Тема: сколько должно быть замков | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1

Страница: 1

Автор: kodet

Дата: 20.03.2007 14:14

Почему принято считать, что замков должно быть не менее двух, причем желательно разных систем - один сувальдный, второй цилиндровый или штифтовой?


Автор: Aleks_nw

Дата: 20.03.2007 14:20

цилиндровоштифтовой вы хотели сказать.. есть еще цилиндры с балансирами ("финский") и т.п.

принято считатьч то хорошо два разных типа поскольку грабители любят работать по тем замкам которые знают.. тоесть научился грабитель вскрывать такой-то замок.. и идет вскрывает все двери с ним..

бытует так-же мнение что чем больше замков, тем лучше. типа на каждый будут тратить время, и если их много, то это грабителей остановит..
тут я думаю имеется заблуждение поскольку если замок очень уж легко вскрывается, то время на него не тратится.
в общем один хороший замок лучше чем 10 плохих..

а далее как говорится кто во что горазд.. у себя я люблю ставить два замка.. один удобный для меня (ушел на пять мин.. к соседу, либо за сигаретами) закрываю на него только..
если ухожу на долго, тогда закрываю на другой который для меня менее удобен. но взломостойкий.
хотя по моему одного хорошего замка было бы более чем достаточно.


Автор: Прохоров

Дата: 20.03.2007 14:58

Незабываем,что второй замок необходим,в случае непредвиденных обстоятельст с первым.


Автор: Павлов В

Дата: 20.03.2007 15:21

Второй замок позволит двери в два раза дольше "сопротивляться" при попытке злоумышленника отжать дверное полотно, т.к. ему придется "бороться" с двумя группами ригелей.
С уважением. В.Б.Павлов.


Автор: Aleks_nw

Дата: 20.03.2007 15:29

а если один замок, но с дополнительными ригелями?.
хотя вы правы.. я сам склоняюсь к мнению что замков должно быть 2
это и случаи поломки одного замка сделают не фатальными (есть же второй). и время вскрытия продлят.. и дополнительные ригели...


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 20.03.2007 15:35

"Ключник Незабываем,что второй замок необходим,в случае непредвиденных обстоятельст с первым.
Тогда третий замок при непредвиденных обстоятельствах к первым двум еще лучше:).
Разводка это, совет ставить два.
Во первых, вор не дурак, и легко выведет из строя, перед кражей замок который труднее взломать.
Во вторых, люди ставят по совету два замка, и начинают забывать о безопасности, и закрывают двери на авось, на тот замоо, который легче закрыть, это замок с цилиндром.
Томас с ними расправляется за секунды, ты наверное тоже.
Ковыряние с двумя замками перед дверями, это реально помощь вору.
Когда стоит один замок выбора нет, следи и как работает, и правильно ли закрыл, и все вокруг тебя ОК.
И что значит непредвиденная? Это что?
Типа стоял замок и сломался сам по себе, так ведь так не бывает и быть не может никогда. Замок не часы, там чего то двигающего нет, до тех пор, пока ключ не двинет засов.
Чему ж там ломаться просто так?
Пружины разгружены, весь механизм не несчет никаких нагрузок.
Непредвидено даже китай не ломается.
Купил дрянь, так он обязан будет ломаться.

А вот совет ставить три замка, один которым пользуешься все время, второй как защелка, и третий как замок длительного пользования типа панцер балки это верно.
Вообще особо нечего выдумывать и не надо.
Есть Рекомендации по обеспечению безопасности домашнего хозяйства
Их читать надо , они на опыте основаны.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 20.03.2007 15:44

"Павлов В Второй замок позволит двери в два раза дольше "сопротивляться" при попытке злоумышленника отжать дверное полотно, т.к. ему придется "бороться" с двумя группами ригелей.
С уважением. В.Б.Павлов.
Это предположение или выводы основанные на экспертизе краж и способах взлома?
Первый замок Чиза с цилиндром типа Астрал или иным, взламывается бампингом за пару секунд, второй замок моттура, со своими цилиндрами за те же пару секунд, это означает вдвое дольше:(

А эта таблица с накопленными тестами не существует что ли?
Томас пишет, ЛЮБОЙ цилиндр он выдирает за пару минут.
А русский вор, значит все узнал только от Томаса и сейчас что ли?
Выходит краж у нас и не было раньше?
Пока просматривается странная вещь, когда производители дверей вместо того, что бы рекламировать двери, рекламируют почему то чужие замки.
Котович даже стал делать и то и другое, что бы значит все деньги в кучу и один кошелек.
Теперь рекламирует и двери и замков по пять штук в каждой.
Наш опыт исследования краж говорит, нечего не ирешает сколько там замков стоит.
Главное как стоят, и какие замки, все же остальное, от лукавого.


Автор: Прохоров

Дата: 20.03.2007 16:13

Понятно,что человек относится легкомысленно к запиранию на два замка,до тех пор,"пока гром не грянет".Но ведь для этого и существуют рекомендации специалистов,да и форум этот.И еще один момент:не могу знать такого замка,которым было бы и удобно пользоваться,и с высокой взломостойкостью,и с ручкой.


Автор: Aleks_nw

Дата: 20.03.2007 16:17

гениально - это же мысль которая витала у меня в голове давно..
сувальдный замок совмещенный с ручкой, и имеющий высокое качество и взломозащиту...
такое вообще возможно?

(хотя.. мысль в слух) никто ведь не запрещает поставить ручку отдельно, а чуть ниже нормальный замок - по расстоянию от скважины до ручки будет так-же как у китайца :)
это нас китай приучил к такому совмещению - ручка и замок в одном корпусе.. ?


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 20.03.2007 16:23

"Ключник Понятно,что человек относится легкомысленно к запиранию на два замка,до тех пор,"пока гром не грянет"..
Ес ли не "защиты от дурака", то обязательно наступит момент когда хорошие помыслы, обращаются в противоположность.
Значит и совет ставь два,как ответил Павлов, дольше ломать будут, неверен в сути своей и вреден.
"Но ведь для этого и существуют рекомендации специалистов,да и форум этот.И еще один момент:не могу знать такого замка,которым было бы и удобно пользоваться,и с высокой взломостойкостью,и с ручкой.
Кто вообще мещает ручку покупать отдельно?
Почему именно в замке?
По смыслу замка, ручка с механизмом защелки, внутри замка, вещь чуждая, лишний путь для вора и грабителя.
Отдельно чем мешает? Удобно покупать что ли?


Автор: Aleks_nw

Дата: 20.03.2007 16:28

апексы и нора нас развратили :) уже в голове не укладывается что на входную дверь можно поставить ручку с защелкой отдельно..
лично меня такая мысль только что посетила.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 20.03.2007 17:00

"Aleks_nw апексы и нора нас развратили :) уже в голове не укладывается что на входную дверь можно поставить ручку с защелкой отдельно..
Лично меня такая мысль только что посетила.
Грустно. Любая вещь установленая на дверях может быть взломан отдельно или в комплексе с другим утсройством.
В глазки стреляют, и удаляют с дверй, что бы ввести внутрь приспособление, отркывающее замок изнутри. Дверная ручка, значит почти всегда защелка, это значит механизм внтути и несколько дыр, ослабляющих корпус замка, и введение в заблуждение владельца, что защелка с замком это хорошо.
Хорошо. Для вора хорошо и для грабителя.
В равняться на сервис от киатйского Апекса нельзя.
В 1992 годах, толковые люди ставили к замку Керберос круглые ручки, с ослабленными (подрезанными винтами) что бы когда рвать начнут трудно было ухватиться, и что бы ручка оторвалась нах в руках грабителя.
А два в одном, это для тех, кому думать лень своей головой и кому наплевать на свою жизнь и здоровье своих близких.
Купил чохом, и все есть, и голова больше не болит, от мыслей вообще.


Автор: Павел М.

Дата: 20.03.2007 19:38

"Павлов В Второй замок позволит двери в два раза дольше "сопротивляться" при попытке злоумышленника отжать дверное полотно, т.к. ему придется "бороться" с двумя группами ригелей.
С уважением. В.Б.Павлов.

Практика показывает, что и два замка воров не останавливают. Т.ч. ставить два плохих замка и уповать на них бессмысленно. Два замка это иллюзия безопасности. Я думаю что надо поставить один хороший замок, а сэкономленные деньги со второго замка потратить на дополнительную защиту установленного замка.


Автор: Иванов

Дата: 21.03.2007 00:34

"Клуб Любителей замков Есть Рекомендации по обеспечению безопасности домашнего хозяйства
Их читать надо , они на опыте основаны.


Очень хорошая вещь, всем рекомендую к прочтению, практически ликбез в этой области.
Жалко, что у нас, в России, ничего такого не написано, хотя опыта должно быть побольше, воры более изощренные.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 21.03.2007 15:52

"Павел М. ... а сэкономленные деньги со второго замка потратить на дополнительную защиту установленного замка.
Или пропить;)


Автор: Павлов В

Дата: 22.03.2007 10:45

"Клуб Любителей замков Или пропить;)
А утром, с похмелья, подойти с двери своего склада и увидеть, что дядька, не знакомый с отмычками и бампингом, выломал одинственный замок обыкновенным ломиком.
С уважением. В.Б.Павлов.


Автор: Макеев_

Дата: 22.03.2007 11:17

А что за двери? Ктопроизводитель?


Автор: А_Винников

Дата: 22.03.2007 12:11

Очень похоже на Гардиан, включая и замок. Обычно у них справа вверху на полотне тиснение названия.


Автор: Иванов

Дата: 22.03.2007 12:59

"Павлов В дядька, не знакомый с отмычками и бампингом, выломал одинственный замок обыкновенным ломиком.

1.На двери на картинке замок не один, или я не прав?

