Тема: Замки-невидимки | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1

Страница: 1

Автор: vasilhod

Дата: 16.11.2006 15:54

Хочу узнать Ваше мнение о замках-невидимках. Ведь если (как я слыхал) почти все взломы идут через открывания замков, то есть смысл доплатить и поставить невидимый замок, который вскрыть тяжело.
Ваше мнение, в частности, о замке Флешлок.


Автор: мастер Михаил

Дата: 16.11.2006 20:12

2vasilhod
Подобные замки выполнены по аналогии центральных замков автомобиля. Все проблемы связанные с автомобильными центральными замками, автоматически переходят и на входные двери оснащенные замками, подобные Флешлоку. А теперь спросите у любого владельца автомобиля, и он вам скажет, что не раз сталкивался с проблемой доступа в свой автомобиль оснащенный центральными замками. Разница только в том, что доступ в автомобиль, в обход замков, гораздо легче, чем доступ в квартиру.


Автор: vasilhod

Дата: 16.11.2006 22:05

"мастер Михаил 2vasilhod
Подобные замки выполнены по аналогии центральных замков автомобиля. Все проблемы связанные с автомобильными центральными замками, автоматически переходят и на входные двери оснащенные замками, подобные Флешлоку. А теперь спросите у любого владельца автомобиля, и он вам скажет, что не раз сталкивался с проблемой доступа в свой автомобиль оснащенный центральными замками. Разница только в том, что доступ в автомобиль, в обход замков, гораздо легче, чем доступ в квартиру.

Но ведь сейчас практически все авто выпускают с центральными замком. В авто он полностью вытеснил традиционный замок с ключём.Я сам более 20 лет за рулём и таких проблем не помню.
А нет ли каких-нибудь более убедительных данных, кроме общих соображений?
Пишу об этом потому, что мне несколько человек хвалило свои замки-невидимки, но мне хотелось бы узнать мнение профессионала.


Автор: мастер Михаил

Дата: 16.11.2006 23:02

2vasilhod
Повторяю для тех, кто не понимает, или в силу каких-то обстоятельств не хочет понимать:
электронные замки, которые не имеют замочной скважины или другого наружного доступа к секрету, должны иметь дополнительные средства для доступа в помещение.
В отличии от автомобиля, у которого к примеру "крякнул" аккумулятор, и доступ возможен с помощью самого примитивного метода, это уничтожить стекло двери, а для профессионала еще с десяток других методов, не приводящих к порче самого автомобиля. То для входной двери выход из строя отечественной электроники, приведет к порче самой двери. В зависимости от исполнителя подобной операции, будет зависеть и сколько денег понадобится для восстановления двери, если это вообще будет возможно.
В связи с этим, все изготовители замков электронного доступа оснащают их дополнительными средствами, которые позволяют либо восстановить вышедшие из строя элементы замка, либо "обойти" электронную часть замка. У Форта это набор кодов на звонке, у Моттуры МКОД возможность подать питание из вне, у других замков имеется механический дубль электроники, и т.д.
Теперь понятно? Или будем искать "профессионалов", которые будут кричать "ура" этим замкам?


Автор: Radj

Дата: 16.11.2006 23:35

"мастер Михаил В связи с этим, все изготовители замков электронного доступа оснащают их дополнительными средствами, которые позволяют либо восстановить вышедшие из строя элементы замка, либо "обойти" электронную часть замка.
Чего же в этом плохого? По моему лучше иметь альтернативный вариант открытия с такой же секретностью, чем не иметь никакого. Разве лучше вариант, когда хулиганская спичка засунутая в личинку механического замка не дает никакой возможности открыть дверь?

"мастер Михаил У Форта это набор кодов на звонке
По моему вполне разумный вариант если это не снижает секретности. Если не ошибаюсь, у пятого шерхана (это автосигналка) аналогичная возможность открыть дверь машины без брелка, настучав код по вибродатчику.


Автор: мастер Михаил

Дата: 16.11.2006 23:58

2Radj
А разве я сказал, что замки Форт, или Моттура, это плохо?
Только дело в следующем, мы установили пару десятков "Фортов", и этого количества было достаточно, чтобы иметь массу проблем. Устанавливали и Моттуру МКОД, и тоже проблемы. А проблемы были связаны как раз с обходом электронной части замка. То есть грубо говоря люди не могли попасть в квартиру даже с приходом специалистов установщиков.
Да и у меня был случай, ночью сели батарейки в брелке сигнализации. При проникновении в автомобиль, на подобный случай имеется кнопка, которая при определенном количестве нажатий отключает сигналку. Фиг там, после того как в течении часа будил людей квартала, пришлось бежать в метро, слава богу там можно купить ночью батарейки... разряженные. Пришлось два раза бегать, третий раз, уже без сил, поехал на такси.
Теперь у меня горсть батареек всегда в кармане...


Автор: Radj

Дата: 17.11.2006 22:20

"мастер Михаил То есть грубо говоря люди не могли попасть в квартиру даже с приходом специалистов установщиков.
Конечно есть вероятность глюкавости системы, но по моему "человеческий фактор" гораздо более вероятен. Видимо произошло то же что и с Вашей машиной :)

"мастер Михаил Теперь у меня горсть батареек всегда в кармане...
Как раз сегодня у меня тоже в брелке села батарейка. У меня штатная процедура снятия сигналки с охраны без брелка занимает менее десяти секунд и чирикает всего два раза.


Автор: мастер Михаил

Дата: 17.11.2006 23:42

2Radj
Глюки с электроникой, это достаточно частое явление, тем более с отечественной техникой. Если у вас не было проблем с этим явлением, то не факт, что эти проблемы не возникнут в дальнейшем.
К примеру, у того же флешлока имеется автономное питание, на случай отключения центрального электропитания. Вы можете с уверенностью сказать, что этот аккумулятор проработает достаточно долго? Приобретатели заметят его неисправность, только когда не смогут попасть в квартиру, при отключении основной цепи. Наши энергетики не внушают оптимизма в этом плане, отключали свет, и будут отключать.
У меня самый свежий случай, это чиза 17635 установленный в офисе. Это врезной замок, имеет сувальдный механизм, фалевую ручку, защелку электроуправляемую и с возможностью управлять ею фалевой ручкой. Но установлен он был без отверстий в двери под замочную скважину и фалевую ручку, тоже невидимка. Каждые полгода я выезжаю вытаскивать обитателей офиса из этой мышеловки. Каждые полгода соленоид раздувается, что происходит при его сгорании.
Вы видимо мало сталкиваетесь с замками, и в связи с этим полны оптимизма, а зря, если будете применять эти замки на своих дверях, рано или поздно попадете в передрягу, и уверяю вас, вам будет в этот момент "по барабану", человеческий фактор это, или нет.


Автор: B.N.

Дата: 18.11.2006 20:29

"Radj Конечно есть вероятность глюкавости системы, но по моему "человеческий фактор" гораздо более вероятен. Видимо происзошло то же что и с Вашей машиной
На флэшлоке система стоит отнюдь не от "Блэк Бак" и даже не от "Старлайн", а полу-наше, полу-китайское - "Мэджик Систем". Дешевле по моему нету, только если "Беркут". А Вы почему то с "Шер Хан"ом сравниваете.


Автор: Kolegg

Дата: 19.11.2006 15:32

"мастер Михаил Вы можете с уверенностью сказать, что этот аккумулятор проработает достаточно долго? Приобретатели заметят его неисправность, только когда не смогут попасть в квартиру, при отключении основной цепи. Наши энергетики не внушают оптимизма в этом плане, отключали свет, и будут отключать. Для таких случаев нужны блоки питания с контролем состояния аккумулятора, например "мастер Михаил Каждые полгода соленоид раздувается, что происходит при его сгорании. Вы в этом случае меняете соленоид или весь замок? В любом случае желательно проверить напряжение, подаваемое на соленоид в момент сработки и в режиме ожидания. Возможно, что это глюк внешней электроники.


