не нужна в двери для нормальной работы замка, и этого нет ни в 34м ни в 36 сообщении и я не знаю, отчего Вы сделали такой вывод.

"Павлов В О «методической» ошибке, я бы назвал ее методологической (методика-способ обучения, методология – способ познания).

Думаю мы поняли друг друга - и это главное, не будем же вместо ответа заниматься морфологическим анализом текста вопроса, методология - слово относительно новое, модное - пусть будет методологическая :)

"Павлов В Конструктор просто обязан быть умнее вора, и делать вещи, которые вор в настоящее время не сможет преодолеть (например, отсечная сувальда). Потом, со временем, вор изучит их и научится преодолевать. К этому времени конструктор придумает новую защиту. Если в этом «соревновании» конструктор идет за вором, если он глупее вора – такого конструктора надо гнать «в шею».

Замечательно сказано.
Конструктор обязан быть умнее вора, когда же он вместо того, чтобы стремится быть умнее будет считать, что вор глупее по определению - все, считайте что состязание проиграно.
Разве наборный ключ глупая вещь? Зачем же тогда приводить в качестве примера отверстия для крепления замка? они закрыты полотном двери, закрыты карманом для установки замка - или винтами, которые крепят корпус замка к двери.
А заставить вора искать другой путь вскрытия может что угодно, например, появление той же отсечной сувальды.


Автор: Павлов В

Дата: 24.04.2007 02:08

"

Спасибо, что уделили время этой теме.



Простите, но вряд ли мы найдем решение, если будем превратно толковать слова собеседника.
Говоря о вреде защелки, объединенной конструктивно с замком никто не имел ввиду что защелка не нужна в двери для нормальной работы замка, и этого нет ни в 34м ни в 36 сообщении и я не знаю, отчего Вы сделали такой вывод.
Будем считать, что у меня создалось такое впечатление. Еще раз подчеркиваю, что я рад что само существование защелки не вызывает антипатии у участников обсуждения.


Думаю мы поняли друг друга - и это главное, не будем же вместо ответа заниматься морфологическим анализом текста вопроса, методология - слово относительно новое, модное - пусть будет методологическая :)
Согласен, пусть будет так.



Замечательно сказано.
Конструктор обязан быть умнее вора, когда же он вместо того, чтобы стремится быть умнее будет считать, что вор глупее по определению - все, считайте что состязание проиграно.
Разве наборный ключ глупая вещь? Зачем же тогда приводить в качестве примера отверстия для крепления замка? они закрыты полотном двери, закрыты карманом для установки замка - или винтами, которые крепят корпус замка к двери.
А заставить вора искать другой путь вскрытия может что угодно, например, появление той же отсечной сувальды.
Не надо рассуждений "от противного". В корпусе замка и так есть минимум 5 отверстий, еще одно никак не повлияет на ситуацию. Отсечная сувальда вовсе не причем. Она защищает замок с наружи, а Вы говорите о возможности вскрыть замок "забравшись" с его корпус через отверстие под защелку. Не понятно почему не использовать для этого крепежные отверстия? Я предположил три варианта развития событий при попытке воздействовать на защелку. Они почему - то не обсуждаются?


Автор: Иванов

Дата: 24.04.2007 02:19

"Павлов В Вы говорите о возможности вскрыть замок "забравшись" с его корпус через отверстие под защелку. Не понятно почему не использовать для этого крепежные отверстия? Я предположил три варианта развития событий при попытке воздействовать на защелку. Они почему - то не обсуждаются?

Я же написал - крепежные отверстия закрыты полотном двери и карманом для замка или винтами, которые проходят через них и крепят замок.
Получается, что при правильной установке они закрыты всегда? Или я не прав?

И остается у нас только замочная скважина и спорное отверстие для рукоятки.
Если считать, что замочная скважина закрыта отсечной сувальдой - интерес к отверстию для рукоятки защелки возрастет.

"Павлов В Дальше он видит втулку, через которую совсем недавно проходил приводной квадрат. Втулка всегда подпружинена (для возврата в исходное положение) и через толкатель управляет защелкой. Вращается эта самая втулка в отверстиях корпуса замка. Каким образом преступник сможет ее удалить?

Думаю втулку можно выфрезеровать, используя ту самую фрезу, которая разрушает цилиндры (эту процедуру даже в очередном "Такси" Люк Бессон показал)?


