Тема: есть ли дверь, выдерживающая автоген? | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1

Страница: 1

Автор: маруся_2

Дата: 05.02.2007 16:29

У одних знакомых недавно вскрыли дверь. Легко и просто - вырезали замковую часть автогеном. Не могу сказать, что была за дверь и замки, но знаю лишь, что не из разряда дешевых.
Вот и возник вопрос: существует ли дверь, которая сможет противостоять подобному взлому?


Автор: nastja

Дата: 05.02.2007 16:42

не тратьтесь на двери и замки. вскрывают все. вопрос лишь времени. поможет только сигнализация


Автор: Иахим

Дата: 05.02.2007 19:07

"маруся_2 Вот и возник вопрос: существует ли дверь, которая сможет противостоять подобному взлому?

СуществуЮТ двеРИ.


Автор: Luddit

Дата: 05.02.2007 19:39

Если под первым стальным листом будет плохотеплопроводящий плотный негорючий слой, то плохо придется уже автогену.


Автор: маруся_2

Дата: 05.02.2007 20:07

2Luddit и ктож производит подобный пирожок?


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 05.02.2007 20:11

"маруся_2 У одних знакомых недавно вскрыли дверь. Легко и просто - вырезали замковую часть автогеном. Не могу сказать, что была за дверь и замки, но знаю лишь, что не из разряда дешевых.
Вот и возник вопрос: существует ли дверь, которая сможет противостоять подобному взлому?
Да существует.
Поищи с секти журнал безопасность, там такие двери описаны..напиши Коточиву в ДПЗ он их делает. Но, дорого...Смысл противостояния, как всегда осложнить жизнь вору и взломщику, создав ему невыносимые условия для продолжения резки.
Хотя конечно слова типа автоген, имеют слишком широкое значение.


Автор: Lembik

Дата: 05.02.2007 22:21

У Немана модель Н-11 ()


Автор: Иахим

Дата: 05.02.2007 22:46

"маруся_2 и ктож производит подобный пирожок?

Да многие... в России - это двери по ГОСТу Р 50862-96 - класс 5 и выше, в европе - по Euro(CEN) - где-то "Grade 3" и выше (Euro/VdS-class 3 и выше), в штатах - TRTL-30 и выше (TXTL).

Поиск рулит...


Автор: маруся_2

Дата: 05.02.2007 22:54

закрыться за сейфовой дверью и не выходить :)


Автор: Иахим

Дата: 05.02.2007 23:04

2маруся_2 А что... видел я один раз такой фокус... :) Гидравлика полетела на одной дверке, при испытаниях... а "ручками" эту... штуку... открыть было невозможно...
Повеселились...

А про дверки... тяжелые они. Очень. Бетон там.


Автор: мастер Михаил

Дата: 05.02.2007 23:15

2Иахим
Как выяснил недавно, не бетон там а ЦСП, а а от кого вы про бетон слышали? Неман говорит, что всегда разговор шел о ЦСП.


Автор: Иахим

Дата: 05.02.2007 23:39

2мастер Михаил Хм... я разве говорил про Неман??? Не знал, извиняюсь...

P.S. Кстати, раз уж пошла такая пьянка... :) из наших я посмотрел характеристики у дверей ОАО "Новатор"...


Автор: мастер Михаил

Дата: 05.02.2007 23:56

2Иахим
Извиняюсь я. Но здесь только о Немане говорят :). А слово "бетон",у меня с этими дверями асоциируются.
ПРо новатор слышал, но это все сейфы, и двери хоть и впечатляют, но они не для квартир, если конечно я не ошибаюсь.
Защиту бы посмотреть, двери НР200. Нет увас данных?


Автор: Иахим

Дата: 06.02.2007 19:08

"мастер Михаил Защиту бы посмотреть, двери НР200. Нет увас данных?

На сколько я знаю - фибробетон и сталь. Ноу-хау, естественно, не раскрывали. :)


Автор: Иахим

Дата: 06.02.2007 22:53

Кстати...
Из того что я вообще слышал и видел в этой области - самое интересное, это броня (???) на основе какой-то аморфной неорганической дряни, типа смолы, или канифоли, но с высокой температурой плавления и крайне быстрым застыванием (высокая теплопроводность).
Армируется углеродистым волокном.