Автор: Radj

Дата: 20.11.2006 23:33

Ну как я понял проблема не в самом принципе, а в том, что у этих устройств сплошные "детские болезни". Наверное есть и вполне надежные системы, а не только нечто недотягивающее даже до автосигналок.


Автор: мастер Михаил

Дата: 21.11.2006 01:38

2Kolegg
"Для таких случаев нужны блоки питания с контролем состояния аккумулятора, например
Я то, как раз и не нуждаюсь в подобном контроле, это необходимо адресовать изготовителям подобных систем доступа. И еще необходимо придумать прибор, который будет активно сигналить при наличии Китайской электроники в этих изделиях.
"Вы в этом случае меняете соленоид или весь замок? В любом случае желательно проверить напряжение, подаваемое на соленоид в момент сработки и в режиме ожидания. Возможно, что это глюк внешней электроники.
Скорей всего это электроника глючит, но моя задача состояла в том, чтобы выпустить сотрудников, и сделать заключение предварительного осмотра. Что я и сделал, а сами сотрудники видимо уже сами меняли замки, так как соленоиды отдельно в Питере не купить, но электронику не трогали, так как сгорание соленоида повторяется с завидной точностью.


Автор: мастер Михаил

Дата: 21.11.2006 01:42

2Radj
"Ну как я понял проблема не в самом принципе, а в том, что у этих устройств сплошные "детские болезни". Наверное есть и вполне надежные системы, а не только нечто недотягивающее даже до автосигналок.
Читайте пост 4, я устал повторять одно и тоже.


Автор: Иахим

Дата: 21.11.2006 08:03

"мастер Михаил Теперь понятно? Или будем искать "профессионалов", которые будут кричать "ура" этим замкам?

А чего искать-то? Идем на смотрим, что в верхних строчках top листа... для банковских систем...
Вы бы уточняли - что разговор идет только о копеечных устройствах из разряда "бытовуха".


Автор: мастер Михаил

Дата: 21.11.2006 12:07

2Иахим
"Идем на
Видит бог, я вас туда не посылал, но если вам необходимо, конечно сходите. Я так понял язык скандинавов вам настолько родной, что вы забыли, что на этом форуме знатоков этого языка может и не оказаться.
"Вы бы уточняли - что разговор идет только о копеечных устройствах из разряда "бытовуха".
Вы, право, как с луны свалились. Посмотрите внимательно название этого форума. Здесь вообще практически все о "бытовухе".
И уточнять мне нечего, разговор изначально завели о Флешлоке, читайте внимательней.


Автор: Иахим

Дата: 21.11.2006 16:33

2мастер Михаил Да-да... конечно... я и забыл, что все это "для сельской местности"... :) Действительно - какие тут нормы VdS...


Автор: Serko

Дата: 22.11.2006 16:01

"мастер Михаил 2Radj
Глюки с электроникой, это достаточно частое явление, тем более с отечественной техникой. Если у вас не было проблем с этим явлением, то не факт, что эти проблемы не возникнут в дальнейшем.
К примеру, у того же флешлока имеется автономное питание, на случай отключения центрального электропитания. Вы можете с уверенностью сказать, что этот аккумулятор проработает достаточно долго? Приобретатели заметят его неисправность, только когда не смогут попасть в квартиру, при отключении основной цепи. Наши энергетики не внушают оптимизма в этом плане, отключали свет, и будут отключать.


На сайте флешлока есть упоминание о создании скрытого вывода для внешней подачи питания.
И странные претензии - к сроку работы аварийного аккумулятора - устройства, включающегося только в аварийной ситуации, и нормально отключенного.
Кроме того, ваши проблемы с брелком - исключены в случае брелков без питания.
А вот проблемы с соленоидом - это интересно. Жаль, что нет более подробной информации.


Автор: COLVIR

Дата: 22.11.2006 17:01

Ну свет отключают переодически на длительный срок
Иногда и резервный аккумулятор садится в 0
После нескольких таких разрядов - резервный аккумулятор никакой будет
И в какой то момент дверь не откроет
Поэтому притензии к сроку работы резервного аккумулятора есть и большие


Автор: маруся_2

Дата: 24.11.2006 17:49

2мастер Михаил

Так есть какие-то замки-невидимки, проблемы с которыми сведены к минимуму?
Мне тут Гардиан советовали.


Автор: Kolegg

Дата: 24.11.2006 18:39

"маруся_2 Так есть какие-то замки-невидимки, проблемы с которыми сведены к минимуму?
Мне тут Гардиан советовали.Интересно было бы подержать его в руках...

Я часто сталкиваюсь с электромеханикой, поэтому возьму на себя смелость изложить СВОЕ мнение по вопросу, заданному не мне.
скажу о тех замках с которыми я сталкивался
Если не смущает лязг, то можно поставить недорогую накладную чизу или изео - очень надежная конструкция.
Если не смущает внешний вид, то можно поставить замок "малыш" m5/6/6y/7 - очень надежная конструкция.

Если не смущает цена, то можно позтавить врезные моторные/электромеханические замки аблой, eff-eff - очень надежная конструкция (говорят еще неплохая врезная чиза, но я с ней не сталкивался).

ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен хороший блок бесперебойного питания.
и хороший, пусть даже дешевый(да, такое возможно!!!) контролер .


Автор: Jack

Дата: 26.11.2006 06:09

>Так есть какие-то замки-невидимки, проблемы с которыми сведены к минимуму?
>ОБЯЗАТЕЛЬНО нужен хороший

мне кажется самое сложное это определить, для себя определить, что понимается под словом "проблемы". Пока это не определено, НЕВОЗМОЖНО свести эти "проблемы" к минимуму. Это напоминает сказку про "Фетода Стрельца". Добудь мне то чего на белом свете "не может быть".
Определится что понимается под словом "хороший". Белый и пушистый понимается под словом хороший ? :)

А вообще есть универсальный способ повышения надежности системы. Дублирование и резервирование.
- Можно поставить один механический замок без замочной скважины
- поставить 2шт электрических привода которые его могут открывать/закрывать независимо друг от друга.
- поставить 2шт сигнализации, которые управляют этими приводами
- поставить 2шт аккумулятора, которые осуществляют питание этих сигнализаций. Каждый своей.

и все равно остается куча вопросов. Потому что такой замок, без доступа снаружи, надо регулярно осматривать. Чистить, смазывать. Проверять состояние аккумуляторов. проверять состояние проводов и надежность их соединения.

кто то здесь говорил, что у него свет отключают и аккумулятор в ноль разряжается. О какой надежности можно говорить, если не применена схема защиты аккумулятора от разряда ? Это же не сложно....

И пока эти фразы "очень хороший", "минимум проблем" не превратились в пару страниц мелкого текста нормального тех задания :) бесполезно что-либо выбирать.....мне кажется.

ну например если мне надо обеспечить какое-то бесперебойное питание 12в. Я ведь не буду ходить по магазинам и приставать к продавцам с вопросами типа "а продайте мне самый хороший блок бесперебойного питания". Я же ведь буду напоминать лоха. А мне бы не хотелось таким быть. Я себе напишу на бумаге, что мне надо от такого блока. Напишу, что мне надо:
- мой температурный режим работы
- сколько времени держать бесперебойно нагрузку минимально + запас, т.к. аккумулятор это должен обеспечивать не только новый и свежий, а скажем и через год
- какой потребление будет в среднем и пиковое
- защита встроенного аккумулятора от полного разряда
- при каком напряжении на аккумуляторе срабатывает эта защита
- какой аккумулятор применяется и сколько циклов разряда он выдержит при такой схеме защиты
- есть ли возможность поверять степень разряженности аккумулятора и степень его "дохлости"
- есть ли защита от короткого замыкания на выходе
- зарядное устройство за сколько разряженый аккумулятор зарядит
- а как контролируется заряжен аккумулятор или нет, а температура аккумулятора при этом контролируется, а перезаряд аккумулятора не произойдет ?
- входное напряжение, а при повышеном/пониженом напряжении будет зарядное работать ? А вообще выйти из строя при отклонении напряжения в сети может ? надо ли ставить стабилизатор на входе ? какой ?
а какой размер/вес этого блока бесперебойного питания ? а у меня свободное место есть ?
а длинна соединительных линий ? а какое сечение провода применить ? а как его механически защитить ?