Автор: Иванов

Дата: 24.04.2007 02:21

2 Павлов В

А Вы как нибудь прокомментируете нецелесообразность конструктивного объединения двух устройств с различным сроком службы? имеется ввиду замок и защелка?


Автор: Павлов В

Дата: 24.04.2007 02:33

" Я же написал - крепежные отверстия закрыты полотном двери и карманом для замка или винтами, которые проходят через них и крепят замок.
Получается, что при правильной установке они закрыты всегда? Или я не прав?

И остается у нас только замочная скважина и спорное отверстие для рукоятки.
Если считать, что замочная скважина закрыта отсечной сувальдой - интерес к отверстию для рукоятки защелки возрастет.



Думаю втулку можно выфрезеровать, используя ту самую фрезу, которая разрушает цилиндры (эту процедуру даже в очередном "Такси" Люк Бессон показал)?
Если вы допускаете фрезеровку втулки, то просто не можете исключить сверление (фрезеровку) крепежного отверстия замка вместе с винтом и распорной втулкой. При этом весьма сомнительную преграду будут представлять наружный лист дверного полотна и отсек замка.


Автор: Иванов

Дата: 24.04.2007 02:40

"Павлов В Если вы допускаете фрезеровку втулки, то просто не можете исключить сверление (фрезеровку) крепежного отверстия замка вместе с винтом и распорной втулкой. При этом весьма сомнительную преграду будут представлять наружный лист дверного полотна и отсек замка.

Честно - я не ожидал услышать такой ответ от производителя стальных дверей :)
Хорошо, мы же можем установить стержневую защиту между отсеком для замка и полотном двери?


Автор: Павлов В

Дата: 24.04.2007 02:46

" Честно - я не ожидал услышать такой ответ от производителя стальных дверей :)
Хорошо, мы же можем установить стержневую защиту между отсеком для замка и полотном двери?
Я всегда пишу честно, врать себе дороже. Расстояние между корпусом отсека замка и наружным (промежуточным) листом дверного полотна (изнутри конечно) 2мм. Если этот зазор достаточен для стержневой защиты-пожалуйста.


Автор: Иванов

Дата: 24.04.2007 03:01

"Павлов В Я всегда пишу честно, врать себе дороже. Расстояние между корпусом отсека замка и наружным (промежуточным) листом дверного полотна (изнутри конечно) 2мм. Если этот зазор достаточен для стержневой защиты-пожалуйста.

Да нет, просто толщина корпуса замка значительно меньше, чем толщина монтажного кармана и полотна двери, неужели настолько различается прочность материалов из которого делается корпус замка и сама дверь? ну просто не в курсе, если честно.

Разумеется, 2 мм недостаточно даже для установки дополнительной бронепластины.

Прокомментируйте, пожалуйста аргумент если не трудно.


Автор: Павлов В

Дата: 24.04.2007 03:02

И еще одно. Ничего страшного не случится, даже если высверлить все четыре винта крепления замка. Замок останется в отсеке, на своем месте. «Поперек» двери ему не даст переместиться шасси, зазор менее 5мм. Вниз не позволит шасси и ригеля в отверстиях Z-образного профиля, отверстиях дверной коробки и опять же шасси. Вверх – закон всемирного тяготения и перечисленные ранее конструктивные элементы. Замок, конечно, будет «болтаться», но выполнит свою функцию, враг не пройдет. Конечно, если через отверстия не ввести в его внутренности (нано) микроробота.


Автор: Иванов

Дата: 24.04.2007 03:10

Дался Вам этот микроробот, Владимир :)

Люди вон с помощью крючков, вставленных в узенькую щелку, определяют, попала ли стойка в кодовый паз сувальды или в ложный, человек очень много может придумать такого, что казалось бы невозможным.


Автор: Aleks_nw

Дата: 24.04.2007 03:24

мда.. когда разместил на форуме данную тему, даже не ожидал такого ажиотажа..

в общем я понял все аргументы.
одна сторона исходит из того что защелка в корпусе замка это удобно
другая сторона говорит что замок должен быть установлен в отдельном кармане.. в данном случае защелка будет мешаться..