На серийных изделиях не встречал... :)


Автор: мастер Михаил

Дата: 07.02.2007 00:00

2Иахим
А о использовании бетона и кевлара ничего не слышали? Бродит у меня шальная идейка, да завода своего не хватает.:)


Автор: Павлов В

Дата: 07.02.2007 09:54

"Luddit Если под первым стальным листом будет плохотеплопроводящий плотный негорючий слой, то плохо придется уже автогену.
Дело не в том, что за наружным листом металла находится слой материала с низкой теплопроводностью, а в том, что этот материал не дает «продуть» продукты резки во внутренние полости дверного полотна. Фактически резчику приходится не резать, а плавить металл при этом время работы серьезно увеличивается. А еще больший эффект достигается при использовании жаростойких сталей, как сделано в дверях Н-7М и Н-11.
С уважением. В.Б.Павлов.


Автор: Иахим

Дата: 07.02.2007 20:52

"мастер Михаил А о использовании бетона и кевлара ничего не слышали? Бродит у меня шальная идейка, да завода своего не хватает.:)

Ну, на сколько я в курсе - "кевлар" (арамидное волокно) применяют (или пробовали применять) в "неклассических" бетонах - в эпоксидных (полиэфирных, винилэфирных). Но там у него эффект не намного превосходит банальную стеклоткань.
Сейчас, кажется, более склоняются именно к углеродному волокну и углепластику.

Вообще - про сейфы ICM я слышал, что там применяются алюминевые сплавы (как бы это дико не звучало) - температура плавления окиси алюминия Al2O3 - 2050C. Но что у них за бетон, и чем армирован... что позволяет выдерживать нормы TXTL - секрет.


Автор: мастер Михаил

Дата: 08.02.2007 01:17

2Иахим
Я тоже слышал, что кевлар применяли, а о эффективности этого мероприятия инфы не нашел. Хотя здравый смысл подсказывает что мелкие волокна особо не защитят, но наверное получше будет замеса древесных опилок с цементом. Я так думаю.


Автор: Павлов В

Дата: 08.02.2007 12:29

2мастер Михаил Думаю, что цементно-стружечная плита и «замес древесных опилок с цементом» не одно и то же. Еще раз повторяю, задача неметаллических вставок не в том, чтобы обеспечить дополнительную прочность, жесткость и т.п., а в том, чтобы помешать процессу резки металла.
С уважением. В.Б.Павлов.


Автор: Иахим

Дата: 08.02.2007 21:59

"Иахим Кстати...
Из того что я вообще слышал и видел в этой области - самое интересное, это броня (???) на основе какой-то аморфной неорганической дряни

Сегодня уточнил - оказывается "аморфная дрянь" по умному, называется "стекловидное вещество" и что оно, оказывается, служит для защиты от дейсвия кумулятивной струи боеприпасов (куда там ручной горелке). Но! Перед ней обязательно расположен, как минимум, один слой броневой стали...


Автор: мастер Михаил

Дата: 08.02.2007 22:29

2Иахим То, что кевлар употребляется как компонент для пуленепробиваемой защиты, известно наверное всем, а вот как максимально применить его в мирных целях, но для той же защиты дверей, это придется думать. Без экспериментов не обойдешься, увы.


Автор: мастер Михаил

Дата: 08.02.2007 22:48

2Павлов В
"Думаю, что цементно-стружечная плита и «замес древесных опилок с цементом» не одно и то же
Тут такое дело, что перед тем как получить плиту, все равно происходит замес. И все те же компоненты в этом замесе, 30% свежих опилок и процентов 60% цемент, немного жидкого стекла с сульфатом алюминия, пару % всего.
" Еще раз повторяю, задача неметаллических вставок не в том, чтобы обеспечить дополнительную прочность, жесткость и т.п., а в том, чтобы помешать процессу резки металла.
А я где-то утверждал обратное?
Если только опилки с цементом могут спасти дверь от автогена, значит мои поиски будут напрасными.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 08.02.2007 22:54

Бредятину несете граждане...
Автоген, сокращенно автоматический генератор ацителена, название старое и древнее.... Никто автоген к дверям не носит, и ими двери не режет.

Сообщение модерировалось


Автор: мастер Михаил

Дата: 08.02.2007 23:07

2Клуб Любителей замков
Заступлюсь за Павлова! Он как раз не кевлар обсуждает, а плиту выполненную из опилок и цемента!

Сообщение отмодерировано.


Автор: Павлов В

Дата: 09.02.2007 08:45

"мастер Михаил
"мастер Михаил Тут такое дело, что перед тем как получить плиту, все равно происходит замес. И все те же компоненты в этом замесе, 30% свежих опилок и процентов 60% цемент, немного жидкого стекла с сульфатом алюминия, пару % всего.
А потом пресование и пропаривание."мастер Михаил Если только опилки с цементом могут спасти дверь от автогена, значит мои поиски будут напрасными.
Никто не говорит о "спасении", речь идет о усложнении работы и увеличении времени резки. Спасти металл от ацетилен-кислородного резака может только чудо или Ваши поиски.
С уважением. В.Б.Павлов.