2.По-моему такое вскрытие стало возможным благодаря слабой конструкции двери. Разумеется, наличие одного замка в двери не является достаточным условием ее повышенной взломостойкости.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 22.03.2007 21:15

"Павлов В А утром, с похмелья, подойти с двери своего склада и увидеть, что дядька, не знакомый с отмычками и бампингом, выломал одинственный замок обыкновенным ломиком.
С уважением. В.Б.Павлов.
Если такие замки ставить, как тут показаны на фото, тогда и двух будет мало. Лучше ставить пять или даже шесть по периметру.
Хотя время взлома увеличится минут на пять всего.
Когда говорят ставь один, то это не в коем случае не совет ставь такие что показаны.
Речь и ведется о замках которые, надежны и испытаны на этот самый ломик, не словами, а фактическими устройствами.
Т.е внутри замка должно быть что сделано, против того, что бы при отжиме ломиком, засов не сгибался.
Фото замка не показано, но и так ясно, что там засовы буквой Г, и лицевая планка вытянуласб за ними, если вообще не оторвалась. А сувальды, тоненькие меньше 1 мм, и всего 6 штук разорвались, и соскочили с двух стоек по которым двигались.
Все правильно описано?
Где замко то сам, что бы увидеть?
То, что показано, вроде как и лучше, чем керберос: больше ригелей, площадь замка больше и шишре, и ручки красивые, и всё даже в золоте.
Только одно забыли сделать, или точнее специально не сделали, это то, что ригель замка выходит ровно на уровень лицевой планки.
И при легком нажатии ломиком, на дверь ригеля , все пять ригелей начинают гнуться как сопли и вытягиваться из замка наружу.
И сворачивают стойки кодового механизма, или сами стойки рвут кодовые зубья сувальд.

Физику товарищи кладовщики не учили, тесты не смотрели на взлом, и специально покупали всякую дрянь, так как для них кража со склада, это возможность списания всего, что сами с****рюлили, на не пойманного вора.
У Керберос, засов внутри замка остается на 20 мм, для того, что бы при нажиме ломиком, все усилие пришлось не на место закрепления ригелей на засове, а на корпус.
Корпус замка из 2.5 мм, а 1.5.
Сувальды 1.25 мм, а не 0.6 мм.
Засов укреплен стойками в количестве ТРЕХ штук, а не двух, и лицевая планка замка приварена, а не приклепана.
И производителю было не лень, взять ломик в руки и свой замок взломать в дверях, что бы поглядеть, что вору помогает красть и ломать.
Фотки надо показывать на все свои слова, или так поверишь?
А кладовщика гнать надо в шею вместе с начальником охраны, если они подобную дрянь ставят на склады с материальными ценностями, ибо они хуже чем вор. Они наводчики и пособники воров.
И факт лишний раз доказывает, взламывают не двери, взламывают замки.
И ставить надо один, так как если к хорошему замку поставить подобное чудо, то наводчик кладовщик, просто хороший замок, выведет из строя предварительно, что бы вору облегчить задачу.
А тебе будет лапшу рассказывать по забыл, замко барахлит и другое. А будет один стоять хороший, закрыл его и сказать будет нечего. И тогда думать надо будет об одном, как укрепить ответную планку, так ригеля такого замка, при взломе, гнуться уже не будут, а будут рвать металл дверной коробки.

А вор совсем не дурак, и все продумал и что ломает знал, заранее будучи уверен был в этом способе взлома, ибо судя по следам взлома ломали уверено, и шума не боялись вообще.
И самое главное знали, что могут взломать именно этим способом.
Так что либо один хороший, либо пять таких как тут показано.
А чей это замок вообще значения не имеет.
Конструкция таких замков одинакова у всех.И у Меттем,

и у Моттуры,

и у Чиза

и у Класс, и у других..

Внутренности одинаково гнилые у всех этих замков.
Не понимают они нечегов русских способах взлома, а если понимают, то специально значит делают такие замки, отлично зная как из вор ломает.
Знают и делают специально.
А, название фирменное и самоварное золото, вора, никогда не пугали вообще.
Так что эти фото не аргумент против, а как раз аргумент за.
Один замок надежный и хороший, и не на словах, а по факту своей конструкции.
До 1993 года, мы тоже сталкивались постоянно с подобным взломом Керберос в дверях.
Потом, просто перенесли точку крепления ригелей, с границы корпуса, с лицевой планки, внутрь замка.

И Сувальды оставили толстые, надежно удерживающие засов.
И сувальд там восемь, а не 6.
И симметрично они, с обоих сторон засова, а не висят жидко с одной стороны.
И пустоты в замке со стороны корпуса и крыши всего 1.2 мм.
И гребенка ригеля из 2.3 мм сделана, и ригель запрессован дважды, на рамке, что бы надежней держалось
Засову даже и гнуться некуда.
Место нет свободного для деформации.
А в том, что показан, ...не замок это вообще, это иммитация замка.
Либо делают его сами воры.
И продают воры.
И советуют также воры.
Ибо знать, и все равно предлагать такое, это варварство и подстава своего клиента под обязательную кражу.


Автор: Павлов В

Дата: 23.03.2007 14:59

"А_Сторожев Очень похоже на Гардиан, включая и замок. Обычно у них справа вверху на полотне тиснение названия.
Это дверь НЕ Гардиан.
С уважением. В.Б.Павлов.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 23.03.2007 15:20

"Павлов В Это дверь НЕ Гардиан.
С уважением. В.Б.Павлов.
Борисович, скажи что это твоя дверь и твой склад:(
Где фото замка?


Автор: Павлов В

Дата: 23.03.2007 15:31

"Serg 1.На двери на картинке замок не один, или я не прав?

2.По-моему такое вскрытие стало возможным благодаря слабой конструкции двери. Разумеется, наличие одного замка в двери не является достаточным условием ее повышенной взломостойкости.
Дело не только в том, что не выдержал засов и ригеля замка. Даже если бы они устояли, в конце концов, преступник, орудуя ломиком, окончательно «смял» бы дверную коробку (или полотно в районе замка). Ему ведь достаточно получить зазор в 40мм, чтобы ригеля замка вышли из зацепления с дверной коробкой. Допустим, он это проделал с одним замком. Будь на двери второй, ему пришлось бы то же самое проделать и с ним, да потом еще бороться с ригелями вертикального запирания или девиаторами. Значит негодяй «пыхтел» бы возле двери в три раза дольше. А это дополнительный риск быть пойманным, да и силенок на всю «работу» может не хватить.
С уважением. В.Б.Павлов.


Автор: Иванов

Дата: 23.03.2007 15:59

"Павлов В Даже если бы они устояли, в конце концов, преступник, орудуя ломиком, окончательно «смял» бы дверную коробку (или полотно в районе замка)

Даже не знаю что сказать...
Я почему-то считал, что конструкция двери и коробки должна быть такой, чтобы без применения гидравлики или еше чего-то подобного просто фомкой смять коробку и дверь нельзя?
Разве не так?


Автор: Павлов В

Дата: 23.03.2007 17:51

"Serg Даже не знаю что сказать...
Я почему-то считал, что конструкция двери и коробки должна быть такой, чтобы без применения гидравлики или еше чего-то подобного просто фомкой смять коробку и дверь нельзя?
Разве не так?
Конечно должно быть так, а на самом деле.... Вы все сами видите на фотографиях.
С уважением. В.Б.Павлов.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 23.03.2007 18:56

Всегда плохо, когда специалист в дверях, начинает судить о замках.
И плюс немного либо кривит душой, либо основывает свои знания на чужых домыслах
"Павлов В Дело не только в том, что не выдержал засов и ригеля замка. .
Неверная посылка.
Как раз ровно наоборот, дело именно в том, что засов этого замка, и других таких же замков, не способен выдержать ломик вора при взломе отжимом дверного полотна.
Гнется засов всегда.
Гнется и вытягивается в щель между дверным полотном и дверной коробкой.
Такова конструкция замка.
Нет защиты от отжима, хотя производитель замка об этом негативе знает отлично.
Даже если на дверях, будет стоять с десяток подобных замков, то эффект взлома будет одинаковый во всех случаях.
Все замки будут взломаны всегда , да еще и фактически за один раз, любым неграмотным наглецом воришкой с ломиком.
Неграмотным, так как только полные дураки и наглецы ломают эти замки ломами, когда их можно взломать еще и другими способами, и тише, и быстрее, и без оставления следов.
Есть и подбор ключа, и отмычки, и наборный ключ, и свертыш, и импрессия, и отвертка, и сверление.
А здесь специально ломали, будучи на все сто уверены, что не поймают, не услышат, и следы, если и будут оставлены, то никто искать вора не станет.
Это и не вор даже, это скорее грабитель или бандит орудовал.

Теперь докажем почему причина в дохлой конструкции замка.
Уважаемый В.Павлов, несмотря на просьбы, замок не показывает, дабы как я понимаю, не отбить желание покупать такие замки.
Поэтому обратимся к тестам и найдем там похожий тест, это замки Сенат, и тест на отжим в деталях.

Но, точно такие же замки Чиза, и Моттура, и Кале, и Апекс, Класс, YALE и другие.
Так как все эти замки, близнецы братья, и похожи друг на друга как пирожки.
Схема одна и та же: :Шесть сувальд, толщина металла от 0.6 мм до 1.14, засов, прикрепленный к гребенке на линии лицевой планки, гребенка засова толщиной от 1.5 до 3 мм
Вот фото замка Сенат без крышки.

Четко видно, что конструкция замка, имеет стандартную конструкцию засова, когда ригеля прикреплены к гребенке засова, точно на линии лицевой планки.
Так же точно крепится и Метем,
Вот Моттура, там и гребенка потолще, и сувальды, а результат один

вот другая Моттура
А тут и Чиза, как я понимаю, она и стояла, судя по всему на складе этом бедном.

А там и гребенка тройка, и ригель 18, и корпус 2 мм, а все одно, гнется и вытягивается.
И подобные примеры можно продолжить, но все эти замки объединяет одно свойство, там нет вообще никакой защиты от приложения усилий ломиком вора.
Нет защиты от воровского способа взлома называемого отжимом.
Производитель знает, что так его замки ломают, торговец тоже об этом знает, но нечего никто делать и менять не желают, или точнее не хотят нечего менять в конструкции замка.

Не стану сейчас ковыряться в словах Павлова, доказывая его неправоту в рассуждениях, будем считать что он добросовестно заблуждается как мы когда то в КАБА, а приведу только фото.

Вот согнутый Сенат.
Причина сгибания ригеля, это вытягивание засова из корпуса за счет разгибания лицевой планки замка, и вытягивании ригелей из корпуса.
Вот Цербер..



Там хоть и восемь сувальд, и корпус толще, а картина та же, опять засов сгибается на границе лицевой планке, вытягиваясь вперед из корпуса.
Вот опять Моттура..

Здесь снова Сенат.