пишу по памяти и вот сколько вопросов получается. Пока я лично на них для себя не отвечу. Как можно выбрать "хорошее" бесперебойное питание сигнализации ? А это только питание. А еще есть требования к замку, сигнализации и т.д. И на все вопросы прийдется ответить именно мне. Одному или с чьей-то помощью. Т.к. НИ ОДИН производитель этих замков, сигнализаций, блоков не знает именно моих условий, именно моих потребностей. Интересно, а я их сам то знаю ? :)) пока не изучу вопрос.....


Автор: Смит

Дата: 27.11.2006 00:31

Я не большой знаток эл. замков, но меня смущает в них вот что. Уезжая летом в отпуск на месяц, а именно тогда этот замок востребован особенно, я выключаю в квартире все электро прибры, газ, воду. Холодильник тоже разгружаю и выключаю. Был у моего товарища случай, когда квартира загорелась из-за воспламенившегося автоответчика. Какие бы не были защиты от возгорания в эл. замке, шанс всегда остаётся. Кстате, телевизоры тоже горят.


Автор: Jack

Дата: 27.11.2006 07:09

2Смит.
Привет ! ВСЕ выключать это тупик.
- вы не сможете пользоваться электроными благами циивлизации. О каких сигнализациях, о каких электронных устройствах, работающих в ваше отсутствие может идти речь ? Только механика.....
- вы не решите проблему с защитой от пожара. Не дай Бог, но он может случиться в ваше отсутствие не во время отпуска. Вы ушли на работу и оставили квартиру без присмотра. Ведь чтобы чему то загореться не нужно месяца ! Минуты достаточно....

Так что все выключать это не наш путь. Ну а эти 2 вещи наш вариант:
- питание сигнализации и жизненно важных устройств от отдельного автомата на щите
- пожарная сигнализация. Датчик дыма стоит 250руб от силы. Работает с ЛЮБОЙ сигнализацией. Возможно датчиков несколько, в каждой комнате. Это что большие затраты ? Предупредить соседей. Это в их же интересах. Это будет защищать от пожара ВСЕГДА. И в ваше отсутсвие и в вашем присутствии (ночью например, когда спите.....тоже все выключать? ). И курить бросаем :) Вот сколько пользы, от обычного замка - невидимки :) А вы говорите механика.....

А если кто-то поджечь захочет ? А есть автономное пожаротушение. Баллон с углекислотой или порошком (дешевле, но тяжело оттирать потом). Датчики дыма срабатывают (можно 2шт продублировать для надежности), сигнализация дает импульс 12в, баллон срабатывает. Баллоны разные. Есть мелкие. Есть такие, что весь этаж потушат :) Вот это я понимаю защита от пожара. А вы говорите выключать. И кстати такая штука от воров может защищать. Активная оборона получается. Срабатывает, например, не только от датчиков дыма. И попробуй зайди в помещение потом. Несколько минут при всем желании нельзя войти.....Да и потом весь в порошке будешь, с ног до головы......


Автор: мастер Михаил

Дата: 27.11.2006 22:53

2маруся_2
"Так есть какие-то замки-невидимки, проблемы с которыми сведены к минимуму?
Мне тут Гардиан советовали.
Это дело ближайшего будущего, но на сегодняшний день электроника очень уязвима, поэтому и не имеет распространения на входные двери частного сектора. Попытка убедить в превосходстве этих замков над механическими, это от чрезмерной любви к своей профессии или просто рекламный трюк.


Автор: Kolegg

Дата: 28.11.2006 14:01

"мастер Михаил но на сегодняшний день электроника очень уязвимаА что вы подразумеваете под уязвимостью электроники?


Автор: Jack

Дата: 30.11.2006 04:26

ну это когда я например не разбираюсь в электронике. Вскрыл сигнализацию, смотрю на схему и думаю - е-мое, да как она вообще работает ? Уязвима, точно уязвима. То ли дело механика. Туда и пыль не попадает и грязь и заржаветь она не может. И механическая прочность я на тренированный глаз вижу, достаточная. А то что вор по замочной скважине и место расположения замка определить может и даже тип и марку замка....то это фигня. Мы 5шт замков поставим. И 5 ключей меня не напряжет с собой таскать. И все замки открывать нормально....не долго......


Автор: мастер Михаил

Дата: 30.11.2006 12:18

2Kolegg
"А что вы подразумеваете под уязвимостью электроники?
Достаточно даже того что эти приборы требуют питания, чего нет в обычных механических замках. Это самое слабое место, а все остальные слабости вытекают из этого.
Если говорить о вскрываемости этих систем, то приемное устройство то же имеет ряд слабых сторон, к примеру:
у угонщиков автомобилей имеются все средства для их вскрытия. Если эти системы перейдут от автомобилей к входным дверям, то домушников бесшумно проникающих в квартиру будет гораздо больше, чем сейчас.
Имеется и еще один аспект, это условия, при которых эти систему работать не будут. А именно, если протечка с верхних этажей зальет вашу электронику, то вы домой уже не попадете, а значит вы, ко всем невзгодам еще попадаете на дверь. То же самое, если будет возгорание, и пожарные, в свойственной им манере, "прольют" весь дом. Представляете, что было бы если у всех стояли подобные системы. К сведению, механические замки будут работать и под водой, и даже при высоких температурах.
Да и цена подобных изделий, плюс установка, очень высока.


Автор: Kolegg

Дата: 30.11.2006 13:25

"мастер Михаил Достаточно даже того что эти приборы требуют питанияКонечно, но именно поэтому установка блока резервного питания являетя ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ.
"мастер Михаил если протечка с верхних этажей зальет вашу электронику, то вы домой уже не попадете При грамотном монтаже этого не произойдет, даже если квартиру сверху будут заливать из брандспойта.
"мастер Михаил и даже при высоких температурах После пожара вы все равно попадаете на дверь. И, как мне кажется, пожар всегда гораздо страшнее вора. Для этого существует пожарная сигнализация и системы пожаротушения(если рассматривать комплексную защиту жилья).
"мастер Михаил Да и цена подобных изделий, плюс установка, очень высока.Цена НАДЕЖНОЙ системы действительно в разы выше чем традиционный мех. замок, даже при использовании нетрадиционных замков.
"мастер Михаил у угонщиков автомобилей имеются все средства для их вскрытия. Если эти системы перейдут от автомобилей к входным дверям, то домушников бесшумно проникающих в квартиру будет гораздо больше, чем сейчас Системы для автомобилей, как мне кажется сильно отличаются от квартирных, к тому же сильно отличаются условия применения-на улице и в подъезде.