Автор: мастер Михаил

Дата: 09.02.2007 11:43

2Павлов В
"А потом пресование и пропаривание.
И что? Опилки каменеют, а цемент становится прочнее гранита? Держу в руках кусок этого материала, и не нахожу в его опилках подобных свойств:).
"Никто не говорит о "спасении", речь идет о усложнении работы и увеличении времени резки. Спасти металл от ацетилен-кислородного резака может только чудо или Ваши поиски.
Увеличение времени и подразумевается под "спасением", потому как режущий за это время задохнется от тлеющих опилок, и половина подъезда заодно:). Вопрос в другом, уж коль приходится наполнять дверь, то недурно было бы чтобы это наполнение дополнительно увеличивало время резки двери механическими методами (сверла, ножи, абразивные инструменты итд.)


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 09.02.2007 12:23

"Павлов В А потом пресование и пропаривание.
Никто не говорит о "спасении", речь идет о усложнении работы и увеличении времени резки.
Спасти металл от ацетилен-кислородного резака может только чудо или Ваши поиски.С уважением. В.Б.Павлов.
Слава Богу, хоть один ответ все поставил на место.
Можно добавить, что разговоры о каких дверях и устойчивости, этих дверей зависит от уровня образования того, кто данные двери делает.
А применение технологий резания, от уровня знаний и денег, позволяющих такое оборудование приобрести.
Таким образом, и картонная дверь устойчива к резанию, если тот резак представляет из себя примитивные маникюрные ножницы.
Вообще разговор о резке, сверлении, надо отнести к любопытству пионеров на первом уроке трудав школе, только тогда никто не давал нести чушь по поводу кевларов, сверл для Ц85, и ен защищал кандидатские по созданию дверй из бетона.
А лучшее средство навсегда "затрудняющее" сверление или прожиг грабителем - тротил внутри дверей.


Автор: Павлов В

Дата: 09.02.2007 12:56

"мастер Михаил Увеличение времени и подразумевается под "спасением", потому как режущий за это время задохнется от тлеющих опилок, и половина подъезда заодно. Очень рад, что Вам стала понятно истинное назначение ЦСП.
"мастер Михаил Вопрос в другом, уж коль приходится наполнять дверь, то недурно было бы чтобы это наполнение дополнительно увеличивало время резки двери механическими методами (сверла, ножи, абразивные инструменты итд.)
Конечно "не дурно". У Вас есть конкретные предложения, разработки (кевлар и космические технологии не предлагать)? Если есть что-то, что поможет увеличить взломостойкость, готов купить и использовать в дверях. Или Ваши слова это отвлеченные рассуждения?
С уважением. В.Б.Павлов.


Автор: мастер Михаил

Дата: 09.02.2007 17:14

2Павлов В
" Или Ваши слова это отвлеченные рассуждения?
Мои слова, это публичное обсуждение, и как раз по теме. Возникли они изходя из того, что до ЦСП на вашем заводе применялся фибробетон. Его свойства на двери К9, мне неизвестны, вот имеется желание устранить этот пробел. Чем хуже фибробетон в сравнении с ЦСП, или все дело в себестоимости? Сверлится ли он обычными сверлами по металлу, или "сажает" их?
Кевлар это не космические технологии, его уже применяют при изготовлении носков, вернее в их самых изнашиваемых местах. Вот если ЦСП будут применять при изготовлении носков, это будут поистине космические технологии.