тут Чиза


Как видно любому человеку, при приложении усилий ломиком, основное усилие должен выдержать именно засов, и если засов не согнется, то и отжим не пройдет.
Ригель оставаясь прямым так и будет держать дверное полотнище закрытым, упираясь в ответную планку.
Если ригель согнется, дверь будет непременно взломана.
Все что надо сделать производителю замка, это место опоры ригеля перенести с границы лицевой планки, дальше внутрь замка.
Т.е. часть ригеля, оставить внутри замка, таким образом, изменив рычаги приложения силы.
При этом длина ригеля, остающегося внутри замка, должна быть больше, чем сам диаметр ригеля процентов на 20.
Вот пример подобной реализованной защиты при самых неблагоприятных дверях.
Замок Керберос на дверях Форпост, и тест на взлом ломом в комфортных условиях.

Не только не согнулись ригеля замка, но и засов, своими ригелями разорвал ответную планку, в дверной коробке.



Была бы дверная коробка чуток потолще, вор просто не сумел бы развить таких усилий, которые применяли два этих профессиональных слесаря.

И защита то простая: 20 мм ригеля внутри замка, так что бы возможный сгиб в месте крепления гребенки с ригелями, был передвинут внутрь корпуса замка.
И все.

Тогда сгибание засова в месте крепления с гребенкой будет происходить внутри корпуса замка, по сути врезной замок можно будет отжать, только полностью вывернув его из дверей, разорвав все места крепления замка.

Так дорогой В. Павлов, негодяй, не стал бы ломать замок ломиком, ибо у него для этого просто не хватило бы силенок.
А если по вашему совету, там бы стояло пара замком Чиза, то все равно они были взломаны одновременно, так как замки защиты от этого вида взлома не имеют и дверное полотнище одно, и рычаг приложения силы один.

Так что совет, относительно ставь два, основан все же не на знаниях и разумности трат, а на желании сорвать побольше денег с покупателя, предлагая ему то, что ему на самом деле не нужно совсем, и совсем его не защищает от самого простого вида взлома.
Замки надо ставить ровно столько, сколько есть функций есть у дверей и у замков.
Для дня, для ночи, для длительного отсутствия, для обычного закрывания на короткое время.

Если угодно можем, быстро сделать два теста, время взлома ОДНОГО замка Керберос и время взлома Чиза энд Моттура, на таких же дверях, тем же способом.

И каждый замок за себя отвечает сам, и при его производстве никто и никогда не учитывал и не исследовал, как один замок «помогает» другому, и кто из двух замков главный самый.
Пособие перевели, за свои деньги, в сети свободно выложили, что бы читали, не повторяли глупость клонов Быдловского, а все одно: запасной, второй, дополнительный, подсобный, прихлоп и личинка. Грустно.


Автор: Павлов В

Дата: 23.03.2007 20:25

Замок не показываю только потому, что у меня его нет. Подозревать меня в желании продавать больше замков просто безосновательно. По большому счету мне все равно: изготовить дверь с замком, который лежит у меня на складе, с замком, присланным мне заказчиком (опция «установка замка заказчика») или вообще без замков (например, двери по заказам «Крепкого Орешка»). Так что давайте «оставим эти глупости» и больше не будем никогда к ним возвращаться, а посмотрим фото взлома двери «Форпост». «Распотрошив» верхний угол дверного полотна «взломщики» получили возможность свободно «шуровать» ломиком в зазоре между дверной коробкой и полотном. Постепенно расширяя этот зазор в основном за счет деформации (изгиба) дверной коробки (а чего бы его не расширять, ведь дверная коробка – ОДИН лист металла толщиной 1,2мм), они довели его в районе замков до такой величины, что в него просто «выскочили» ригеля замков. Остаточная деформация коробки отлично видна на фото 27, значит, деформация в процессе взлома была примерно в 2 раза больше. Двери Форпост не показательны, думаю их смело можно отнести к категории «красотулька, сделанная из кровельного железа» и оставить в покое. Любая попытка увеличит их взломостойкость заранее обречена на неудачу. На фото, которые привел я, видно «сминание» металла именно в районе ригелей замка, изгиба всей «замочной» вертикали дверной коробки не наблюдается. Будь на двери второй замок, «умельцу» пришлось бы «мять» коробку и в районе его ригелей. Изгиб засова замка тоже «участвует» в процессе взлома, но без деформации деталей двери ригеля замка «неуязвимы», просто нет зазора, в который они могут «выскочить». Дверь должна «защитить» замок (в том числе и его засов с ригелями), будет два замка – дверь должна защищать их в два раза дольше.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 23.03.2007 21:00

"Павлов В Замок не показываю только потому, что у меня его нет. Подозревать меня в желании продавать больше замков просто безосновательно. По большому счету мне все равно: изготовить дверь с замком, который лежит у меня на складе, с замком, присланным мне заказчиком (опция «установка замка заказчика») или вообще без замков (например, двери по заказам «Крепкого Орешка»). Так что давайте «оставим эти глупости» и больше не будем никогда к ним возвращаться, а посмотрим фото взлома двери «Форпост». .
Что бы согласиться, что совет ставь два, не основа бизнеса дверных мастеров, прошу привести ваши цены на дверь Неман с установкой одного замка, или двух замков фирмы Моттура Чиза?
А я приведу закупочные цены, мне известные на эти замки от самого производителя.
Разницу высчитаем легко, на объем продаваемыхв месяц дверей.
"
«Распотрошив» верхний угол дверного полотна «взломщики» получили возможность свободно «шуровать» ломиком в зазоре между дверной коробкой и полотном. Постепенно расширяя этот зазор в основном за счет деформации (изгиба) дверной коробки (а чего бы его не расширять, ведь дверная коробка – ОДИН лист металла толщиной 1,2мм), они довели его в районе замков до такой величины, что в него просто «выскочили» ригеля замков..
Как это выскочили, если на самом деле металл дверной коробки разорван просто ригелями.
Выскочил, это согнулся, а тут как стоял, так и стоит, как столб.
Дверь то сохранилась, фото пришлю в понедельник, что там ригель замка натворил.
И ригеля не согнулись, хотя родной замко Форпоста , стоящий НИЖЕ замка Керберос деформировался, что и видно на этом фото, несмотря на то, что ригель у него короче в два раза.

И ломсали и снизу и сверху. И вниз перешли, так как наверху нечего ен получилось. Силы не хватило двум мужиками профи.
Дверное порлотно уже согнулось, а замок так и держал все остальное.

Это до, а это после взлома...


"
Остаточная деформация коробки отлично видна на фото 27, значит, деформация в процессе взлома была примерно в 2 раза больше. Двери Форпост не показательны, думаю их смело можно отнести к категории «красотулька, сделанная из кровельного железа» и оставить в покое. Любая попытка увеличит их взломостойкость заранее обречена на неудачу. ..
Имеено поэтому и туда поставили замок, имеющий защиту от взлома ломиком, так как именно там, качества замка и являются очевидными.
туда ввставленаяч моттура сдохла бы вместе с форпостовским замком. И кстаитми форопост замко делко не простой, там ригелй 16 штук по все стороны торчат.
Но все либо закрылись, либо согнулись, либо вытянулись, а Керберос чуток только шевельнулся на своем креплении, и ригеля как стрела.
.."
На фото, которые привел я, видно «сминание» металла именно в районе ригелей замка, изгиба всей «замочной» вертикали дверной коробки не наблюдается. Будь на двери второй замок, «умельцу» пришлось бы «мять» коробку и в районе его ригелей. Изгиб засова замка тоже «участвует» в процессе взлома, но без деформации деталей двери ригеля замка «неуязвимы», просто нет зазора, в который они могут «выскочить». Дверь должна «защитить» замок (в том числе и его засов с ригелями), будет два замка – дверь должна защищать их в два раза дольше.
Нет, это не только не оснвоано на опыте и заниямх, но является теорией лекго опрвергаемой.
Так что ставим тест?
Пара замков чиза моттура, или один Керберос.
Способ взлома, ломик длиной 1,5 метра.
Средство взлома обычные слесаря из обычной мастерской, и обычная дверь.
Бьюсь об заклад, что ломик на Керберос сложится пополам, а Чиза Мотутра будут висеть как две сопли.


Автор: Павлов В

Дата: 23.03.2007 21:39

Честное слово, надоело. Хотите знать цены-зайдите на сайт Немана, раздел "партнеры", дальше на сайт СДН и в раздел "прайс-лист". Считайте, сравнивайте цены в Москве. Цены в Питере Вы знаете. Будут заказы на двери с навесным замком-выполню. Свою точку зрения, что в "настоящей" металлической двери должно быть установлено не менее двух замков с системой вертикального запирания (все время перед глазами испытания дверей "на взлом" в сертификационном центре) , менять не собираюсь.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 23.03.2007 23:00

"Павлов В Честное слово, надоело. Хотите знать цены-зайдите на сайт Немана, раздел "партнеры", дальше на сайт СДН и в раздел "прайс-лист". Считайте, сравнивайте цены в Москве. Цены в Питере Вы знаете. Будут заказы на двери с навесным замком-выполню. Свою точку зрения, что в "настоящей" металлической двери должно быть установлено не менее двух замков с системой вертикального запирания (все время перед глазами испытания дверей "на взлом" в сертификационном центре) , менять не собираюсь.
Значит тест.
Там за минут за десять можно проверить любую позицию относительно сколько замков.
Двери дадите или самому прикупать?


Автор: Павлов В

Дата: 26.03.2007 13:41

"Клуб Любителей замков Значит тест.
Там за минут за десять можно проверить любую позицию относительно сколько замков.
Двери дадите или самому прикупать?
Предлагаю провести пари-тест. Заключаем договор. Я беру на себя обязательства изготовить две двери и два стенда, имитирующих стеновые проемы. Первую дверь с одним замком, вторую - с двумя замками и системой вертикального запирания. Обе двери я отправлю в сертификационный центр «Ржевка», где в присутствии представителей Клуба и Немана, профессиональные испытатели произведут взлом обоих дверей методом отжима полотна для получения полного доступа. Инструмент – лом. Оценочный показатель – время взлома. Проигравшая сторона оплачивает все фактические расходы и финальный праздничный ужин.


Автор: Aleks_nw

Дата: 26.03.2007 18:12

"Павлов В Предлагаю провести пари-тест. Заключаем договор. Я беру на себя обязательства изготовить две двери и два стенда, имитирующих стеновые проемы. Первую дверь с одним замком, вторую - с двумя замками и системой вертикального запирания. Обе двери я отправлю в сертификационный центр «Ржевка», где в присутствии представителей Клуба и Немана, профессиональные испытатели произведут взлом обоих дверей методом отжима полотна для получения полного доступа. Инструмент – лом. Оценочный показатель – время взлома. Проигравшая сторона оплачивает все фактические расходы и финальный праздничный ужин.