Автор: мастер Михаил

Дата: 30.11.2006 15:01

2Kolegg
"Конечно, но именно поэтому установка блока резервного питания являетя ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ.
Попросту говоря аккумулятор, очень ненадежная вещь, и срок годности ограничен. Срок годности подобного блока должен быть приравнен к сроку годности подобного замка. В связи с этим срок годности этого замка будет менее чем у банки с мясными консервами.
К примеру, у мобильников эти аккумуляторы, больше двух лет не работают.
К тому же питание может перестать поступать по цепи после блока резервного питания.
"Сообщение от мастер Михаил
если протечка с верхних этажей зальет вашу электронику, то вы домой уже не попадете

При грамотном монтаже этого не произойдет, даже если квартиру сверху будут заливать из брандспойта.
Ну вот, вы еще один критерий ненадежности этих систем указали, это грамотная или неграмотная установка.
Наша электроника легко "горит" и без всяких воздействий из вне, а уж попадание влаги это неминуемый конец двери. Не надо лукавить, электроприборам вода противопоказана даже тем, которые устанавливают на подводных лодках.
"После пожара вы все равно попадаете на дверь. И, как мне кажется, пожар всегда гораздо страшнее вора. Для этого существует пожарная сигнализация и системы пожаротушения(если рассматривать комплексную защиту жилья).
При пожаре попадают на двери только сгоревшие квартиры ( как правило), при замках имеющих эл. питание, попадают на двери еще и те двери, которые будут залиты водой.
При атомном взрыве, к примеру, эл. магнитный импульс выводит из строя все эл.приборы. Так что с точки зрения Гражданской Обороны, внедрение подобных систем можно расценить как диверсию :).
"Системы для автомобилей, как мне кажется сильно отличаются от квартирных, к тому же сильно отличаются условия применения на улице и в подъезде.
Вам это только кажется.
Брелок и считывающее устройство, такие же.
Приборчик, который уловит ваш сигнал, расшифрует и воспроизведет, при открывании Вами же Вашей же квартиры, может изготовить любой радиолюбитель с паяльником.
Так что, если на сегодняшний день дорогие механические замки и качественные двери, почти на 100% охраняют вашу имущество, а более дорогие эл. системы допуска могут привести к печальным последствиям для их владельцев, если эти системы вопреки здравому смыслу, завоюют сознание потенциальных покупателей мех. замков.


Автор: Kolegg

Дата: 30.11.2006 18:50

"мастер Михаил Попросту говоря аккумулятор, очень ненадежная вещь, и срок годности ограничен.У вас наверняка есть машина и масло вы меняете/доливаете раз в несколько мес/км пробега(мож и не так я в машинах не разбираюсь). Для систем безопасности и контроля доступа есть правило-менять аккумулятор каждые 2 года. В продвинутых моделях ИБП есть функция контроля емкости аккумулятора, что есть весьма полезная в хозяйстве вещь.
"мастер Михаил К тому же питание может перестать поступать по цепи после блока резервного питания. Это вопрос качественного и грамотного монтажа. И не путайте срок годности замка и батареи.
"мастер Михаил Ну вот, вы еще один критерий ненадежности этих систем указали, это грамотная или неграмотная установка. Странно... Я полагал, что качественный монтаж-залог долгой работы любой системы, которую можно смонтировать неправильно...(а по законам мерфи-даже той системы, которую можно смонтировать только правильно;-)
"мастер Михаил Наша электроника легко "горит" и без всяких воздействий из вне, а уж попадание влаги это неминуемый конец двери. Есть пожарные на сайте? Я в этом не спец, но мне кажется маловероятным(при тушении квартиры сверху), попадание внутрь двери воды в таком количестве, чтобы навернуть замок(в котором, кстати из электроники может находиться только соленоид и диод).
"мастер Михаил Приборчик, который уловит ваш сигнал, расшифрует и воспроизведет, при открывании Вами же Вашей же квартиры, может изготовить любой радиолюбитель с паяльником. Попробуйте найти радиолюбителя который проведет такой фокус с tuchmemory...
Если же свет клином сошелся на беспроводных системах, то что вам мешает взять интерактивный брелок с узконаправленным IR каналом? В автомобильных сигналках(на которые вы все время ссылаетесь) секретность - не единственное требование. Еще одно требование - удобство пользования. Вы можете снять авто с сигнализации за несколько десятков метров, вне зависимости от вашего с авто взаиморасположения, поэтому и мощность сигнала там обеспечивается избыточная, и его легко "услышит" радиолюбитель с паяльником.

АБСОЛЮТНО надежных и невскрываемых систем не бывает ни механики ни электромеханики. Но я считаю, что электроуправляемую ситему можно сделать как минимум не менее надежную чем хороший механический замок. Но, конечно, за более высокую цену.


Автор: Jack

Дата: 30.11.2006 19:44

2kolegg
>Но я считаю, что электроуправляемую ситему можно сделать как минимум не менее надежную чем
> хороший механический замок. Но, конечно, за более высокую цену.
А мне кажется даже дешевле получится. т.к. нет замочной скважины, не надо защит от высверливания, выбивания, отмычек. Требований к замку меньше.
А комплект из аккумулятора, сигнализации, контроллера замка и автомобильного привода стоит от силы 2000руб. Причем, по хорошему стоимость сигнализации от сюда надо вычесть, т.к. она нужна и для обычных замков. Не сможет же замок вечно защищать дверь, должно быть какое-то оповещение....

Кстати если речь идет об автомобильных системах. То тот же Keeloq известен много лет. И корректных способов его влома НЕТ.
>Приборчик, который уловит ваш сигнал, расшифрует и воспроизведет, при открывании Вами
> же Вашей же квартиры, может изготовить любой радиолюбитель с паяльником.
если речь идет о Keeloq, то за все эти годы такой прибор изготовить никому НЕ удалось.
Есть прибор который ставит помехи и записывает коды. Но его работа легко заметна осведомленному пользователю (у него НЕ срабатывает с 1го раза постановка на охрану). И есть способы нейтрализации (классика жанра - раздельная постановка/снятие с охраны известна и применяется в автомобильных сигнализациях не соврать так лет 5).
А TouchMemory, применяемые в домашних/офисных системах имеют серъездную дыру в безопасности. Код, который в них хранится, не защифрован и может быть безконтрольно считан кем угодно, кто считывает код никак не проверяется. Код не меняется (только менять саму TouchMemory). Так что если автомобильный брелок (от сигнализации с keeloq) еще можно давать кому-то в руки типа подержать, то TouchMemory нельзя.
Самый беспредел с Proximity, EM-Marine (если правильно выговорил по памяти) картами. Которые можно считать на расстоянии, вообще не прикасаясь.....А ведь применяются и в офисах и в банках. Ходят все такие важные. Карточку вынул, поднес, дверь открылась.....Думаешь про себя, непуганные совсем люди пошли.....


Автор: Иахим

Дата: 30.11.2006 20:51

"Jack Самый беспредел с Proximity, EM-Marine (если правильно выговорил по памяти) картами. Которые можно считать на расстоянии, вообще не прикасаясь.....А ведь применяются и в офисах и в банках. Ходят все такие важные. Карточку вынул, поднес, дверь открылась.....Думаешь про себя, непуганные совсем люди пошли.....

Хи-хи-хи... я ношу с собой 4 механических ключа (один из них - от почтового ящика) и три электронных... давно ношу... впрочем - один из них носит подавляющее количество москвичей. И ничего... не разу еще не скопировали.

А вообще забавно читать как люди придумывают велосипед. Причем, приходят даже к правильным выводам, основываясь на совершенно неверных предпосылках! :)


Автор: Jack

Дата: 30.11.2006 23:50

Я честно не знаю что носят мосвичи. Я не москвич :) код в электронных таблетках TouchMemory DS1990А можно считать прикоснувшись 2 проводами к ней. Считыватель по конструкции достаточно простой. Dallas выпускает все необходимые микросхемы. Далее делается эмулятор TouchMemory. Куда записывается считанный код. Конструкция тоже очень простая. Proximity можно считать даже не прикасаясь на расстоянии. Если еще ни разу не скопировали, то может вы просто никому не нужны :)) автомобильный keeloq в этом отношении без изъяна....
если интересуют схемы считывателя и эмулятора, то могу дать ссылки....