Автор: Павлов В

Дата: 09.02.2007 19:52

2мастер Михаил Если Вам угодно называть цементно – песчаный раствор с добавлением мелко нарубленного стекловолокна и пластификатора, который слоем толщиной 10мм, наносился на наружную поверхность дверного полотна словом «фибробетон», я не возражаю. Да, чуть не упустил, «фибробетон» приходилось уплотнять на вибростоле, а потом сутки «пропаривать» в печи. О свойствах этого вещества в двери К-9 я ничего не знаю. Во время первых (неудачных) испытаний Н-7, после того, как испытатели срезали наружный лист металла «фибробетона» под ним не оказалось (были видны одни стекловолосики), такое впечатление, что он просто испарился под воздействием ацетилен - кислородного резака. После этого мы начали активно искать материалы, не поддерживающие горение, обладающие достаточной прочностью и устойчивые к ударным нагрузкам, не дорогие и общедоступные, толщиной 10-12мм. Остановились на ЦСП, о котором Вы говорите в пренебрежительном тоне. Себестоимость здесь совершенно не причем.
Я не относил кевлар к «космическим технологиям», читайте правильно, не пропускайте простой сочинительный союз «И». Конечно, я не знаю так глубоко как Вы технологию изготовления носков, я даже не подозревал, что в них используют кевлар. Если Вам удастся применить в носках ЦСП (или кевлар в изготовлении дверей) я буду поражен до глубины души. Теперь вопрос. Так все-таки есть у Вас какие-либо реальные разработки (только не носки) для увеличения взломостойкости дверей?
С уважением. В.Б.Павлов.


Автор: Иахим

Дата: 09.02.2007 21:02

"мастер Михаил То, что кевлар употребляется как компонент для пуленепробиваемой защиты, известно наверное всем, а вот как максимально применить его в мирных целях, но для той же защиты дверей, это придется думать. Без экспериментов не обойдешься, увы.

Мне не известны доступные материалы обеспечивающие при толщине 10-15мм комплексную защиту от механического и высокотемпературного воздействий.


Автор: мастер Михаил

Дата: 09.02.2007 22:52

2Иахим
Да, вот видите, ЦСП берет на себя положенное время, да еще пулестойкость обеспечивает. Все это относительно конечно, но доступно с точки зрения ценообразования. То что волокна, даже самого прочного вещества, не устоят против давления плазмы понятно. Необходимо более массивное армирование, но то, что опилки побеждают все другие прочные материалы, меня повергает в уныние.
Надо искать.


Автор: мастер Михаил

Дата: 09.02.2007 23:04

2Павлов В
"Я не относил кевлар к «космическим технологиям», читайте правильно, не пропускайте простой сочинительный союз «И»
Но вы ставите в один ряд космические технологии и Кевлар, это трудно не заметить.
Да бог с ним, с Кевларом, этот материал своеобразен, и не везде проявляет свои качества, так как применяется только в виде волокна. И фибробетон, даже если бы и выдерживал ацетиленовый резак, то перед сверлами не сильная защита, имеется ввиду бетон где фибры являются стекловолокном.
Хотя, может я ошибаюсь, и свое веское слово внесет Борис Васильевич Леваков (ЛБВ)?


Автор: Павлов В

Дата: 10.02.2007 06:52

"мастер Михаил 2Иахим
Да, вот видите, ЦСП берет на себя положенное время, да еще пулестойкость обеспечивает. Все это относительно конечно, но доступно с точки зрения ценообразования. То что волокна, даже самого прочного вещества, не устоят против давления плазмы понятно. Необходимо более массивное армирование, но то, что опилки побеждают все другие прочные материалы, меня повергает в уныние.
Надо искать.
«Волокна» имеют весьма косвенное отношение к способности деталей противостоять воздействию высоких температур. Они, как впрочем и любое армирование, предназначены для улучшения «механических характеристик». В нашем случае (двери серии «Н») неметаллические вставки (из презираемого Вами ЦСП) вклеены между двумя листам металла, которые и обеспечивают жесткость и прочность всего «бутерброда». Поэтому «более массивное армирование» не нужно, это Ваши домыслы. Опилки в ЦСП – всего лишь наполнитель, они никого «не побеждают», а вот связующее – цемент действительно «борется» с пламенем ацетилен – кислородной горелки. Поэтому для Вашего «уныния», связанного с опилками, нет причин.
Искать материалы с лучшими характеристиками конечно надо. Вам удалось что-нибудь найти?
С уважением. В.Б.Павлов.


Автор: ЛБВ

Дата: 10.02.2007 11:31

2мастер Михаил Уважаемый Михаил Вячеславович ! Спасибо за приглашение высказаться по данной весьма интересной и важной теме . Действительно, ОКБ "БАРК" уже около 2-х лет занимается созданием материалов, предназначенных для защиты противовзломных дверей от абразивного и высокотемпературного инструментов и методов. Есть кое-какие успехи ... . Но специфика деятельности КБ такова, что до окончания разработки и её патентной защиты мы не можем разглашать её содержание и течение . К тому-же нередко мы работаем под заказ - выполняем разработки по соглашению с конкретным заказчиком . Сей случай как раз из таких . Далеко не со всем, изложенным в теме ранее я согласен, но пока вынужден отделываться общими фразами . Вот когда (и если) Вы закажете нашему КБ разработку - тогда Вы будете иметь полную информацию по теме заказа. Но, думаю, тогда-то Вы первый будете возражать против преждевременных публикаций ... . С уважением ...............................................Л.Б.В.