для объективности теста предлагаю варианты

дверь с хорошим замком и малым количеством ригелей..
другая дверь с двумя хорошими замками
третья с двумя плохими замками и большим кол-во ригелей.


Автор: Павлов В

Дата: 26.03.2007 18:52

"Aleks_nw для объективности теста предлагаю варианты

дверь с хорошим замком и малым количеством ригелей..
другая дверь с двумя хорошими замками
третья с двумя плохими замками и большим кол-во ригелей.
Какие конкретно модели замков вы предлагаете? Говорю сразу - китайские и замки фирмы Класс ставить не буду.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 26.03.2007 21:05

"Павлов В Предлагаю провести пари-тест. Заключаем договор. Я беру на себя обязательства изготовить две двери и два стенда, имитирующих стеновые проемы. Первую дверь с одним замком, вторую - с двумя замками и системой вертикального запирания. Обе двери я отправлю в сертификационный центр «Ржевка», где в присутствии представителей Клуба и Немана, профессиональные испытатели произведут взлом обоих дверей методом отжима полотна для получения полного доступа. Инструмент – лом. Оценочный показатель – время взлома. Проигравшая сторона оплачивает все фактические расходы и финальный праздничный ужин.
Из двух спорящих, один как всегда подлец, второй всегда дурак.
Это так гласит народная мудрость.
Клубу уже длет десять приходится доказывать прописные истины мальчикам теоретикам, от клавы, что знания не высасываются из пальца, а приобретаются, в результате конкретного действия и накопленного опыта.

Если раньше было плохо понятно, постраюсь объяснить еще раз.
Мы не верим, ни в какие сертификационные лаборатории, так как твердо уверены, что они там просто нечего не понимают, ни в замках, ни в дверях, ни тем более в каких то испытаниях на взлом.
Почему, не стану объяснять, есть просто твердая увереность и все.

Поэтому, что бы не мутить воду, мы просто вызываем обычных слесарей, и платим им деньги за то, что бы взломали, показав свои возможности.
Они и стараются это сделать, ибо если не сделают, денег не получают.

Поэтому и тут не надо мутить спец дверями, спец сиендами, а надо просто взять пару замков твоей марки, с ригелями вверху, и внизу, и поставить это барахло не готовую дверь, купив её на рынке.
Типа той двери, что у тебя стоит на складе и здесь показана на фото.
И потом пригласить опять слесарей, или тех самых воров умельцев.

Иметь только надо ввиду, что взлом замков и кража, начинается с разведки места кражи, и вор, далеко не дурак, что бы ломать два замка с ригелями только ломиком.
Нет еще такого ломика,и бойцов таких нет, что бы, лбами двери прошибать.
Поэтому нормальный взломщик, выломает замок, ломиком тогда, когда исчерпает все остальные возможности взлома, которых вообще то завались.

Отсюда и вывод очевидный, ломать дверь с двумя замками, ломиком возможно тогда, когда замки хреново установлены в этой двери, и дверь сама типа той что показана.

И тут есть заковыка одна.
Как изветно Неман, плохо замки не ставит.
И всякими там прибамбасами,защищает еще и притвор дверной, что бы ригеля согнутые, в щель не вылезли...
И выходит тогда, что не замок дверь держит, а ровно наоборот, дверь прикрывает замок.
А если плохой замок будет защищать хорошая дверь, то это вызывает подозрение, что кого-то, хотят обвести вокруг пальца,поставив в позицию дурака.

Тогда вопрос: неужели Клуб своим поведением, коллективным мнением, и опытом, заслужил подозрение в том, что он спорящий дурак?
Неужели так похоже?
Чем любопытно?

Разговор и наши посылки, о необходимости установки ОДНОГО хорошего замка, и бессмысленности установки второго замка, обосновываются тем, что:
1.Цена одного хорошего замка меньше, чем цена двух описанных замков со всеми ригелями, и значительно.
А оставшиеся деньжата, можно потратить на удовлетворение запросов владельца, по установке сигнализации, взамен, никому не нужного второго замка, и этой пачки ригелей.
2.Второе, при отжиме замка, т.е. статической нагрузке на ригель, прикладываемой вором, два замка типа Чиза Моттура, будут держать меньшую нагрузку, чем один замок Кеберос, имеющий защиту от отжима.

И не спор это, и не пари, почему... сказано в самом начале.
А утверждения эти от знаний, так как сами проверили уже тестом, чего и вам желаем.

Тогда выходит спец лаборатории не нужны вообще.
И спец двери не нужны.
Нужно крепление замка, в обычных тисках, тросик и динамометр с лебедкой.
А если нет, пара гирь и все.
Зацепи ригеля двух замков Чиза Моттура, и потяни, потом сравни, тоже самое с нагрузкой на ригеля замка Керберос.
Цифры можно опубликовать всем.
И затраты почти нулевые, и рекламу Ржевке давать не зачем.
И правду признать придется, один надежный замок, всегда будет лучше, чем два сопливых и дорогих.

И просьба все же объяснить, чем же люди делающие замки 17 лет, и сообщающие тут, свои знания и опыт, так выглядят, что их можно сосчитать за лопухов?
Почему Клуб, объединяющий в себе, пару десятков опытных людей, слесарей инженеров, прозводственников, вызывает подозрение в своей некомпетентности?
Очень это странно как то.
Так что спорить не будем.
Будем равномерно нагружать гирьками ригель одного замка, в сранении с весом, приклаываемым к ригелю второго замка. Жаль, что на Ржевке, нет такого оборудования:(


Автор: Aleks_nw

Дата: 26.03.2007 21:21

"Павлов В Какие конкретно модели замков вы предлагаете? Говорю сразу - китайские и замки фирмы Класс ставить не буду.

исходя из специфики теста.. следует брать дверь где дверное полотно выше коробки.. тоесть К6 если не ошибаюсь..
замки.. ну вы ставите чизу и мотуру.. пускай будет чиза с мотурой :) я же не предлагаю ставить крепыш за 300 руб :)
в другую дверь ставим к примеру один керберос.. например 115..
тоесть цель эксперимента - в дверь можно воткнуть лом.. и можно передавать усилие через лом к дверному полотну (на К9 эксперимент теряет смысл поскольку только уголки посрывают и ничего больше не произойдет... )

запираем двери и ломаем ломом.. коробку как на форпосте рвать конечно не будет.. но ригели должны начать гнуться.. - а двери должны быть из тех, что куплены на рынке.. думаю так правильней.. ну а спец человек бог лома и.т.п. или слесарь взятый в ближайшем ЖЕК разницы не имеет.. тут можно и трос использовать - воткнуть лом, привязать тросом к дереву и начать перекручивать ;) мы же не взломостойкость дверей тестим, а устойчивость на отжим и способность замка противостоять отжиманию дверного полотна..

КЛЗ правильно сказал - самый простой тест это динамометром измерять усилие на ригелях и убедиться что один хороший замок выдержитбольше чем три плохих.. или убедиться в обратном - все просто..
правда не так зрелищно как взламывание двери..


Автор: Павлов В

Дата: 26.03.2007 21:37

Нисколько не сомневаясь в знаниях и опыте Клуба, я предложил простую вещь. Провести испытания реальной двери в реальной лаборатории. Что я слышу в ответ - "динамометры и гирьки"! Тогда давайте дойдем до абсурда, наймем теоретика - механика и он нам с эпюрами и математическими расчетами опишет поведение балки с двумя защемленными концами при приложении поперечной нагрузки. В этом случае динамометр будет нужен только для фиксации усилия, которое сможет развить среднестатистический человек "работая" ГОСТОвским ломом.


Автор: Aleks_nw

Дата: 26.03.2007 21:49

"Павлов В Нисколько не сомневаясь в знаниях и опыте Клуба, я предложил простую вещь. Провести испытания реальной двери в реальной лаборатории. Что я слышу в ответ - "динамометры и гирьки"! Тогда давайте дойдем до абсурда, наймем теоретика - механика и он нам с эпюрами и математическими расчетами опишет поведение балки с двумя защемленными концами при приложении поперечной нагрузки. В этом случае динамометр будет нужен только для фиксации усилия, которое сможет развить среднестатистический человек "работая" ГОСТОвским ломом.

просто предлагают более дешевые варианты.. .. лично я хотел бы посмотреть на испытания.. самому стало интересно до жути..


Автор: Павлов В

Дата: 26.03.2007 21:59

"Aleks_nw исходя из специфики теста.. следует брать дверь где дверное полотно выше коробки.. тоесть К6 если не ошибаюсь..
замки.. ну вы ставите чизу и мотуру.. пускай будет чиза с мотурой :) я же не предлагаю ставить крепыш за 300 руб :)
в другую дверь ставим к примеру один керберос.. например 115..
тоесть цель эксперимента - в дверь можно воткнуть лом.. и можно передавать усилие через лом к дверному полотну (на К9 эксперимент теряет смысл поскольку только уголки посрывают и ничего больше не произойдет... )

запираем двери и ломаем ломом.. коробку как на форпосте рвать конечно не будет.. но ригели должны начать гнуться.. - а двери должны быть из тех, что куплены на рынке.. думаю так правильней.. ну а спец человек бог лома и.т.п. или слесарь взятый в ближайшем ЖЕК разницы не имеет.. тут можно и трос использовать - воткнуть лом, привязать тросом к дереву и начать перекручивать ;) мы же не взломостойкость дверей тестим, а устойчивость на отжим и способность замка противостоять отжиманию дверного полотна..

КЛЗ правильно сказал - самый простой тест это динамометром измерять усилие на ригелях и убедиться что один хороший замок выдержитбольше чем три плохих.. или убедиться в обратном - все просто..
правда не так зрелищно как взламывание двери..
Вы так и не сказали точно какие замки для ТРЕХ вариантов двери предполагаете использовать. Плохой замок (слабый) с множеством ригелей - это кто? Модель двери может быть любая, хотите К-6, пожалуйста. Насчет К-9 Вы заблуждаетесь. Во-первых, такой двери не существует сегодня, во-вторых, если удасться оторвать профиль крепления наружной панели, то перед злоумышленником будет все тот же зазор между дверным полотном и коробкой, в котором он сможет "шуровать" ломиком. И только конструкция полотна и дверной коробки ("железо" двери) будет "сопротивляться" действиям злоумышленника.
Пусть Клуб сравнивает (измеряет динамометром) усилия, необходимые для изгиба ригелей, на замках зажатых в тиски. Мне это не интересно. Они специалисты, производители - флаг им в руки. Дверь защищает замок, сегодня это признают все. Вот как она его защищает при "отжиме" - мне интересно.