а теперь посмотрим на двери что есть на рынке..
допустим любую дверь Неман взять
на дверях Неман стоит сейчас два замка
один нижний это Чиза, либо Мотура.. в крайнем случае Гардиан (бютжетный вариант)
и второй замок.. обычно Керберос.

теперь посмотрим на это с другой стороны.
мотура - некоторые ломаются свертышем, чиза не ломается.. и чиза и мотура плохо себя ведут при отжиме ломом.. так-же вскрываются наборным ключем, либо импрессией..

керберос тут их кладет на лопатки.. но у кербероса нет встроеной защелки, поэтому Неман не ставит керберос в качестве нижнего замка предпочитая ему Чизу.. а иногда даже гардиан!!!!!!

если керберос вдруг начнет выпускать замки с защелкой, то подозреваю что неман будет ставить два замка в двери.
керберос - нижний и керберос верхний взломостойкость двери будет выше..
бютжетный вариант перестанет быть необходимым.

далее - приблизительная цитата "если защелка отдельна, то между отверстием в защелке и замком находится корпус защелки, карман замка, корпус замка"
у меня замок стоит без кармана.. карман вещь дорогая. его ставят не везде.. полагаясь на бронепластину.. тоесть сверху и снизу замок открыт. его закрывает только его корпус.

при такой установке наличие или отсутствие защелки не будет играть никакой роли..

ставить отдельную защелку..
- какую? какую именно защелку можно ставить в дверь - именно отдельную защелку - я видил только защелки для дверей в спальню - они не выдержат.. их порвет.. они поломаются - они на дверях без уплотнителя ломаются навсегда оставаясь в закрытом состоянии - это при отсутствии нагрузки.. - а под нагрузкой, когда язычек защелки прижат к краю отверстия в дверной коробке силой двух контуров уплотнителя?..
да она через месяц сдохнет.. и дверь не открыть !!!

нет на рынке просто защелки.. не видил я такой штуки.. может и есть. но по цене не много меньше, чем замок от чизы..

думаю керберос мог бы выпускать защелку.. пожизненную гарантию на нее дать невозможно.. 100 летнюю гарантию тоже невозможно.. но можно дать гарантию на замок исключая механизм защелки.
и обеспечить рынок запчастями..
любой слесарь мог бы легко менять изнашиваемые детали.
при использовании подшипников износ трущихся поверхностей можем исключить.
защелка дествительно прослужит больше 100 лет.. правда уже с люфтами и.т.п в том случае если привод не отломится (как он это делает на апексе и норе)

да - согласен взломостойкость замка в конструктиве которого находится защелка может оказаться ниже чем у замка не имеющего защелки..

но думаю керберос с защелкой будет иметь меньшую цену, чем чиза с защелкой и в разы большую взломостойкость.

в результате двери неман будут комплектоваться двумя замками керберос вместо одного..
думаю плохо от этого не будет никому.

если завод керберос наладит выпуск отдельных защелок которые будут надежны. дума тоже не будет от этого плохо. (правда не знаю будет ли на них спрос ибо китай на рынках преобладает... )


Автор: Павлов В

Дата: 24.04.2007 09:11

Kerberos 118.22.306 переделать в 118.21.306, "оснастив" его сувальдным механизмом от ....308 с патентованной защитой, да еще с отсечной сувальдой! Получится просто замечательный нижний замок в двери Неман, да и не только в них. Кстати, отсечная сувальда (вернее та ее часть, которая взаимодействует с пакетом сувальд) "прикроет" их от попытки воздействия через отверстие под втулку защелки! Конечно я понимаю, что такая переделка замка дело не простое, но возможное.


Автор: Павлов В

Дата: 24.04.2007 09:38

"

Прокомментируйте, пожалуйста аргумент если не трудно.
Вы видимо подразумеваете экономическую не целесообразность? А вообще, о каком сроке службы защелки идет речь? Представители завода – производителя, возможно, смогут поделиться информацией о наработке на отказ защелки в замке Kerberos 118.22.306? Будет информация, можно будет ее обсудить.


Автор: Иванов

Дата: 24.04.2007 09:51

"Павлов В Вы видимо подразумеваете экономическую не целесообразность? А вообще, о каком сроке службы защелки идет речь? Представители завода – производителя, возможно, смогут поделиться информацией о наработке на отказ защелки в замке Kerberos 118.22.306? Будет информация, можно будет ее обсудить.