Автор: Николай Горелик

Дата: 10.02.2007 16:34

если кого действительно интересует нахождение устойчивых к терморезке материалов то не надо изобретать велосипед-возьмите патенты западных стран а в особенности фирмы чабб -там все расписано. Кроме того так как большинство патентов уже вышли по срокам их можно свободно использовать у себя в производстве:)
однако замечу также что найденные решения противостоят резки газокислородной смесью. Так как прогресс на западе весьма опережает наш, то после появления специальных термопик и плазморезов вопрос защиты применительно к сейфам от таких инструментов отпал так как им не может противостоять ни один материал. И защиту осуществляют просто наращиванием толщины стенки, пропорционально времени задержки проникновения которого хотят добиться.
Для таких вещей как дверь не стоить городить что гипертяжелое как бетонный заполнитель.
Лист алюминия, лист нержавейки, лист алюминия. Скрепленные заклепками. Отлично держит газовую горелку. Всем скептикам просьба сначало попробовать!


Автор: Иахим

Дата: 10.02.2007 20:55

"Николай Горелик если кого действительно интересует нахождение устойчивых к терморезке материалов то не надо изобретать велосипед-возьмите патенты западных стран а в особенности фирмы чабб -там все расписано. Кроме того так как большинство патентов уже вышли по срокам их можно свободно использовать у себя в производстве:)

А зачем, собственно? Достаточно немного знать материаловеденье... или в справочник заглянуть... :)
Чем, допустим, вам муллитокорундовые плиты не нравятся? ;)


Автор: Павлов В

Дата: 11.02.2007 10:28

"Иахим Чем, допустим, вам муллитокорундовые плиты не нравятся?
Толщиной, 50-60мм для двери многовато. Может я плохо искал и есть материалы (изделия) толщиной до 10мм?
С уважением. В.Б.Павлов.


Автор: Иахим

Дата: 11.02.2007 13:33

2Павлов В Так я, вроде, честно написал - что ДОСТУПНЫХ (особенно по цене и технологичности) материалов, в диапазоне 10-15 мм, я не знаю.
Возможно что-то из керамики, но этим можно прикрыть только замок... а условия испытания по ГОСТ... :)

P.S. Если кто чего найдет - советую не на дверь ставить, а "воякам" продать - с руками оторвут...


Автор: Павлов В

Дата: 11.02.2007 15:51

2Иахим Прошу прощения, может быть по толщинам, что-то не понял, или не прочитал. О керамике разговор особый. Цены на это «удовольствие» весьма значительные, да и устойчивость к ударным нагрузкам для дверей у керамики не приемлемая. Остается одно, использовать керамические вставки в наиболее «критичных» зонах дверного полотна. Года два назад такие вставки, под названием «чудо чудное, расчудесное» один из известных в «дверном мире» партнеров завода предлагал использовать для увеличения взломостойких характеристик двери (защиты ригелей) К-9. Предложил, а потом сам снял свое предложение: «если от резака не защищена замочная зона в целом, то «чудо…» просто вырежут вместе с окружающим металлом». Вопрос о «необходимой и достаточной» защите продолжает оставаться открытым.
С уважением. В.Б.Павлов


Автор: Павлов В

Дата: 11.02.2007 16:02

"ЛБВ Вот когда (и если) Вы закажете нашему КБ разработку - тогда Вы будете иметь полную информацию по теме заказа. Но, думаю, тогда-то Вы первый будете возражать против преждевременных публикаций
Борис Васильевич, скорее "камни упадут с неба", Земля перевернется....,чем Мастер Михаил закажет Вам разработку. Он сам все знает, умеет, имеет "секретные" идеи в области замков и дверей. Думаю, что Вам придется обращаться к нему за помощью и идеями.
Суважением. В.Б.Павлов.


Автор: Павлов В

Дата: 11.02.2007 16:32

"мастер Михаил Надо искать.
Нашли что-нибудь? У меня очень мало времени. Разработка и изготовление образца двери, испытания... примерно 3 месяца. Уже к "строительному сезону" не успеваем.
С уважением. В.Б.Павлов.