Автор: Павлов В

Дата: 26.03.2007 22:02

"Aleks_nw просто предлагают более дешевые варианты.. .. лично я хотел бы посмотреть на испытания.. самому стало интересно до жути..
Более дешевые, в данном случае, означает не объективные. И зачем Вам экономить чужие деньги? Если Клуб согласиться на испытания, готов выслать персональное приглашение.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 26.03.2007 22:07

"Aleks_nw исходя из специфики теста.. КЛЗ правильно сказал - самый простой тест это динамометром измерять усилие на ригелях и убедиться что один хороший замок выдержитбольше чем три плохих.. или убедиться в обратном - все просто..
правда не так зрелищно как взламывание двери..
Вопрос не зрелищности, а истины.
Если взлом обеспечивается хреновой дверью, неплотным притвором, то тогда и надо брать такую дверь, но..замок таким образом ставить нельзя, это же любой понимает.
Чего ж тут душой кривить, и обвинять дверьв неправилном изготовлениию Если дверь хорошая, то лом еще такой не придуман, что бы взломать там замки на ней, и подобное предложение, при невозможности проведения взлома, просто неисполнимо.
Как и вывод ставь тогда два, раз один все равно не будет взломан.

Если взлом нормальный, обеспечивается плохой установкой замка, осутствием монтажной платы, то..короче не надо мешать дверь и сами замки.
В словах: вор потратит больше времени на два замка, чем на один,должны либо подтверждены самим вором, что не проблематично, но отдает враньем за чифир.
Учавствующие в Клубе криминалисты, менты, которым изветны конкретные способы взлома замков, подобного случая не описывают вообще.
Подобного взлома не было даже на дачах, где вор прорубал топором стену дома.


Поэтому, если устойчивость ригеля замка к боковой нагрузке является показателем возможности противодействия отжиму, следует дверь, и её констуркцию, вообще не трогать, так как там и сокрыто лукавство дверника.

Логично просто сравнить по силовой нагрузке два ригеля, замков 4 класса типа Чиза Моттура с одним ригелем замка 4 класса Керберос.
И всё.
Остальные рассчеты, цена, сколько стоит, уже можно будет отдельно сосчитать.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 26.03.2007 22:09

"Павлов В Более дешевые, в данном случае, означает не объективные. И зачем Вам экономить чужие деньги? Если Клуб согласиться на испытания, готов выслать персональное приглашение.
С оплатой проезда в оба конца, плюс пица в буфете?
Давно согласны, не видим только смысла ездить куда то, и так верим.
Так какие замки выберем из тех рекомендованных двух?


Автор: Aleks_nw

Дата: 26.03.2007 22:16

"Клуб Любителей замков Вопрос не зрелищности, а истины.


как я понимаю если дверь хорошая, и правильно установлены замки, то независимо от того поставлены туда дерьмовые замки в кол-ве несколько шт.. либо один хороший дверь не откроется..

в плохой двери при неправильной установке независимо от кол-ва замков дверь взломается. просто в одном случае куча ригелей выгнется, в другом согнется место крепления замка..
поэтому думаю самым объективным и расставляющим все точки над I будет такой тест, при котором берется дверь бютжетная, но качественная, в ней будет правильно установлены замки..
и тогда протестируем ;).. причем лично для меня было бы приятней если бы тест проходил в Питере.. посмотреть охота..


Автор: Павлов В

Дата: 26.03.2007 22:29

"Клуб Любителей замков Вопрос не зрелищности, а истины.
Если взлом обеспечивается хреновой дверью, неплотным притвором, то тогда и надо брать такую дверь, но..замок таким образом ставить нельзя, это же любой понимает.
Чего ж тут душой кривить, и обвинять дверьв неправилном изготовлениию Если дверь хорошая, то лом еще такой не придуман, что бы взломать там замки на ней, и подобное предложение, при невозможности проведения взлома, просто неисполнимо.
Как и вывод ставь тогда два, раз один все равно не будет взломан.

Если взлом нормальный, обеспечивается плохой установкой замка, осутствием монтажной платы, то..короче не надо мешать дверь и сами замки.
В словах: вор потратит больше времени на два замка, чем на один,должны либо подтверждены самим вором, что не проблематично, но отдает враньем за чифир.
Учавствующие в Клубе криминалисты, менты, которым изветны конкретные способы взлома замков, подобного случая не описывают вообще.
Подобного взлома не было даже на дачах, где вор прорубал топором стену дома.


Поэтому, если устойчивость ригеля замка к боковой нагрузке является показателем возможности противодействия отжиму, следует дверь, и её констуркцию, вообще не трогать, так как там и сокрыто лукавство дверника.

Логично просто сравнить по силовой нагрузке два ригеля, замков 4 класса типа Чиза Моттура с одним ригелем замка 4 класса Керберос.
И всё.
Остальные рассчеты, цена, сколько стоит, уже можно будет отдельно сосчитать.
Опа на! Оказывается я привел фотографии того, чего нет в природе! Это очень похоже на обвинение в фальсификации. Может еще добавить фото с другого аналогичного взлома, чтобы Ваши менты "глаза протерли". А то, видете ли, не "описывают они"...это из серии "Тихого океана нет, т.к. я его не видел". И в чем "лукавство" дверника? Замки устанавливаются в двери одной модели, крепятся "на шасси" винтами одного диаметра, отверстия в одинаковых дверных коробках - Ф ригеля +2мм (по 1мм "на сторону"). В чем подвох?


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 26.03.2007 22:32

"Павлов В Нисколько не сомневаясь в знаниях и опыте Клуба, я предложил простую вещь. Провести испытания реальной двери в реальной лаборатории..
Там вон в начале темы стоит заголовок СКОКА замков?
Откуда двери взялись то?
"
Что я слышу в ответ - "динамометры и гирьки"! .
В ответ было написано, что не надо лукавать и предлагать, на самом деле испытывать именно двери, и установку замков в них.
Никто и не сомневается в верной установке замков в Неман.
Есть сомнения в правильности рекомендаций: ставь два замка.
"
Тогда давайте дойдем до абсурда, наймем теоретика - механика и он нам с эпюрами и математическими расчетами опишет поведение балки с двумя защемленными концами при приложении поперечной нагрузки. В этом случае динамометр будет нужен только для фиксации усилия, которое сможет развить среднестатистический человек "работая" ГОСТОвским ломом.
Верно.
Удивляться можно, только позднему прозрению.
Кроме расчетов, то же самое можно сделать виртуально, в программе Солидворкс, используя там имеющиюся программу испытаний нагрузки.
Как уже сказано раньше , из двух спорящих, один всегда подлец:)
Мы дозрели до этого раньше, когда получили вот такое письмо

а это экспертиза, замка
Тогда же и испытали и другие замки, додумав, что замок обязан нести определенную нагрузку на отжим, НЕ ЗАВИСИМО от того, какая констуркция двери и притвора.
А что не нравится то?
Два замка названные вами, и один Керберос бедняга.
Ему не привыкать.
И не пари спор, а тест, простое приложение силы максимальной силы к засову замка.


Автор: Павлов В

Дата: 26.03.2007 22:33

"Клуб Любителей замков С оплатой проезда в оба конца, плюс пица в буфете?
Давно согласны, не видим только смысла ездить куда то, и так верим.
Так какие замки выберем из тех рекомендованных двух?
Проезд, проживание, питание (не "поганая" пица, вредная для русского организма, а нормальный обед).


Автор: Aleks_nw

Дата: 26.03.2007 22:36

"Павлов В Опа на! Оказывается я привел фотографии того, чего нет в природе! Это очень похоже на обвинение в фальсификации. Может еще добавить фото с другого аналогичного взлома, чтобы Ваши менты "глаза протерли". А то, видете ли, не "описывают они"...это из серии "Тихого океана нет, т.к. я его не видел". И в чем "лукавство" дверника? Замки устанавливаются в двери одной модели, крепятся "на шасси" винтами одного диаметра, отверстия в одинаковых дверных коробках - Ф ригеля +2мм (по 1мм "на сторону"). В чем подвох?

думаю не фальсификацию. а единичный случай.. шумно это. воры предпочитают ограничиваться другими способами.. - лично по фото я вижу что ригели оставались целыми, просто стал гнуться сам край замка за счет того, что ригели внутри него не находятся.. - хорошо заметно как корпус замка вымял метал на двери..
соответственно ригели согнулись, дверь отжало на толшину ригеля и дверь открылась.. было бы там 10 таких замков, все равно открылась бы дверь

слабая конструкция двери, позволила при огромном усилии отжать дверь на 16 мм (если не ошибаюсь такая толшина ригелей..
в момент открытия замка именно такой зазор и был - отжалась коробка, либо вмялось дверное полотно.. К9 такого бы не допустила.. а вот остальные модели под вопросом.. величина вполне допустима.. если бы замок не стал гнуться, то дверь бы выстояла..

в общем спорный вопрос.. думаю лучшуй способ убить две двери К6 тестом..
допустим Циса плюс что-то такой-же конструкции (где ригели крепятся к хвостовику за край и почти полностью выходят за край замка..

и один керберос без девиаторов и.т.п.

смысл теста - дверь такая, чтобы можно было легко засунуть лом и дать усилие, но при этом дверь не сгибалась бы..

по ходу теста мы выясним либо один хороший замок лучше двух плохих.. либо разницы нет, а раз разницы нет, то зачем платить больше. по моему просто.. бояться фальсификации никчему.. тем более что по моему обе стороны заинтересованы в честном результате.. (я видил мотуру и цису в разобраном виде... не впечатлило.. керберос видил.. а вот результат теста на отжим видил только на китайской двери.. хотя может просто фото не попадались.. ).