Да, я именно это имел ввиду.

Понимаете, поскольку защелка на самом деле держит дверь - основная нагрузка приходится на нее и переадресовывать вопрос представителям завода-изготовителя несколько неправильно - они же не знают, в какую дверь будет установлена защелка, насколько упругий уплотнитель там будет - короче нагрузку на защелку можно дать разную. Конечно, производитель может написать в паспорте, что срок службы дверной защелки при усилии упругости уплотнителя 100Н один, а при 200Н другой - но нас интересует в первую очередь реальная дверь с реальным уплотнителем.

Вы хотите сказать, что поставите в дверь два Кербероса? А как же идеи по укреплению двери, путем разнесения замочных вертикалей? Или их судьба такая же, как и теории по ослаблению замка дополнительными отверстиями выходящими наружу? :(


Автор: Павлов В

Дата: 24.04.2007 11:22

" Да, я именно это имел ввиду.

Понимаете, поскольку защелка на самом деле держит дверь - основная нагрузка приходится на нее и переадресовывать вопрос представителям завода-изготовителя несколько неправильно - они же не знают, в какую дверь будет установлена защелка, насколько упругий уплотнитель там будет - короче нагрузку на защелку можно дать разную. Конечно, производитель может написать в паспорте, что срок службы дверной защелки при усилии упругости уплотнителя 100Н один, а при 200Н другой - но нас интересует в первую очередь реальная дверь с реальным уплотнителем.

Вы хотите сказать, что поставите в дверь два Кербероса? А как же идеи по укреплению двери, путем разнесения замочных вертикалей? Или их судьба такая же, как и теории по ослаблению замка дополнительными отверстиями выходящими наружу? :(
На мой взгляд, статические нагрузки на защелку (от уплотнителя) гораздо менее значительны, чем динамические (возвратно – поступательные движения ригеля защелки при «захлопывании» двери и ее «отпирании», истирание вращающихся и соприкасающихся деталей и т.п.). Поэтому я и адресовал свой вопрос изготовителям, они наверно проводили ресурсные испытания и могут поделиться информацией.
На счет 2-х замков Kerberos. Что-то Вы напутали. Наоборот, именно я всегда писал, что с точки зрения взломостойкости, два замка разнесенные по замочной вертикали дверного полотна лучше одного «одинокого» или двухсистемного замка. И про ослабление замка дополнительными отверстиями писал не я, а мой оппонент.


Автор: Моше Даян

Дата: 24.04.2007 11:36

"Павлов В Возможно, что я не очень хорошо учил родной язык в школе. Однако даже для меня странно, что человек, котрый совсем недавно утверждал что легко вскрывает замки (двери) без повреждений, сейчас утверждает что не видел таких случаев! Видимо в его стране нет воров достаточной квалификации, евреи не знают что такое отмычка? Счастливые люди живущие на святой земле.

всетаки проблема с русским и еше невнимательность при читании текстов.

я всегда писал что вскрываю двери без поврездении самои двери но никогда не писал что вскрываю без повреждения замка или цилиндра.
вы пчитаите повнимательнее что люди вам пишут и у вас не будет проблем с рядовыми клиентами которые к вам обрасчаются для помоши.
у вас неправильные понятия про святую землю.ето кстате не только для евреев святая но и для других веруюших тоже так что не надо ету тему развивать на форуме двереи и замков.если вас интересуют евреи наидите другои форум для етого.
вы чем то похожи на алека заа которого я знал с другого форума-ляпнул не то но никак не хочет признать что не прав.
а воры не такие дураки что будут сидет 10-16 минут с наборным ключом у двери если есть более быстрые методы вскрытия.
советую вам поучится на разных замках и вы узнаете что ест намного быстрые методы чем наборныи ключ.
но а если хотите делать лишние отверствия в замке то большое вам спасибо-ето поможет намного быстрее вскрыть замки.и воры вам тоже самое скажут.
если бы на сувальдных замках небыло бы етих лишних отверствии то вместо 3-5 минут
я вскрывал бы их намного дольше.


Автор: Иванов

Дата: 24.04.2007 14:24

"Павлов В На мой взгляд, статические нагрузки на защелку (от уплотнителя) гораздо менее значительны, чем динамические (возвратно – поступательные движения ригеля защелки при «захлопывании» двери и ее «отпирании», истирание вращающихся и соприкасающихся деталей и т.п.). Поэтому я и адресовал свой вопрос изготовителям, они наверно проводили ресурсные испытания и могут поделиться информацией.