Автор: мастер Михаил

Дата: 11.02.2007 22:47

2Павлов В
"Борис Васильевич, скорее "камни упадут с неба", Земля перевернется....,чем Мастер Михаил закажет Вам разработку. Он сам все знает, умеет, имеет "секретные" идеи в области замков и дверей. Думаю, что Вам придется обращаться к нему за помощью и идеями.
Суважением. В.Б.Павлов.
Спасибо Владимир, вы явно преувеличиваете мои возможности, но звучит приятно.
Идеи действительно имеются, но это мои идеи, и моими останутся. Когда будет необходимость, может и буду обращаться к кому-либо за разработками, а может нет, не знаю. Странно, что вы об этом знаете.
И все же, разговор ведется не о людях в нем участвующих, а о предметах неодушевленных, давайте не будем выходить за рамки этих условностей, поверьте, за словом в карман не полезу.

"Нашли что-нибудь? У меня очень мало времени. Разработка и изготовление образца двери, испытания... примерно 3 месяца. Уже к "строительному сезону" не успеваем
Нашел или не нашел, это не имеет значения, так как у меня со временем все в порядке, и свои находки распространять не собираюсь, будет возможность применю, не будет, значит не судьба.
Прежде чем искать, что-то новое, необходимо хорошенько разобраться со старым. Так ли действительно плох фибробетон? Вы ведь его применяли при производстве, и при этом пишите, что не знаете его свойств, странно это.
С другой стороны вы пишите, что этот фибробетон необходимо пропаривать одни сутки, но по моим сведениям трое суток, и при 100% влажности. Может по этому и не получилось ничего?
Не очень убедительно звучит, что цемент с древесными опилками лучше цемента со стекловолокном, другой вопрос, что один имеется в широкой продаже, а другой необходимо делать самим.


Автор: Павлов В

Дата: 12.02.2007 09:40

"мастер Михаил Прежде чем искать, что-то новое, необходимо хорошенько разобраться со старым. Так ли действительно плох фибробетон? Вы ведь его применяли при производстве, и при этом пишите, что не знаете его свойств, странно это.
С другой стороны вы пишите, что этот фибробетон необходимо пропаривать одни сутки, но по моим сведениям трое суток, и при 100% влажности. Может по этому и не получилось ничего?
Я никогда не писал, что фибробетон плохой материал. Я писал, что нам не удалось получить (изготовить) этот материал со свойствами, существенно повышающими взломостойкость двери. Возможно, были ошибки в рецептуре, возможно в технологии, а может просто не бывает «бетонов» толщиной 10мм… Во всяком случае я видел как ведет себя ЦСП при взломе двери с использованием ацетилен – кислородного резака, про фибробетон этого сказать не могу.
С уважением. В.Б.Павлов.


Автор: POST

Дата: 12.02.2007 23:17

"ЛБВ Действительно, ОКБ "БАРК" уже около 2-х лет занимается созданием материалов, предназначенных для защиты противовзломных дверей от абразивного и высокотемпературного инструментов и методов.
Скажите пожалуйста, что на практике больше встречается: сверление или горение, в плане взлома?


Автор: ЛБВ

Дата: 12.02.2007 23:47

2POST Если под "горением" Вы понимаете использование для взлома двери инструмент типа ацетилен-кислородного резака и ему подобных средств, могущих воздействовать на полотно либо струёй раскалённых газов (плазмы) с температурой более 2500 градусов, либо её комбинацией с кислородом, то ответ очевиден-сверление встречается, думаю, на два-три порядка чаще . Таковы реалии дня СЕГОДНЯШНЕГО. А на сколько лет вперёд расчитана жизнь Вашей двери? Уверенно защитить Вашу дверь и замки от ДРЕЛИ мы можем сейчас, могли и вчера. И это, если захотят всерьёз, могут обеспечить практически все НОРМАЛЬНЫЕ дверники. Способов много. Так что тут особенно изобретать и исследовать нечего. По крайней мере для ОКБ "БАРК" это давно пройденный этап . А вот решить задачу успешного отражения возможных БУДУЩИХ атак на Вашу квартиру - задача не в пример сложней и интересней! И мы бъёмся над ней, решаем её, и решаем весьма комплексно, поверьте ... . С уважением.......................................................................Л.Б.В.