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 26.03.2007 22:46

"Павлов В Опа на! Оказывается я привел фотографии того, чего нет в природе! Это очень похоже на обвинение в фальсификации. Может еще добавить фото с другого аналогичного взлома, чтобы Ваши менты "глаза протерли". А то, видете ли, не "описывают они"...это из серии "Тихого океана нет, т.к. я его не видел". И в чем "лукавство" дверника? Замки устанавливаются в двери одной модели, крепятся "на шасси" винтами одного диаметра, отверстия в одинаковых дверных коробках - Ф ригеля +2мм (по 1мм "на сторону"). В чем подвох?
Ну, никто в фальсификации не обвиняет, не надо горячность проявлять. Ложная инфорамция, человека, не имеющего прямого отношения или тесных и теплых связейс ворами, какие есть у Клуба, нормально положение дел.
Клуб, это еще люди и еще разные специалисты, кроме тех, кто делает замки и тут вот пишет.
Мнение излагаемое, основывается только на фактах.
А если фактов мало, делам тесты, и говорим только то, в чем твердо уверены.
Есть же экспертизы краж, которые проводятся все время почти по всем кражам и видам взломом.
Ежедневно.
Поэтому и говорим, вор на словах подтвердить может, а фактов такого рода нет, что бы ломом два замка, кто-то ломал, если эти ЗАМКИ стоят на хорошей двери.
Так что на фото, дверь - лажа.
Притвор там никакой, из-за него замки и были выдернуты.
И как делает Неман притвор, мы знаем, там что лом бесполезен, так как захватить нечем будет вообще.
Отсюда и лукавство, замки нельзя будет открыть отжимом вообще.
Лом согнется, а более толстый лом вообще не влезет.
Придется бить в притвор, что бы его согнуть, а это уже не отжим замка, а дверь, и как её сделали, и теоретичесие игры, в непонятно что.
Тогда в чем смысл теста?
Оторвать винты крепления замка?
Проверить как хорошо корпус замка установлен на дверях
Отстоять идею: ставь два?
Так предложено простое решение: два засова и один, и нагрузка, что бы было видно, какой засов быстрее сдохнет.
Тут нет подвоха, и дополнительных факторов двери, влияющих на чистое испытание засова на сгибание.


Автор: Павлов В

Дата: 26.03.2007 22:52

"Клуб Любителей замков Там вон в начале темы стоит заголовок СКОКА замков?
Откуда двери взялись то?

В ответ было написано, что не надо лукавать и предлагать, на самом деле испытывать именно двери, и установку замков в них.
Никто и не сомневается в верной установке замков в Неман.
Есть сомнения в правильности рекомендаций: ставь два замка.

Верно.
Удивляться можно, только позднему прозрению.
Кроме расчетов, то же самое можно сделать виртуально, в программе Солидворкс, используя там имеющиюся программу испытаний нагрузки.
Как уже сказано раньше , из двух спорящих, один всегда подлец:)
Мы дозрели до этого раньше, когда получили вот такое письмо

а это экспертиза, замка
Тогда же и испытали и другие замки, додумав, что замок обязан нести определенную нагрузку на отжим, НЕ ЗАВИСИМО от того, какая констуркция двери и притвора.
А что не нравится то?
Два замка названные вами, и один Керберос бедняга.
Ему не привыкать.
И не пари спор, а тест, простое приложение силы максимальной силы к засову замка.
"Скока" замков? А действительно "скока"? Дверь выходит не причем. Будем нагружать ригеля замков гирьками и говорить всем - "этот замок (его ригеля) выдерживает нагрузку на 200кгс больше чем зтот, поэтому его смело можно ставить в Вашу "фанерную" дверь, если Вы хотите более серьезную дверь, все равно замок может быть только один"! Абсурд.
Хотелось бы узнать, а кто из спорящих подлец и кто прозрел?
По моему в этой ветке никто не называл модели замков, или я не прав?
Безусловно, замок должен выдерживать определенную нагрузку на засов. Следовательно два замка должны выдерживать (каждый свою), но в сумме большую, чеи один замок. А еще есть ригеля вертикального запирания. По Вашему - они просто "отдыхают".


Автор: Aleks_nw

Дата: 26.03.2007 23:03

"Павлов В "Скока" замков? А действительно "скока"? Дверь выходит не причем. Будем нагружать ригеля замков гирьками и говорить всем - "этот замок (его ригеля) выдерживает нагрузку на 200кгс больше чем зтот, поэтому его смело можно ставить в Вашу "фанерную" дверь, если Вы хотите более серьезную дверь, все равно замок может быть только один"! Абсурд.
Хотелось бы узнать, а кто из спорящих подлец и кто прозрел?
По моему в этой ветке никто не называл модели замков, или я не прав?
Безусловно, замок должен выдерживать определенную нагрузку на засов. Следовательно два замка должны выдерживать (каждый свою), но в сумме большую, чеи один замок. А еще есть ригеля вертикального запирания. По Вашему - они просто "отдыхают".
я склоняюсь скорей к той точке зрения, что -
два замка должны быть такие-же как и на той фото где он выломан..
один замок допустим керберос..
ну а по тестам будет три варианта
либо дверь с двумя замками не выдержит, с одним не выдержит (это провал теста)
дверь с двумя не выдержит, с одним выдержит - это будет странно, но допустимо хотя и маловероятно.
либо обе двери выдержат..
а раз обе выдержат, значит нет смысла в дополнительных ригелях.
мне лично самому этот вопрос интересен.


Автор: Павлов В

Дата: 26.03.2007 23:10

"Aleks_nw я склоняюсь скорей к той точке зрения, что -
два замка должны быть такие-же как и на той фото где он выломан..
один замок допустим керберос..
ну а по тестам будет три варианта
либо дверь с двумя замками не выдержит, с одним не выдержит (это провал теста)
дверь с двумя не выдержит, с одним выдержит - это будет странно, но допустимо хотя и маловероятно.
либо обе двери выдержат..
а раз обе выдержат, значит нет смысла в дополнительных ригелях.
мне лично самому этот вопрос интересен.
Выдержит - это не то слово. Дверь безусловно будет взломана. Единственный разумный показатель - время, необходимое на взлом двери с разным числом запирающих механизмов.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 26.03.2007 23:23

"Павлов В "Скока" замков? А действительно "скока"? ".
Ответ категорический - один надежный замок имеющий защиту от отжима и другие виды защит от других видов взлома, лучше и полезней для бюджета, и безопасности, чем исполнение совета "ставь два".
"Дверь выходит не причем. ".
Дверь при чем. Есть ГОСТ на двери, и подразумевается, что двери сделаны по этому ГОСТ и специалистами, а не аферистами.
Или речь о какой то другой двери?
Тогда худшая пан пан или Форпост.
Но замки и двери это разные вещи.
"Будем нагружать ригеля замков гирьками и говорить всем - "этот замок (его ригеля) выдерживает нагрузку на 200кгс больше чем зтот, поэтому его смело можно ставить в Вашу "фанерную" дверь, если Вы хотите более серьезную дверь, все равно замок может быть только один"! Абсурд.
Как мне кажется, следует перечитать свое предложение, и как то его перестроить логически.
Двери отдельно, замки отдельно, как мухи и котлеты.
И мне если честно понятие фанерная не совсем знакома, в ГОСТ её нет, а все остальное слишком широкое толкование.
Если, мы говорим о максимуме нагрузки, которую испытывает засов замка, и сравниваем с нагрузкой на два засова от двух других замков, то в чем тут абсурд?
Что плохого сказать, что у моттуры и чиза засов сгибается руками, а засов Керберос согуть таким способом невозможно?
А если, мы пытаемся сравнить "фанерную" дверь и "не фанерую" дверь, то это испытания дверей, и отнюдь, не замков.
И насчет резюме, ставь два в "фанерую дверь" или один в надежную, или два и фанерую и в надежную.
Это же сравниваются опять двери, а не замки.
"Хотелось бы узнать, а кто из спорящих подлец и кто прозрел?".
Из двух спорящих один ВСЕГДА ПОЛЕЦ, второй ВСЕГДА дурак. Кто и чью одежду примеряет я не знаю. Ибо не спорю вообще.
привожу только факты ставшие достянием испытаний.
Насчет "прозрел" касалось слов, о предварительных инженерных расчетах, проведенных по возможной нагрузке на засов в теории, и проверки этой теории натурными испытаниями, подтверждающих эти расчеты.
Прозрел, потому что, мы с 1991 года занимаемся стойкостью замка к отжиму и иному способы взлома, а вы не так давно с этим столкнулись.
"По моему в этой ветке никто не называл модели замков, или я не прав?".
Нет никто не называл, кроме меня, так мы видим прейскурант и слышим слова ставь два не из одного адреса.
"Безусловно, замок должен выдерживать определенную нагрузку на засов. Следовательно два замка должны выдерживать (каждый свою), но в сумме большую, чеи один замок.".
:::::::::)))) Если этот вывод верный, то значит Керберос не выдержит суммарной нагрузки придоженной к засовам двух других замков.
Что и просим проверить, или сами готовы.
Утверждаем что любые замки, не имеющие защиты от отжима, не выдержат нагрузки и согнуться раньше, чем это сделает засов ОДНОГО замка Керберос.
Т.е . один надежный замок лучше по всем показателям, чем два плохих.
" А еще есть ригеля вертикального запирания. По Вашему - они просто "отдыхают".
Нет не отдыхают, но перед взломом вор устраняет, необходимость ломать эти ригеля вообще, выводя их из строя. Есть часть замков в которых ригеля легко возращаются на место в положение закрыто, и заодно двигают, сам засов назад.
И главное, это всегда дополнительные ригеля и их стойкость при взломе зависит от материала ответной планки, диаметра тяги, и конткутивного исполнения тяги, способа крепления тяги к замку и с ригелем.
Это деталь, имеющая мало отношения к самому замку, и его надежности.


Автор: Павлов В

Дата: 26.03.2007 23:56

"Клуб Любителей замков Ответ категорический - один надежный замок имеющий защиту от отжима и другие виды защит от других видов взлома, лучше и полезней для бюджета, и безопасности, чем исполнение совета "ставь два".

Дверь при чем. Есть ГОСТ на двери, и подразумевается, что двери сделаны по этому ГОСТ и специалистами, а не аферистами.
Или речь о какой то другой двери?
Тогда худшая пан пан или Форпост.
Но замки и двери это разные вещи.
Как мне кажется, следует перечитать свое предложение, и как то его перестроить логически.
Двери отдельно, замки отдельно, как мухи и котлеты.
И мне если честно понятие фанерная не совсем знакома, в ГОСТ её нет, а все остальное слишком широкое толкование.
Если, мы говорим о максимуме нагрузки, которую испытывает засов замка, и сравниваем с нагрузкой на два засова от двух других замков, то в чем тут абсурд?
Что плохого сказать, что у моттуры и чиза засов сгибается руками, а засов Керберос согуть таким способом невозможно?
А если, мы пытаемся сравнить "фанерную" дверь и "не фанерую" дверь, то это испытания дверей, и отнюдь, не замков.
И насчет резюме, ставь два в "фанерую дверь" или один в надежную, или два и фанерую и в надежную.
Это же сравниваются опять двери, а не замки.