Автор: мастер Михаил

Дата: 01.12.2006 00:18

ДА ерунда эти все системы, у радиосигналов все частоты перебираются, и очень быстро, чтобы тоже самое сделать с механикой необходим мешок с ключами, да еще каждый ключ засунуть в скважину. А тут сел поудобней, и жди когда дверь сама откроется, очень удобно.
Кто сомневается в том что радиосигналы подбираются, тот не очень осведомлен в криминальном оснащении мошенников, пока слава богу автомобильных.
А гражданин Иахим молчит, молчит, а потом ляпнет что- нибудь так, что сломаешь голову пытаясь понять что он имеет ввиду. Видимо отечественное пиво не только в Питере поганое. Ему Русским по белому написали, что домушники пока не занимаются этими системами, потому как ставят их обычно в местах общего пользования, а там и так вам откроют. А вот радио брелки пока используются почти только в автомобилях, и законодатели замочные за рубежом пока не очень торопятся осваивать это чистое поле. Необходимо перестроить соображалку чтобы понять, что им мешает.


Автор: мастер Михаил

Дата: 01.12.2006 00:38

2Kolegg
Вы стали передергивать и , мне не хочется писать пояснения к каждому написанному мною слову.
Может быть за этими системами будущее, но пока они очень слабы и при хороших дверях даже опасны.
Слово "горят" я поставил в кавычки, как предвидел. Смысл этого слова "перегорел", а вы сразу пожарных...
Разговор изначально велся о замках "флешлок",никаких там "тач" и "проксими" нет. Ве остальные системы "узконаправленные" и инфракрасные со стекловолокном, имеют большие недостатки.
И если сравнивать это с заливкой масла в автомобиль, то механические замки даже бензина не просят, и я бы выбрал автомобиль, в который не надо бензин лить, и масло.


Автор: Jack

Дата: 01.12.2006 08:29

2Мастер Михаил
>ДА ерунда эти все системы, у радиосигналов все частоты перебираются
у keeloq прийдется слишком долго перебирать. Там код 32бита. Вы прикиньте по времени сколько это получается. А потом защита от сканирования есть даже в самых примитивных, раскитайских, непонятно на каких коленках сделанных автомобильных сигнализациях. Это настольок легко реализовывается, что даже и говорить неприлично. В отличии от механического замка, электронная сигнализация (не важно радио или нерадио) знает сколько раз ее пытались открыть. Умеет, так сказать, считать до пяти :)
>и очень быстро
вот один из классических способов защиты от сканирования, даже до 5ти не надо уметь считать. Просто делается прием кодов сигнализацией МЕДЛЕННЫМ. Например 1раз в секунду. Принудительная задержка например. И сиди расшифровывай 32бита.
>чтобы тоже самое сделать с механикой необходим мешок с ключами, да еще каждый ключ засунуть
> в скважину.
насколько я понимаю классика жанра здесь бампинг. быстрый перебор вариантов получается. при выборе механического замка надо это это учитывать. Грабли получаются у всех (механика, электроника) одни и те же. Непонятно еще кто впереди в защите и кто кому фору даст....
>кто сомневается в том что радиосигналы подбираются, тот не очень осведомлен в криминальном
> оснащении мошенников,
радиосигналы легко считываются. Но подобрать следующий код в keeloq за все эти годы так никому не удалось. Собственно математика этого процесса известна много лет. Код можно перехватить, но он в следующий раз поменяется по какой-то формуле. Формула неизвестна. Применяется не только в автомобильных сигнализациях. Применяется при передаче конфидициальной информации по открытым каналам. Любой банк это использует. Вы это используете заходя на любой сайт https и т.д. и т.п.Взламывают прямым перебором вариантов. Долго долго. Обходных путей пока не известно. Меня больше всего удивляет почему такие надежные и проверенные системы (как автомобильный keeloq) не используются в обычных домашних сигнализациях....не обязательно радио.....

>и я бы выбрал автомобиль, в который не надо бензин лить, и масло.
ну есть такой.....велосипед называется :)) удобно в принципе....если не зимой :)


Автор: Kolegg

Дата: 01.12.2006 10:19

"Jack ну есть такой.....велосипед называется Я сам велосипедист и могу уверенно сказать, что тут вы не правы... ;-)


Автор: Иахим

Дата: 01.12.2006 14:36

"мастер Михаил А гражданин Иахим молчит, молчит, а потом ляпнет что- нибудь так, что сломаешь голову пытаясь понять что он имеет ввиду. Видимо отечественное пиво не только в Питере поганое. Ему Русским по белому написали, что домушники пока не занимаются этими системами, потому как ставят их обычно в местах общего пользования, а там и так вам откроют. А вот радио брелки пока используются почти только в автомобилях, и законодатели замочные за рубежом пока не очень торопятся осваивать это чистое поле. Необходимо перестроить соображалку чтобы понять, что им мешает.

Хи-хи-хи... :) Вы когда нибудь пробовали сейфик Fichet взломать? С паршивым замочком WIN’X?
Все Вы прекрасно понимаете... ничего из того что здесь рекламируют (замки-двери) - никакого отношения (в общемировых понятиях) к "взломостойкости" не имеет. Спорить будете?
Но продолжайте, продолжайте - забавно... :) :) :)


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 02.12.2006 01:41

"Иахим Хи-хи-хи... :) Вы когда нибудь пробовали сейфик Fichet взломать? С паршивым замочком WIN’X?
Все Вы прекрасно понимаете... ничего из того что здесь рекламируют (замки-двери) - никакого отношения (в общемировых понятиях) к "взломостойкости" не имеет. Спорить будете?
Но продолжайте, продолжайте - забавно... :) :) :)
Все зависит от умения взламывать сейфы.
Кстати фишет не прошел тест на взломостойкость по американскому стандарту

А сейфы надо учиться взламывать дениска, не все же по веревкам спускаться с крыши.


Автор: Serg

Дата: 02.12.2006 23:41

"Jack Если еще ни разу не скопировали, то может вы просто никому не нужны

А если нужны - то никакие замки не остановят, вон пару лет назад одного предпринимателя в Самаре пристрелили из гранатомета, когда он выезжал на своей машине из ворот дома, стреляли с крыши соседней многоэтажки, граната пробила сердце и взорвалась уже под машиной. Там охрана была со всех сторон - но сверху не было :(.
Так что разговор ниочем получается.

"мастер Михаил Приборчик, который уловит ваш сигнал, расшифрует и воспроизведет, при открывании Вами же Вашей же квартиры, может изготовить любой радиолюбитель с паяльником.

Ну да, кодирование в сотовой связи до сих пор никто не взломал, SIMки копируют - так не надо в руки чужим давать, а вот чтобы с эфира взять посылку и клона изготовить... нет таких героев, и денег вроде предлагали немало...


Автор: мастер Михаил

Дата: 03.12.2006 01:08

2Serg
Пошло поехало, при чем тут сотовая связь? Разработка подобных вещей была, и подпольные организации по продаже дорогих международных переговоров были. Просто их легко вычислить, что
отделом Р и было выполнено. Но разговор не о связи, а о замках, которые выпускают.
Так вот, те замки которые выпускают легко вычисляются, и системы Keeloq, которые помогают подавлять сигналы для этих замков, только подтверждают их ущербность, а сотовая связь вообще никак не проходит по этому делу. Начнем сейчас о спутниковой радиосвязи говорить... Это кстати и есть флуд в котором я постоянно вами обвиняюсь.:)


Автор: Serg

Дата: 03.12.2006 05:50

"мастер Михаил Пошло поехало, при чем тут сотовая связь?

Да при том, что услышать кодовую посылку в эфире еще не значит открыть замок. Все зависит от уровня серьезности.

"мастер Михаил Разработка подобных вещей была, и подпольные организации по продаже дорогих международных переговоров были.

Не надо мешать мух и котлеты, прослушать переговоры можно оттого что длина кода не 64, а меньше и сделано это специально, а в России Gsm вообще не закодированный.
А разговор про прослушать эфир и склонировать Sim.