Автор: мастер Михаил

Дата: 12.02.2007 23:52

2Павлов В
Здравствуйте, Владимир.
Извините, что запаздываю порой с ответами, но занимаюсь общими для нас проблемами, и напряженка со временем!
Касаемо стеклофибробетона:
Не считаю этот материал идеальным, но на сегодняшний день, это тот материал, который более привлекательный для покупателей ваших дверей. Естественно я вынужден выяснять его параметры по отношению к тому материалу, который применяется в дверях от Н7 и выше.
Прекрасно понимаю все трудности, которые связаны с оснащением дверей стеклофибробетоном, Который, кстати успешно применяется в сейфовом производстве.
Отдаю должное, что ваш завод на сегодняшний день, единственный, кто оснащает двери защитами от газового резака, вам респект соответствующий.
Но все же приходится констатировать, что с оснащением дверей стеклофибробетоном, пока никто не справился.
Очень жаль, так как этот материал может серьезно усложнить не только вскрытие газовым резаком, но и некоторыми режущими инструментами.
" Если Вам угодно называть цементно – песчаный раствор с добавлением мелко нарубленного стекловолокна и пластификатора, который слоем толщиной 10мм, наносился на наружную поверхность дверного полотна словом «фибробетон», я не возражаю
Это ваши слова, которые не очень лестно отзываются о стеклофибробетоне, хотя четко определяют его составляющую.


Автор: Павлов В

Дата: 13.02.2007 09:32

2мастер Михаил Я не вижу, в чем заключается «привлекательность» стеклофибробетона для покупателей наших дверей, разве что звучит лучше, более «фундаментально». Ведь по большому счету потребителю безразлично, каким образом и с помощью каких материалов, достигается заданная взломостойкость (лишь бы эти материалы были экологически безопасны). А что бы название ЦСП звучало «академически», интересующимся покупателям можно говорить (например) «плита огнезащитная, неорганическая, цементно – стружечная». И звучит хорошо и истинная правда.
Вы ошибаетесь, говоря, что в дверях стеклофибробетон не используется. Питерская фирма ТЭК, занимающаяся оборудованием банков, широко применяет этот материал в ограждающих конструкциях хранилищ и в дверях высших классов взломостойкости. Кстати, фрагмент их «стеночки» толщиной в пол метра, мы с Вами видели на Ржевке. Там же стоит их «дверка», 5 класс взломостойкости, масса – 2,5 тонны. Я встречался с руководителем этой фирмы, расспрашивал его о фибробетонах. Он очень скептически отнесся к моему желанию применить в двери фибробетон толщиной 10мм и сказал, что за 15лет работы с этим материалом, не встречал «бетонов» тоньше 40мм.
С уважением. В.Б.Павлов.


Автор: мастер Михаил

Дата: 13.02.2007 22:20

2Павлов В
" Я не вижу, в чем заключается «привлекательность» стеклофибробетона для покупателей наших дверей, разве что звучит лучше, более «фундаментально». Ведь по большому счету потребителю безразлично, каким образом и с помощью каких материалов, достигается заданная взломостойкость (лишь бы эти материалы были экологически безопасны).
Если вы не видите, то это не значит, что этого не существует. А покупателю не все равно, что находится в его дверях.
Стеклофибробетон применяют в конструкциях от толщины 1,5см., и он противостоит обычному режущему инструменту, чего не скажешь о ЦСП.
Что должно находится в ваших дверях вам решать, только не стоит умалять или возвышать характеристики материалов в зависимости от того находятся они в ваших дверях или нет.
"Вы ошибаетесь, говоря, что в дверях стеклофибробетон не используется. Питерская фирма ТЭК, занимающаяся оборудованием банков, широко применяет этот материал в ограждающих конструкциях хранилищ и в дверях высших классов взломостойкости. Кстати, фрагмент их «стеночки» толщиной в пол метра, мы с Вами видели на Ржевке.
Я не ошибаюсь, и прекрасно знаю, из чего делают двери высших классов взломостойкости, только мы не о них ведем речь. Здесь разговор ведется о СТАЛЬНЫХ ВХОДНЫХ ДВЕРЯХ, а не о банковском оборудовании.


Автор: Павлов В

Дата: 14.02.2007 05:38

"мастер Михаил Стеклофибробетон применяют в конструкциях от толщины 1,5см., и он противостоит обычному режущему инструменту, чего не скажешь о ЦСП.
В строительных, тонкооболочечных конструкциях - да, но не в защитных. И каким образом стеклофибробетон противостоит режущему инструменту? Я не умоляю и не "возвышаю" свойства материалов. Я пишу о том, что видел своими глазами.
С уважением.В.Б.Павлов.


Автор: Павлов В

Дата: 15.02.2007 15:27

Так все же, стеклофибробетон и режущий инструмент. В чем "фишка"?
С уважением. В.Б.Павлов.