Из двух спорящих один ВСЕГДА ПОЛЕЦ, второй ВСЕГДА дурак. Кто и чью одежду примеряет я не знаю. Ибо не спорю вообще.
привожу только факты ставшие достянием испытаний.
Насчет "прозрел" касалось слов, о предварительных инженерных расчетах, проведенных по возможной нагрузке на засов в теории, и проверки этой теории натурными испытаниями, подтверждающих эти расчеты.
Прозрел, потому что, мы с 1991 года занимаемся стойкостью замка к отжиму и иному способы взлома, а вы не так давно с этим столкнулись.

Нет никто не называл, кроме меня, так мы видим прейскурант и слышим слова ставь два не из одного адреса.

:::::::::)))) Если этот вывод верный, то значит Керберос не выдержит суммарной нагрузки придоженной к засовам двух других замков.
Что и просим проверить, или сами готовы.
Утверждаем что любые замки, не имеющие защиты от отжима, не выдержат нагрузки и согнуться раньше, чем это сделает засов ОДНОГО замка Керберос.
Т.е . один надежный замок лучше по всем показателям, чем два плохих.

Нет не отдыхают, но перед взломом вор устраняет, необходимость ломать эти ригеля вообще, выводя их из строя. Есть часть замков в которых ригеля легко возращаются на место в положение закрыто, и заодно двигают, сам засов назад.
И главное, это всегда дополнительные ригеля и их стойкость при взломе зависит от материала ответной планки, диаметра тяги, и конткутивного исполнения тяги, способа крепления тяги к замку и с ригелем.
Это деталь, имеющая мало отношения к самому замку, и его надежности.
Клуб,хватит финтить. Столько пишете - устаю читать. Спрашиваю еще раз, готовы ли Вы принять участие в испытании двух дверей: одна с одним замком, вторая с двумя. "Механизм" испытаний - лом обыкновенный, одинаковый в обоих случаях. Мерило - время взлома. Или Вы предпочитаете "нагружать" гирьками ригеля замков?


Автор: Моше Даян

Дата: 27.03.2007 00:28

неслушаи никого.ставь один но хорошии и етого достачно.
у нас ест больные которые ставять и по 4-5 замков с каждои стороны.
я пришел к выводу к етим замкам что мне прислали.и теперь я с полнои уверенностью могу сказать что за 10 лет что занимаюсь с замками лучше КЕРБЕРОСА я в руках не держал.ета я не рекламирую етот замок а говорю как постороннии человек не имеющии к етим замкам никакого отношения.
спасибо изготовительям етого замка-они настоящие профи в замках.


Автор: Павлов В

Дата: 27.03.2007 00:59

"tomas неслушаи никого.ставь один но хорошии и етого достачно.
у нас ест больные которые ставять и по 4-5 замков с каждои стороны.
я пришел к выводу к етим замкам что мне прислали.и теперь я с полнои уверенностью могу сказать что за 10 лет что занимаюсь с замками лучше КЕРБЕРОСА я в руках не держал.ета я не рекламирую етот замок а говорю как постороннии человек не имеющии к етим замкам никакого отношения.
спасибо изготовительям етого замка-они настоящие профи в замках.
Томас, приезжай на испытания.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 27.03.2007 10:18

"Павлов В Клуб,хватит финтить. Столько пишете - устаю читать.

Просили бы эмоциальность и чувства, оставить у себя в столе, и здесь впредь не высказывать и не показывать.:(
"Спрашиваю еще раз, готовы ли Вы принять участие в испытании двух дверей: одна с одним замком, вторая с двумя.
А мы спрашиваем , что будем испытывать замки или двери с установкой замка?
Зачем лукавить все время и пытаться поставить нас в положение дураков?
Или вам не известна методика испытаний засова замкапо ГОСТам?

Ригеля засовов любых замков, на дверях Неман, установлены с усилением железным уголком, в котором просверлены отверстия под выход ригеля.


Таким образом ригель замка согнуть невозможно, не оторвав сам корпус замка от монтажной платы.
Но и оторвать замок нельзя будет, так как, ответная часть под выход ригеля представляет опять тот же самый уголок.
Таким образом, ригеля выпоняют роль стальных шпонок диаметром 18 мм, которые работают на срез при любом отжиме.
Вопрос: о каком ломе ведется речь,и каком таком специалисте Ржевки, можно говорить, способном проделать такой фокус?
При отжиме рычаг силы давит на ответную лицевую планку и корпус замка.
Взлом отжимом невозможен , если не будет оторван сам корпус замка, и не разрушены винты крепления замка на дверях.
Но, отрывать винты крепления, это совсем не испытывать ригель замка при отжиме, тогда зачем тут мудрить?
Какое же это испытание замков на отжим, если фактически проверяется как установлен замок на дверях,включая демонстрацию конструкции дверей.

Поэтому как и было сказано, для того, что бы проверить сами замки, а не их установку на двери, следует провести испытания собственно замков, так как это требует ГОСТ 19091-2000 Замки и защёлки для дверей.

Методы испытаний, в соответствии с методиками там описанными в разделе
6.4. Испытания замков и защёлок на прочность.
А силу прикладываемую к засову, следует применить не ниже чем те, которые указаны в п 5.5.1 ГОСТ 5089-2003, ЗАМКИ И ЗАЩЕЛКИ
ДЛЯ ДВЕРЕЙ, где сказано "Замки должны быть прочными и сохранять работоспособность после приложения сил, указанных в таблице 5."

Все что надо проверить, это выявить какое реальное максимальное усилие выдерживает замок Керберос, и больше или меньше это усилие, чем нагрузка на ригеля двух замков Чиза и Моттура.
Т.е. приложить силы к засову максимальные, а не расчетные по таблице.
Не станем говорить, что при испытании замков и их засовов, никакое использование дверей не предусмотрено вообще.

Если ригеля засова хорошего и надежного замка Керберос согнутся раньше, чем ригеля засовов двух других замков, то Клуб официально извинится, если нет, то правда будет на стороне истины, а не словесных утверждений, взятых с потолка.
А двери и как там замок установлен, для владельцев замка, имеет малое значение.
Это задача производителя дверей, ставить в свои двери замки надежно.
Слабенький ригель замка, не только увеличивает опасность взлома, но еще и увеливает затраты владельца на обеспечение взломостойкости за свой счет. Усиление притворов своих дверй, применение, дополнительных усилений, вызывает необоснованные траты, оплачивает которые покаптель и владелец.

Поэтому конечно готовы, но не понимаем цели испытаний, применяемые инструменты и оборудование и не видим специалиство для этих тестов на этой самой Ржевке.
Если вы договорились на Ржевке сами, о чем то, то дайте контактную линию, и мы съездим проверим, есть ли у них ломы, способные согнуть ригель замка Керберос, при вашей установке в дверях с противотжимны притвором типа Н7.


""Механизм" испытаний - лом обыкновенный, одинаковый в обоих случаях. Мерило - время взлома. Или Вы предпочитаете "нагружать" гирьками ригеля замков?
Предпочитаем сравнивать и гооврить на языке понятном инженеру, в соответствиии с действующими ГОСТам, и по методикам, в этих стантартах описанных.
Срванивая просто увтреждение: один хороший и надежный замок Керберос, имеющий защиту от отжима, лучше по всем показателям, включая и цену, чем ДВа замка типа Чиза Моттура.
И лукавить, показывая усиление притворов на дверях Неман не стоит, это и так ясно и обсуждению не подлежит, что если замок установлен надежно, то его качества взломостойкости увеличиваються за счет конструкции ДВЕРЕЙ, но не самого замка.
Кстати совсем становится непонятным, а зачем рекомендация, два замка в дверях Неман, где и один замок, нельзя взломать обычным отжимом вообще?
Кстати и замки Класс, китай Апекс, при подобной установке отлично будут выдерживать взлом ломом.

Вообще тема, заставила задуматься надо одной простой вещью: почему производители дверей делают рекламу чужим замкам, и не делают рекламу своим собственным дверям!
Удивительно бы было, если бы производитель замка, стал бы расхвалить коробку от замка, которую он покупает, где то на стороне, забывая о своем собствееном товаре, или прикладывая замок, как дополнение, к чужой коробке.


Автор: Павлов В

Дата: 27.03.2007 11:20

"Клуб Любителей замков Значит тест.
Там за минут за десять можно проверить любую позицию относительно сколько замков.
Двери дадите или самому прикупать?
Разве это мои слова? Из написанного следует, что первоначально Клуб предполагал испытывать именно дверь с замком, а теперь все сводит к ГОСТовским испытаниям самого замка. Испытать систему "дверь-замок" мне интересно, испытывать отдельно взятый замок - не интересно. И вообще, откуда вдруг на испытания попали Н-7? Модель двери не "играет" значения. Ведь я предлагаю испытывать две двери одной модели с разным колличеством замков. Пусть это будет К-6 или К-8, мне все равно. Да и "дорожку" в сертификационный центр "Ржевка" члены Клуба знают не хуже меня.


Автор: Aleks_nw

Дата: 27.03.2007 21:25

нет. .вопрос как-раз в том - начало спора было приблизительно таким -

да плохих замков хоть 10 поставить, все равно взломают не напрягаясь.. один-же нормальный выдержит

естественно если поставить 10 мотур. то просто в 10 раз сложней будет ломать.. ну и например в пять раз больше времени уйдет..
смысл теста доказать. что именно использование хорошего замка позволяет ограничиться одним.. всего одним замком, и не тратить деньги на остальные.


Автор: Aleks_nw

Дата: 27.03.2007 22:10

"А оказывается, что основной вопрос тот, который офтопик, связанный с рекламой кербероса :) Оччень странно.. :D Ну а то, что одна хорошая вещь лучше двух паршивых, что один настоящий Rolex гораздо лучше пяти китайских подделок по стописят рублей каждая - это и ежу понятно без экспериментов. Не думаю, что В.Б. предлагал сравнить, хуже ли два плохих замка, чем один хороший ))))
Короче, сплошной оффтопик - реклама кербероса, и почти ничего по существу первого поста - почему лучше два замка и разных систем. :(


началось с этого вопроса.. а спор разгорелся после фото выломаной ломом двери.
и не реклама кербероса.. можно и не его тестить. просто любой замок с креплением более надежным чем у чизы с мотурой.