Автор: Иахим

Дата: 03.12.2006 22:31

"Клуб Любителей замков Кстати фишет не прошел тест на взломостойкость по американскому стандарту

Я в шоке... а где это "787" тестировали на UL 437? И зачем?? Кто-то их продает в Штатах??? Обалдеть... Их и у нас-то не впаришь... :) :) :)
Или там про Mxb-A? ;)

"Клуб Любителей замков А сейфы надо учиться взламывать дениска, не все же по веревкам спускаться с крыши.

А это к чему? Я вроде не "дениска", да и по крышам лазить... как-то не по должности... :)


Автор: Иахим

Дата: 03.12.2006 23:02

"мастер Михаил Но разговор не о связи, а о замках, которые выпускают.
Так вот, те замки которые выпускают легко вычисляются, и системы Keeloq, которые помогают подавлять сигналы для этих замков, только подтверждают их ущербность, а сотовая связь вообще никак не проходит по этому делу.

О!!! Золотые слова...
Действительно - все что выпускают МАССОВО - это замки для отелей, офисов, приводы гаражей и прочая лабуда посмотреть которую можно (допустим) на - обратите внимание на цены... у Китайских товарищей, естественно, дешевле.
К нашим (как бы их охарактеризовать-то... "недовзломостойкие"???) дверям это подходит плохо (тяжелые, уплотнитель и т.д.) - и тут Мастер Михаил абсолютно прав. Механика надежней. Но ставят, ставят - Алеко, Моттуру... что более - менее подходит.
Тем кто не хочет Моттуру - остается автосигнализация (вот вам и Keeloq) и простенькие электрозасовчики (хорошо - если не подвальной сборки). Другого дешового ПРОСТО НЕТ (а не потому, что Keeloq самый лучший.

Все что "взломостойко" (в понятии EN 1143) - в наши двери почти (не будем показывать пальцем на пару фирм - не любят их здесь) не ставят. Система не та...

А криптостойкие проксимити и моторные приводы засовов - это такие деньги, что энтуазизм пользователей испарится моментально. Как только ему назовешь сумму...


Автор: Смит

Дата: 04.12.2006 10:06

Вобщем вывод такой, старую истину ни кто не отменял УХОДЯ ГАСИТЕ СВЕТ


Автор: Serg

Дата: 04.12.2006 12:46

"Иахим А криптостойкие проксимити и моторные приводы засовов - это такие деньги, что энтуазизм пользователей испарится моментально. Как только ему назовешь сумму...

Это проблема этих самых пользователей, а не самого принципа работы.

"Смит старую истину ни кто не отменял УХОДЯ ГАСИТЕ СВЕТ

Хорошо бы и "воду слить" :)


Автор: Forest

Дата: 04.12.2006 12:49

Подождите, можно долго обсуждать прокси или электронные ключи,
а если посмотреть абстрактно:

подходят плохие дяди к двери, высверливают/открывают/выбивают (не нужное зачеркнуть) все замки что видят, а дверь не открывается. Вывод - стоит неведимка.
Далее - выключение электро-щитка - не помогает.

Дальнейшие действия - они плюнут и уйдут, если нет конкретной наводки на эту квартиру, или будут возиться, но что реально они смогут сделать?
если нет в обозримом пространстве контактора, считывателя или ИК приемника.


Автор: Serg

Дата: 04.12.2006 13:48

"Forest Дальнейшие действия - они плюнут и уйдут, если нет конкретной наводки на эту квартиру, или будут возиться, но что реально они смогут сделать?

Поставят жучки, которые будут посылки все ловить и им переправлять, а во дворе фургон с двумя компьютерщиками, которые это будут расшифровывать :)


Автор: Коняка

Дата: 04.12.2006 14:16

"Serg Поставят жучки, которые будут посылки все ловить и им переправлять, а во дворе фургон с двумя компьютерщиками, которые это будут расшифровывать :)

Главный вопрос куда жучка ставить, если не понятно от чего дверь не открывается. Может она изнутри балкой закрыта. :-)

Фургон это уже на спецслужбу похоже. Хотя мощность передатчика может быть малая и сигнал широкополосный, что глушению не поддается.

GSM перехватывают и слушают, могут еще и подменить ID при переходе с база на базу или при ретрайне, технология разработана в Израиле. Скандал по этому поводу был года три тому назад, может четыре, а инфо была опубликована в Компьтерре бумажной, там же кстати и про мастер ключи всякие. Также GSM легко подавить маломощным передатчиком. В Питере GSM шифруется, шифрование отключают при приеме больших шишек, в Росси пару раз сталкивался с тем, что аппарат показывал отключенное шифрование.

Контактный считыватель электрронного ключа плюс аварийный радиоканал, или аварийный считыватель на некотором удалении от..... При выходе из строя считывателя используется радиоканал. Считыватель не сканируется, поэтому машины у которых считыватель на ВИДНОМ месте, живут у владельца дольше чем просто закрытые на метку или спутник.
Ключей на считывателе может быть несколько, в зависимости от системы ключ может быть зашифрован.

Как средство может быть использовано для затруднения доступа. Хотя силовой взлом, а в случае автомобиля погрузка имеют место.


Автор: Forest

Дата: 04.12.2006 14:54

"Serg Поставят жучки, которые будут посылки все ловить и им переправлять, а во дворе фургон с двумя компьютерщиками, которые это будут расшифровывать :)

так значит, я могу поставить неведимку
присматривать за странными фургонами с компьтерщиками внутри в своем дворе,
за странными людьми с антенами и нотбуками на площадке
и за подозрительными проводами тянущимися от моей двери

и если этого нет - могу спокойно лететь в отпуск, так как если ко мне попадут то только разрезав двери автогеном пополам. так?

а я то по своей наивности полагал что профи может определить место установки замка/задвижки +- 5 см (допустим по ходу двери, заклепкам или тд)
допустим попытки просверлить отверстие чтоб отжать язычек ...
или допустим у большенства электрозащелок очень маленький язычек, можно ли справиться фомкой?
это что нереально?

мне просто интересно какие есть реальные варианты физического взлома неведимок ? кроме подбора кода


Автор: Luddit

Дата: 04.12.2006 19:57

"Forest

мне просто интересно какие есть реальные варианты физического взлома неведимок ? кроме подбора кода
Зайти в квартиру вместе с вами.


Автор: мастер Михаил

Дата: 04.12.2006 20:22

2Serg
" Не надо мешать мух и котлеты, прослушать переговоры можно оттого что длина кода не 64, а меньше и сделано это специально, а в России Gsm вообще не закодированный.
А разговор про прослушать эфир и склонировать Sim.
ВАше блюдо, из мух и котлет, не стоит применять ко мне. Не я смешиваю запорные устройства с сотовой связью. Вот когда начнут из трубок делать замки, вот тогда ваши высказывания и пригодятся. А я тогда начну изучать системы связи на предмет их вскрытия.
А сейчас разговор не о чем.
"Поставят жучки, которые будут посылки все ловить и им переправлять, а во дворе фургон с двумя компьютерщиками, которые это будут расшифровывать
Жучки Фургоны,- это кинишко для детишек, не уподобляйтесь. Как только системы, о которых здесь говорят, получат широкое распространение на входных дверях, подобные приборчики сразу появятся, может и жучки будут ставить, как сейчас ставят «контрольки». А фургоны уже и сейчас водятся. Мои клиенты засекли воров на Газели, и даже номера записали.


Автор: мастер Михаил

Дата: 04.12.2006 20:34

2Forest
"а я то по своей наивности полагал что профи может определить место установки замка/задвижки +- 5 см (допустим по ходу двери, заклепкам или тд)
допустим попытки просверлить отверстие чтоб отжать язычек ...
или допустим у большенства электрозащелок очень маленький язычек, можно ли справиться фомкой?
это что нереально?
Легко можно обнаружить любые засовы и защелки, даже если они не имеют выводов на наружную часть двери.
Большинство невидимок, имеют засовы в виде скошенного ригеля, которая попросту захлопывается. Так вот эти защелки легко открываются нехитрым инструментом, который имеется во всех зарубежных каталогах, посвященных теме вскрытия замков.
Расчет только на незнании о наличии, то есть на начинающих ворах, со скудным запасом опыта и знаний.