Дело в том, что при работе защелки мы имеем две нагрузки одновременно, никто же не нажимает на дверь, с тем, чтобы ее открыть - люди поворачивают ручку защелки, при этом нагрузка от уполотнителя не снята - и та же самая история с запиранием. Вы совершенно верно говорите, что нагрузка динамическая оказывает большее значение, но в сочетании с боковым прижимом ее действие будет усугубляться.
Так что просто ресурсные испытания на открывание/закрывание здесь не очень подходят, или нужно давать дополнительно статическую нагрузку - а вот какую? зависит от двери.

"Павлов В На счет 2-х замков Kerberos. Что-то Вы напутали. Наоборот, именно я всегда писал, что с точки зрения взломостойкости, два замка разнесенные по замочной вертикали дверного полотна лучше одного «одинокого» или двухсистемного замка. И про ослабление замка дополнительными отверстиями писал не я, а мой оппонент.

Все я понял, действительно я напутал, Вы же говорили про замки, находящиеся на одной вертикали, а мне почему-то показалось, что речь шла о разных вертикалях - размеры-то разных типов замков разные.

И все-таки про влияние дополнительных отверстий в корпусе замка и в двери одновременно на взломостойкость я не могу с Вами согласится :(


Автор: Aleks_nw

Дата: 24.04.2007 14:29

а как вам такая конструкция.

замок Керберос с увеличеным корпусом в котором сделан карман для защелки.. защелку менять просто она как бы картриджем выполнена - снимаем ручку, откручиваем один винт, выдвигаем защелку, вдвигаем новую закручиваем винт. ставим ручку..

тоесть корпус с полностью изолированым карманом для защелки и защелка керберос повышенной надежности.
на замок пожизненная гарантия, защелка с обычной гарантией (года на два наверное?)

ну нет блин в продаже нормальных отдельных защелок ;)


Автор: Константин В.

Дата: 24.04.2007 17:51

Каждая защелка уже успела икнуть от того, сколько их здесь вспоминали.

Мое мнение остается прежним.
Вскрытие замка через отверстие под ручку - чушь полная.
Теоретически это возможно, но это ж как надо обкуриться, чтобы такое сделать?
Ведь это приведет к ПОЛНОМУ разрушению замка и приличной части двери.
Ведь от скважины ключа это сделать проще. Все самое интересное ближе.

По глазку.
Все дело (как обычно) в нормальной установке.
Вварите в место, где будет глазок, трубу 1\2 дюйма, чтобы он через нее проходил.
Решите вопрос вскрытия полотна.

По отказойстойчивости защелки и замков.
В ГОСТе уже все придумано до нас.
В зависимости от классности замка:
Цилиндровый и дисковый 80-120 тысяч циклов.
Сувальдный 25-100 тысяч циклов.
Защелка (фалевая ручка) 200-250 тысяч циклов.
Т.е. как минимум в два раза больше любого замка.

Так что разговоры о маленькой жизни защелки беспочвенны.


Автор: Константин В.

Дата: 24.04.2007 18:04

"Aleks_nw ну нет блин в продаже нормальных отдельных защелок ;)
Они есть, просто не часто втречаются.
Гардиан 301
Меттем ЗЩ-1 (для легких дверей)
Страж 4078
Последнюю в руках не держал, но учитывая хорошее качество замков и защелка должна быть приличная.


Автор: Иванов

Дата: 24.04.2007 23:14

"Константин В. Вскрытие замка через отверстие под ручку - чушь полная.
Теоретически это возможно, но это ж как надо обкуриться, чтобы такое сделать?
Ведь это приведет к ПОЛНОМУ разрушению замка и приличной части двери.

ИМХО вора этот вопрос совершенно не волнует.

"Константин В. По глазку.
Все дело (как обычно) в нормальной установке.
Вварите в место, где будет глазок, трубу 1\2 дюйма, чтобы он через нее проходил.
Решите вопрос вскрытия полотна.

Наверное да.
А, Вы в курсе, много ли фирм так ставит глазок?
Тут вот производитель дверей сказал, что "При этом весьма сомнительную преграду будут представлять наружный лист дверного полотна и отсек замка."
То есть я уже не понимаю, зачем делают все эти двери, когда они представляют весьма сомнительную преграду?...