по существу вопроса мнение разделились..

есть такое мнение

___________________________________
один замок лучше двух потому что
а) быстрей запирать, быстрей отпирать, один ключ удобно, надежно
б) злоумышленник не испортит один из замков ночью в надежде что утром уйдя на работу вы не запрете на второй (менее надежный чем выведеный из строя злоумышленником) а сам по себе замок сломаться не может.
в) одного замка вполне достаточно для противодействия лому, а так-же отмычкам и пр..

_____________________________________
два замка лучше одного поскольку
а) при воздействии ломом нагрузка на замок меньше, дольше продержится
б) злоумышленнику придется ломать не один, а два замка


сколько бы мы тут не говорили все равно останутся приверженцы как первого, так и второго мнения...
я если честно даже не знаю за кого болеть.. жду чем завершится история с тестами.. лично я хочу чтобы они прошли таким образом - в невзломостойкую дверь было установлено два замка. и еще одну такую-же один замок..
в обоих случаях замки должны быть хорошие.. тогда тест покажет - есть ли разница при использовании разного кол-ва замков.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 27.03.2007 22:37

"Павлов В Разве это мои слова? Из написанного следует, что первоначально Клуб предполагал испытывать именно дверь с замком, а теперь все сводит к ГОСТовским испытаниям самого замка. Испытать систему "дверь-замок" мне интересно, испытывать отдельно взятый замок - не интересно. И вообще, откуда вдруг на испытания попали Н-7? Модель двери не "играет" значения. Ведь я предлагаю испытывать две двери одной модели с разным колличеством замков. Пусть это будет К-6 или К-8, мне все равно. Да и "дорожку" в сертификационный центр "Ржевка" члены Клуба знают не хуже меня.
Сегодня и завтра большие дела с выездом.
Приеду в пятницу, ответим.


Автор: Aleks_nw

Дата: 27.03.2007 22:44

забыл добавить что
варианты много замков или один замок они для каждого конкретного случая могут отличаться..

при хорошей двери когда жесткость достаточно высока достаточно и одного замка, который бы смог принять на себя всю нагрузку..
для хлипкой двери и десяток не поможет..

у меня сейчас три замка.. два на хлипкой входной наружной..
один на той что попрочней внутренней.
на наружной от так скажем честных людей, на внутренней уже последний рубеж обороны после того как сработала сигнализация. продержаться до приезда сотрудников...
в принципе еще о балке задумываюсь.. может поставлю но балку запирать только при длительном отсутствии стоит.. а мне пока такое не грозит.


Автор: Моше Даян

Дата: 28.03.2007 00:45

"Aleks_nw нет. .вопрос как-раз в том - начало спора было приблизительно таким -

да плохих замков хоть 10 поставить, все равно взломают не напрягаясь.. один-же нормальный выдержит

естественно если поставить 10 мотур. то просто в 10 раз сложней будет ломать.. ну и например в пять раз больше времени уйдет..
смысл теста доказать. что именно использование хорошего замка позволяет ограничиться одним.. всего одним замком, и не тратить деньги на остальные.

и я также понял смысл спора.
или 1 хорошии или 2 и более говнянных замков.
я остаюсь на своем мнении-на хорошии дверь нужен только один хорошии замок и никто меня не переубедить в этом.


Автор: Иванов

Дата: 28.03.2007 01:23

"tomas или 1 хорошии или 2 и более говнянных замков.

Отлично сказано, Томас :)


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 28.03.2007 21:47

"Serg Отлично сказано, Томас :)
Вообще есть ГОСТ, в котором двери определенного класса, требуется оборудовать не меньше чем ДВУМЯ замками.
Но что за ГОСТ ответ за производителями дверей, а не замков.
Мы рекламируем свои замки, а не чужие двери.
Пускай тот, кто делает двери,и сообщает почему в его дверях два замка, а не один.


Автор: Моше Даян

Дата: 29.03.2007 02:47

"Клуб Любителей замков Вообще есть ГОСТ, в котором двери определенного класса, требуется оборудовать не меньше чем ДВУМЯ замками.
Но что за ГОСТ ответ за производителями дверей, а не замков.
Мы рекламируем свои замки, а не чужие двери.
Пускай тот, кто делает двери,и сообщает почему в его дверях два замка, а не один.


да етим гост-ам грош цена также как iso
рав бариах делает двери по исо-и я должен поверит им что их двери соответствуют етим требованиям.
поставте на верхнии угол коробки пластиковыи молоток и толкаите ногои с внизу дверь к молотку и вы получите цифру 8 и дверь етот невозможно закрыть и проблема его выпрямлять тоже.
а когда вскрывают дверь ломами-дверь складывается как картон.
и после етого верить всяким исо и гостам.бумага все стерпить но в деиствительности ето совсем по другому.
вот скажите честно-если делать керберос точно по гост-ам -он бы был также хорош как сеичас?


Автор: Aleks_nw

Дата: 29.03.2007 03:16

ну если не ошибаюсь Класс по гостам вроде сделан. и даже на четвертый класс замков сертифицирован.. а для него как я слышал методом импрессии ключ можно сотворить минут за десять...
ну не учитывают в госте многие методы.. да и вообще упростили. - на независимом форуме даже сказали такую веселуху.
- берем замок - сверлим его обычным сверлом и мощной дрелью - ага 10 мин.
теперь другой замок сверлим - ага - те-же 10 мин.. значит эти оба замка в одном классе находятся.
глупо конечно - там много факторов учитывается.. и многие замки пролетают мимо сертификации как таковой (крепыш и т.п. даже с первого вгляда не подходят под сертификацию вообще) но все-таки гост упрощен.
я слышал его приравнивали к госту для сейфовых замков.. но там другие требования.


Автор: Павлов В

Дата: 29.03.2007 09:15

"Клуб Любителей замков Вообще есть ГОСТ, в котором двери определенного класса, требуется оборудовать не меньше чем ДВУМЯ замками.
Но что за ГОСТ ответ за производителями дверей, а не замков.
Мы рекламируем свои замки, а не чужие двери.
Пускай тот, кто делает двери,и сообщает почему в его дверях два замка, а не один.
Обратимся к «первоисточнику». ГОСТ Р 51072-97 «Двери защитные. Общие технические требования и методы испытаний на устойчивость к взлому и пулестойкость». Страница 5, таблица 3. Класс устойчивости двери I – один замок класса А, класс устойчивости двери Ii – один замок класса А, класс устойчивости двери Iii - один замок класса В, класс устойчивости двери Iv – два замка класса В. Вот такие требования ГОСТа. До 4-го класса вполне можно ставить один замок имеющий всего 25000 комбинаций ключа.


Автор: Павлов В

Дата: 29.03.2007 09:27

"tomas да етим гост-ам грош цена также как iso
рав бариах делает двери по исо-и я должен поверит им что их двери соответствуют етим требованиям.
поставте на верхнии угол коробки пластиковыи молоток и толкаите ногои с внизу дверь к молотку и вы получите цифру 8 и дверь етот невозможно закрыть и проблема его выпрямлять тоже.
а когда вскрывают дверь ломами-дверь складывается как картон.
и после етого верить всяким исо и гостам.бумага все стерпить но в деиствительности ето совсем по другому.
вот скажите честно-если делать керберос точно по гост-ам -он бы был также хорош как сеичас?
Во сказанул! Сразу стало ясно, что Вы очень далеки от реального производства. Любую вещь можно делать либо по ГОСТу, либо по техническим условиям. Выпускать что-либо по ИСО просто невозможно, т.к. это система менеджмента качества и не более того. По ИСО можно проверить соблюдаются ли требования того же ГОСТа или ТУ в процессе производства продукции. К Вашему сведению, KERBEROS выпускается по ТУ, а сертифицируется по ГОСТу.


Автор: Моше Даян

Дата: 30.03.2007 00:13

"Павлов В Во сказанул! Сразу стало ясно, что Вы очень далеки от реального производства. Любую вещь можно делать либо по ГОСТу, либо по техническим условиям. Выпускать что-либо по ИСО просто невозможно, т.к. это система менеджмента качества и не более того. По ИСО можно проверить соблюдаются ли требования того же ГОСТа или ТУ в процессе производства продукции. К Вашему сведению, Kerberos выпускается по ТУ, а сертифицируется по ГОСТу.

да я далек от большого производства и никог не говорил что етим занимаюсь
и где было мною сказано что выпускают по исо.но если продукт не прошел проверку исо то остановят его производство.
вы не читали внимателно то что я написал.я дал понять что после всех проверок израилские двери выпускаются и людям вешают лапшу на уши что ети двери самые хорошие и их невожможно взламать и они прошли проверку исо и соответствуют всем требованиям и гостам. все ети двери вскрываются мною не използовав лома и не повредив двери от двух до 15 минут в зависимости от количество установленных замков. цилиндровые замки 2-5 минут и сувальдныи производства мултилок в течении 15 минут.а если бы я мог изпользовать лом то занял бы менше минуты времени .и после етого вы хотите чтобы я считал ети организации серэзными которые дают заклучение о качестве двери?


Автор: Aleks_nw

Дата: 30.03.2007 02:45

Томас. таких как вы один на миллион.. :) госты когда писали не расчитывали что в один прекрасный день придете вы и.... откроете дверь за 17 мин максимум...

насколько я слышал (сейчас мне эти госты и сертификаты стали интересны) дверь сертифицируют пробовав взломать ее различными способами. определяют самый быстрый.. и записывают его значение. (ну болгаркой быстрей режется чем ножовкой, значит ножовку считать не будем и.т.п.
должно выдержать не менее столько-то минут)
замки опять-же вскрывают..
но тут от того кто вскрывает зависит.. талант ;)
если говорить про отмычки, то у меня на столе сейчас лежит цилиндр который мне не по силам.. однако я уверен что специалист его вскроет без труда.

я к примеру до сих пор не могу представить как разобрать можно замок в дверном кармане.. у меня умения не хватило бы... теоретически да.. можно.. практически я не взялся бы ;)
не расчитывали сертификацию на вас :) а зря...

касательно гостов то там по моему все просто - толшина двери не менее, вес двери не более, не менее. наличие усилений в полотне двери в количестве штук не менее.. и т.д. что-то в этом роде (я фантазирую конечно.. если кто-то даст ссылку почитать этот гост буду рад)


Автор: Павлов В

Дата: 30.03.2007 08:12

ГОСТ 31173-2003 "Блоки дверные стальные. Технические условия".