Автор: Иахим

Дата: 04.12.2006 23:03

"Serg Это проблема этих самых пользователей, а не самого принципа работы.

А причем здесь принципы? Кто-то принципиально подслушает криптозащищенную передачу данных по ГОСТ 28147-89? Или кто-то нащупает "любые засовы и защелки" (Мастер Михаил говорит о реальных вещах) если у Вас дверь закрывается не ими, а методом "захода запорных болтов в пазы двери, с последующим затягиванием их сервоприводами"? (видал я такую байду, дверка закрывается гидравликой :) ).

Какое отношение эти принцыпы имеют к реальности?


Автор: Serg

Дата: 05.12.2006 00:11

"Forest так значит, я могу поставить неведимку
присматривать за странными фургонами с компьтерщиками внутри в своем дворе,
за странными людьми с антенами и нотбуками на площадке
и за подозрительными проводами тянущимися от моей двери

Ага. :)
Я рад, что Вы с юмором отнеслись к данной теме. А что, провода уже есть? От двери куда-то? аккуратно проследите, куда идут.

"Forest мне просто интересно какие есть реальные варианты физического взлома неведимок ?

Да все тот же, начиная от экзотики типа выдергивания двери грузовым лифтом и заканчивая самыми банальными ломиками, домкратами, киличными ножами и прочим.

"мастер Михаил Вот когда начнут из трубок делать замки, вот тогда ваши высказывания и пригодятся. А я тогда начну изучать системы связи на предмет их вскрытия.

Пора за парту, уважаемый...


И даже так.... :(


никогда не говори никогда :)

"Иахим Какое отношение эти принцыпы имеют к реальности?

Читать выше... :(

Какой вы, народ упертый, перед писанием гневных отповедей в яндексе пару фраз проверьте - можно будет избежать конфуза.


Автор: мастер Михаил

Дата: 05.12.2006 00:38

2Serg
Как-то вы дерзковато, разговаривайте со своими близкими в таком тоне, или опять ресурсы админа позволяют?
Чтобы в серьез говорить о системах, ссылки которых вы привели, то назвать их состоявшимися пока нельзя, так немного экзотики. Ничего не известно о механической части этой системы, уверен там будет печальное зрелище.
Короче это пока не замки, и тыкать меня носом в различные игрушки публикующиеся в интернете, это акт отчаяния:)


Автор: Serg

Дата: 05.12.2006 00:50

"мастер Михаил Как-то вы дерзковато, разговаривайте со своими близкими в таком тоне, или опять ресурсы админа позволяют?

Ресурсы - позволяют. А Вам кто позволяет? Думаете Ваш баннер? Проверить не желаете?

"мастер Михаил Ничего не известно о механической части этой системы, уверен там будет печальное зрелище.

При чем здесь механическая часть, она может быть любая, разговор был про использование Gsm для открывания дверей - так чегож сразу в кусты?
Как я понимаю, от Вас ничего путного в техническом плане в этой теме я не услышу... :(


Автор: мастер Михаил

Дата: 05.12.2006 01:06

2Serg
Вы опустились до угроз? Или хотите, чтобы я за банер перед вами пресмыкаться начал?
Так этого не будет.
Механическая часть, для того чтобы не ломать голову как вскрыть дверь, с помощью электроники. Просто ударом ноги. Доходчиво объяснил?
Если нет, то поставьте подобные системы у себя дома, потом поделитесь полезной информацией. Лично у меня ее нет, уверен и у вас.
А путное я пришел от вас услышать, тоже фиолетовую рожу нарисовать?


Автор: Serg

Дата: 05.12.2006 01:31

2мастер Михаил

Боюсь, что мне придется призвать Вас к порядку.
Мне от Вашего баннера ни жарко ни холодно.
Думаете, если остроумно схамили - то все в порядке?
Еще будете этим заниматься - заблокирую на месяц, появится время подумать и о фиолетовых рожах и обо всем остальном.

По делу - еще раз повторяю, причем здесь механика? Разговор идет об электронной части, о прослушивании и подборе кода или Вы считаете, что можно прямо GSM таймслотом вместо засова заложить дверь? В данном случае подслушать в эфире и подсунуть код по радиочастоте ИМХО нереально, если кто знает как - то пусть скажет. А исполнительный механизм может быть любой, начиная от засова во всю дверь шириной и заканчивая несколькими десятками засовчиков по всему периметру. А может там амбал стоит и по звонку на сотовый лом вынимает из двери?


Автор: Иахим

Дата: 05.12.2006 10:07

"Serg Какой вы, народ упертый, перед писанием гневных отповедей в яндексе пару фраз проверьте - можно будет избежать конфуза.


Какой же вы народ упертый... прежде чем рассказывать показывать пальцем на бесплатные сайты - прочтите чего люди пишут. Причем люди в этом бизнесе работают...

Цитирую: "Состоит из сотового телефона,электронного реле и исполнительного устройства."

Я писал ранее: Тем кто не хочет Моттуру - остается автосигнализация (вот вам и Keeloq) и простенькие электрозасовчики (хорошо - если не подвальной сборки). Другого дешового ПРОСТО НЕТ (а не потому, что Keeloq самый лучший.

Работать нормально вся вышеописанная байда из "сотового телефона" НЕ БУДЕТ именно из-за отсутсвия дешевых и надежных "исполнительных устройств" и "реле" (надо думать, этот самоделкин так называет контроллер).
К тому же - эти самоделкины вероятно не знают, что моноблочное электромеханическое устройсво запирания (в простонаречии - "электронный замок") НЕ ИМЕЕТ никакого превосходства перед "чистой механикой". По определению. Все эти моноблоки делаются для офисов и гостиниц, с целью далекой от понятия взломостойкость.
Впрочем - можете поставить ЭТО себе на дверь. Поучительно...


Автор: Serg

Дата: 05.12.2006 11:30

"Иахим Работать нормально вся вышеописанная байда из "сотового телефона" НЕ БУДЕТ именно из-за отсутсвия дешевых и надежных "исполнительных устройств" и "реле" (надо думать, этот самоделкин так называет контроллер).

GSM-Doorbell, а тем более NCS MG никак нельзя назвать самоделкой. Но разговор не об этом, не надо свои домыслы выдавать за обязательные условия внедрения подобных устройств.

Разговор вроде был про подбор кода, путем сканирования эфира. Можно? напишите как. Нет? можете ничего не писать, про механику, конструкцию дверей, материал и способ изготовления стен и защищенность оконных проемов никто не говорил.

"Иахим Впрочем - можете поставить ЭТО себе на дверь.

Вообще-то о том, что я себе поставлю на дверь форум узнает последним, да и проконсультироваться в частном порядке есть у кого. Но за совет - спасибо.


Автор: Иахим

Дата: 05.12.2006 14:51

"Serg Но разговор не об этом, не надо свои домыслы выдавать за обязательные условия внедрения подобных устройств.

Сергей - Вы сколько этой темой занимаетесь? Что бы такие вещи говорить? 5, 10, 20 лет?

"Serg Разговор вроде был про подбор кода, путем сканирования эфира. Можно? напишите как. Нет? можете ничего не писать, про механику, конструкцию дверей, материал и способ изготовления стен и защищенность оконных проемов никто не говорил.

Какого кода? О чем Вы? На чем будут реализована система? На GSM? Mifare? Ангстрем? Какой считыватель? Какая реализация ПО?
Вам же сказали - поставте криптозащиенную систему и подслушивайте сколько хотите. Свободно продаются... В чем проблема?

"Serg Вообще-то о том, что я себе поставлю на дверь форум узнает последним, да и проконсультироваться в частном порядке есть у кого. Но за совет - спасибо.