"Константин В. По отказойстойчивости защелки и замков.
В ГОСТе уже все придумано до нас.
В зависимости от классности замка:
Цилиндровый и дисковый 80-120 тысяч циклов.
Сувальдный 25-100 тысяч циклов.
Защелка (фалевая ручка) 200-250 тысяч циклов.
Т.е. как минимум в два раза больше любого замка.
Так что разговоры о маленькой жизни защелки беспочвенны.

Текст ГОСТа можете здесь разместить полностью? Или ссылку на него?


Автор: Константин В.

Дата: 25.04.2007 00:04

" ИМХО вора этот вопрос совершенно не волнует.
Очень даже волнует.
Человек, существо ленивое. Он всегда будет искать легкие пути.
И в данном случае это правильно.
Вскрытие замка через ручку далеко не легкий путь.

" А, Вы в курсе, много ли фирм так ставит глазок?
:) Только Бастион.

" Тут вот производитель дверей сказал, что "При этом весьма сомнительную преграду будут представлять наружный лист дверного полотна и отсек замка."
Вы не полностью фразу привели.
В начале было "Если вы допускаете фрезеровку втулки, то..."
В таком виде заявление верно.

" Текст ГОСТа можете здесь разместить полностью? Или ссылку на него?
(doc 1,2 Мб)


Автор: Иванов

Дата: 25.04.2007 03:45

"Константин В. Очень даже волнует.

Я говорил про то, что вора не волнует полное разрушение замка.
А насчет легких путей - почитайте сообщения Томаса, он практик, в отличие от нас с вами :)

"Константин В. Вы не полностью фразу привели.
В начале было "Если вы допускаете фрезеровку втулки, то..."
В таком виде заявление верно.

Я не вижу разницы. Надеюсь Вы знакомы с методом фрезеровки цилиндра и знаете, чем эта процедура отличается от обработки на фрезерном станке.

За ссылку на ГОСТ спасибо.


Автор: Павлов В

Дата: 25.04.2007 09:20

" Я говорил про то, что вора не волнует полное разрушение замка.
А насчет легких путей - почитайте сообщения Томаса, он практик, в отличие от нас с вами :)
Я не вижу разницы. Надеюсь Вы знакомы с методом фрезеровки цилиндра и знаете, чем эта процедура отличается от обработки на фрезерном станке.
За ссылку на ГОСТ спасибо.
В дверях Неман общего назначения корпус глазка располагается в замкнутой полости, образованной наружным листом дверного полотна и центральным вертикальным П-образным силовым ребром. Во взломостойких дверях корпус глазка отделяют от замка: полки 2-х защитных панелей, корпус отсека замка и корпус шасси. «Пройти» через эти преграды внутри полотна просто не реально. Проще вырезать окно в полотне. Второй момент. Наружный лист металла, корпус отсека замка и шасси не защищают от высверливания и фрезерования. Для защиты от этих методов взлома существуют другие элементы конструкции двери (например, в Н-11 вставка из стали 65Г , термообработанная до HRS 43-48, закрывающая всю зону расположения запирающих механизмов) или замка (бронепластины, шарики в стойках и т.п.).


Автор: Иванов

Дата: 25.04.2007 09:40

Спасибо, Владимир.

Эта информация будет безусловно интересной и полезной для тех, кого заинтересуют ваши двери.


Автор: Павлов В

Дата: 25.04.2007 10:20

" Спасибо
Эта информация будет безусловно интересной и полезной для тех, кого заинтересуют ваши двери.
Эта информаци я интересна и с той точки зрения, что "пробираться" внутри дверного полотна от глазка к замку совершенно невозможно.Так же как не возможно удалить привод защелки и пытаться воздействовать на сувальды внутри замка.


Автор: Иванов

Дата: 25.04.2007 15:34

"Павлов В Эта информаци я интересна и с той точки зрения, что "пробираться" внутри дверного полотна от глазка к замку совершенно невозможно.Так же как не возможно удалить привод защелки и пытаться воздействовать на сувальды внутри замка.

По крайней мере опасения на этот счет высказаны, получено объяснение по защитным мероприятиям, производимым изготовителем - так что информация для размышления есть :)