Автор: мастер Михаил

Дата: 15.02.2007 19:23

2Павлов В
Любой бетон, имеющий в своем составе абразивный материал, тупит или "сажает" режущий инструмент из обычной закаленной стали. Разумеется, ежели этот бетон выполнен правильно. Залитый бетон всегда будет толще вложенной плиты из какого либо материала, так как заполняет все пустоты.
"В строительных, тонкооболочечных конструкциях - да, но не в защитных
В строительстве, бетоны всегда имеют приоритет перед такими материалами как ЦСП, который является просто отделочным.
Вот вы пишете, что только сейфы и банковские двери, где можно разместить бетон толщиной 40мм, там его и применяют. А что же по вашему им мешает использовать 4 слоя ЦСП? А они значит не знают и парятся заливая туда бетон? Противопожарные свойства ЦСП известны давно и применялись при изготовлении противопожарных дверей тоже давно, а вот бетон используется как взломостойкий материал и как огнестойкий.
Может я чего-то не знаю, но дверь К9, где бетон был выполнен как положено, успешно выдержала испытания на все виды вскрытия, и КИСЛОРОДНО- АЦИТИЛЕНОВОЙ резки ничуть не хуже чем двери с ЦСП. Может это не так, и на самом деле все было по другому? Был бы рад, если бы вы пояснили в чем здесь фишка?


Автор: Павлов В

Дата: 15.02.2007 21:14

«Абразивные» материалы, (вернее те, которые Вы под ними подразумеваете) в стеклофибробетоне – цемент и песок (при наших толщинах просто невозможно «впихнуть» гравий), в ЦСП – цемент. Уверяю Вас, для «режущего инструмента» (сверло или отрезной круг) разница не существенная, «пренебрежимая». Не верите мне, спросите у Б.В.Левакова.
Следующее, про заполнение пустот. «Заполнение пустот» НИКОГДА не приводит к увеличению толщины, уменьшить может («утекло в пустоту»), а вот увеличить… Видимо Вам известны новые законы физики, поделитесь.
ЦСП не отделочный, а строительный материал. Чувствуете разницу?
Теперь самое интересное. Что мешает использовать 4 слоя ЦСП вместо слоя бетона толщиной 40мм? Возвращаемся к началу темы. Задача ЦСП не позволить пламени ацетилен – кислородного резака «продуть» продукты резки (расплавленный металл, шлаки и т.п.) в полости дверного полотна, «заставить» резчика плавить, а не резать металл, «толкая» пламенем «бороду» всякой дряни, подогревая ее, уменьшая содержание кислорода в пламени… В результате скорость работы резко падает… Результат достигнут. ЦСП выполнила свою роль, «мавр сделал свое дело, мавр может умирать». Когда наружный слой металла вырезан, остатки ЦСП просто вырубаются. При этом «не играет значения» толщина слоя (10 или 40мм), разница в скорости «рубки» весьма незначительная. Неман применяет в «бытовых дверях» (мне этот термин «режет слух», какая принципиальная разница между дверью в квартиру или хранилище банка) слоеные панели – слой металла (лучше жаростойкого), слой ЦСП, опять слой металла и опять ЦСП и т.д. Каждый слой металла надо резать, каждый слой ЦСП надо рубить. Так можно продолжать до бесконечности… В частности, Н-11 «по полотну» получила 5-й класс взломостойкости. Это наш патент.
Может поэтому никто не использует? Возможно, просто не хотят изменять технологию или …тысячи причин.
Далее, ЦСП при изготовлении противопожарных дверей - нонсенс. Дверь просто развалится. Вы не перепутали материалы, может это ГВЛ?
Зачем «ворошить» скандальную историю с К-9? Вам - то это зачем? Что бы не было иллюзий, «бетон» в обоих дверях (К-9 и Н-7) делался по одной технологии и рецептуре, контролировал процесс я.
С уважением. В.Б.Павлов.


Автор: мастер Михаил

Дата: 16.02.2007 01:23

2Павлов В
Ладно, со своей стороны эту тему закрываю, куда не ткнешся всюду либо на скандал натыкаешся, либо на бессмысленность спора без конкретных сравнений. ЦСП, так ЦСП.


Автор: Павлов В

Дата: 16.02.2007 13:33

2мастер Михаил Жалко, тема - то интересная.
С уважением. В.Б.Павлов.


Автор: SAWWA

Дата: 24.07.2013 17:06

https://www.youtube.com/watch?v=65UfOUWWfLE
двери , выдерживающие автоген и распространённые способы быстрого взлома


Автор: SAWWA

Дата: 24.07.2013 17:07

https://www.youtube.com/watch?v=65UfOUWWfLE
дверь, автоген, пулемёт, болгарка и тротил, кто победит