Проконсультируйтесь. Я думаю Вам объяснят, что проблемы внедрения этих систем, отнюдь не в "подборе кода, путем сканирования эфира".

Кстати - я ведь не даром говорил про "изобретение велосипеда". Вы думаете - в дверных фирмах, Неман, ДПЗ, Барс, Стал, Гардиан и т.д. идиоты сидят? Или они всю эту рекламу про "чудо замки" не читают? Что-то они не торопятся все это ставить...
Не наводит на размышления? ;)


Автор: Jack

Дата: 05.12.2006 17:22

Привет Всем !
вообще если элементарно подумать на тему, то получается что у электронных систем механическая часть может быть ЛЮБАЯ. Мне почему то кажется что ЛЮБОЙ механический замок, просверлив в нем одну единственную дырку в корпусе можно превратить в электромеханический. При сравнении механических систем и электронных логично сравнивать взломостойкость:
- замочной скважины, ключа и т.д. у механических систем
- системы ввода кода, электро питания у электронных.
И вообще по-идее хорошо бы определиться с тем что сравнивать при оценке взломостойкости. Но механическая система может при минимальном желании абсолютно идентична...

>Вы думаете - в дверных фирмах, Неман, ДПЗ, Барс, Стал, Гардиан и т.д. идиоты сидят? Или они всю эту
> рекламу про "чудо замки" не читают? Что-то они не торопятся все это ставить...
всегда кто-то первый. Сейчас очень хороший шанс, всех этих "старожил" рынка оставить далеко сзади.


Автор: Konstantin 1

Дата: 05.12.2006 18:33

"Jack всегда кто-то первый. Сейчас очень хороший шанс, всех этих "старожил" рынка оставить далеко сзади. Быть первым можно было быть года хотя бы 3 назад. Сейчас этими замками никого не удивишь.


Автор: Serg

Дата: 05.12.2006 19:39

"Иахим Какого кода? О чем Вы?

Имеется ввиду кодовый пакет, отправляемый посредством радиочастотного канала. Так понятнее?

"Иахим Вам же сказали - поставте криптозащиенную систему и подслушивайте сколько хотите. Свободно продаются... В чем проблема?

Вот в этом:
"мастер Михаил Вот когда начнут из трубок делать замки, вот тогда ваши высказывания и пригодятся.

Остальное - продолжение дискуссии.

"Иахим Сергей - Вы сколько этой темой занимаетесь? Что бы такие вещи говорить?

Не этой проблемой напрямую, но непосредственно связанной с сотовой связью - примерно 15 лет. Мало?

"Иахим Проконсультируйтесь. Я думаю Вам объяснят, что проблемы внедрения этих систем, отнюдь не в "подборе кода, путем сканирования эфира".

Странный Вы человек. Я сказал - когда мне будет надо - проконсультироваться найдется с кем. Ключевая фраза - когда будет надо.

"Иахим Вы думаете - в дверных фирмах, Неман, ДПЗ, Барс, Стал, Гардиан и т.д. идиоты сидят? Или они всю эту рекламу про "чудо замки" не читают? Что-то они не торопятся все это ставить...

Не будем кривить душой - все, что ставят эти фирмы должно быть в первую очередь экономически целесообразно, что есть приносить прибыль производителям и в то же время иметь конкурентноспособную цену.

Кроме того, вот ссылочка, где подобные решения внедрены:

И я не думаю, что спроса в России на такое нет, просто далеко не все сегменты этого рынка еще охвачены.
Или кто-то делает такие двери серийно в России?


Автор: Иахим

Дата: 05.12.2006 22:02

"Serg Имеется ввиду кодовый пакет, отправляемый посредством радиочастотного канала. Так понятнее?

Сергей, я в электронике - больше 25... начинал - с армейской. Я думаю Вы понимаете, что фразу "кодовый пакет, отправляемый посредством радиочастотного канала" я могу расценить только как шутку. :)

А теперь, если не секрет - о чем Вы спорите?
Вам говорят, что минимальная цена замка-блокиратора ~250у.е., замка запирающего ~400 - 500. Все. Все остальное - дешевка, опасная более для хозяина, чем для воров.
Вы-то что пытаетесь нам объяснить? Про телефоны-ключи? Да наберите в поисковике "door locks phone gsm" или "mobile phone door lock" - и любуйтесь.


"Serg Странный Вы человек. Я сказал - когда мне будет надо - проконсультироваться найдется с кем. Ключевая фраза - когда будет надо.

Да мне как-то не очень интересно...

"Serg Не будем кривить душой - все, что ставят эти фирмы должно быть в первую очередь экономически целесообразно, что есть приносить прибыль производителям и в то же время иметь конкурентноспособную цену.

Хи-хи... а прочто Вы нам здесь рассказываете? Про "самопал"? Я знал талантливых ребят, классные вещи делали. Вот только ПРОДАТЬ ЭТО НЕЛЬЗЯ. Вы поймите простую истину - именно ЭТА фраза и есть ключевая в "замках невидимках". Все.

"Serg
Кроме того, вот ссылочка, где подобные решения внедрены:

И я не думаю, что спроса в России на такое нет, просто далеко не все сегменты этого рынка еще охвачены.
Или кто-то делает такие двери серийно в России?

Сергей... вы читаете что пишут "оппоненты"? Я упоминул Mottura? Вам по артикулам? 49-тая серия. Cisa была? Дофига чего делают (Cisa, кстати, больше славится своей электромеханикой для отелей, а не тем, про что здесь говорят) начиная от любимой народом 11XXX серии (накладные) до "E-volution" включительно. Будем еще линейку Abloy вспоминать? Чего добавила Ваша VIGHI? (А вот конструкция дверей у них неплохая... сейчас наши тоже так стали делать).

Кстати - вот а вот - то с чего начали этот пост.

Ах... ну да... забыл - делают, делают... все, кто готовы заплатить ~20-25000 (в Москве) запросто поставят себе эти замки. :)
P.S. Цена - естественно не дверей. Замков. :) :) :)


Автор: Serg

Дата: 05.12.2006 22:25

"Иахим Сергей, я в электронике - больше 25... начинал - с армейской.

А что, электроника - вся относится к кодированию информации? :) не знал... наверное начали с замены лампочки по приказу сержанта? :)

"Иахим а прочто Вы нам здесь рассказываете? Про "самопал"?

Если Вы не понимаете разницы между эсклюзивом и самопалом - тогда у меня более к Вам вопросов нет. На сем познавательную дискуссию пора завершать.


Автор: мастер Михаил

Дата: 05.12.2006 22:53

Во как прорвало!
Браво Иахим, все - таки импортное пиво позитивней.:)
Вы забыли добавить, что если электронные замки делать взломостойкими, то их необходимо оснащать двигателями, и тут выясняется, что эта задачам не так проста, и опять же чем проще система тем она надежней, и здесь просто механические замки никогда не сдадут своих позиций.
2Serg
Мобилы как ключи, придумать не сложно, для операторов это были бы не малые дополнительные деньги.
Системы сканирования и воспроизведения радиосигналов от брелков имеются, но это не моя сфера деятельности, так как на входные двери их практически не применяют. Вот об этом -то и ведется речь, пока на дверях не применяется и разработок для взлома не будет, пока это применяется на угонах автомобилей.
На автомобилях будут применять, на сейфах, на дверях в местах общего пользования. Но на входных дверях в квартиры или в частных домах, только с механическим дублем. Не доверят сейчас свое благосостояние и безопасность чистой электронике без возможности доступа путем обычного ключа и мех. замка в обход электроники. Вот об этом шел разговор, пока вы не перевели в русло еще более уязвимой системой это сотовой связи.
Можно болтать об этом, спорить, ругаться, но если вы приедете домой и достанете трубку чтобы открыть вашу дверь, наберете необходимый номер, а там раздастся к примеру: "Абонент находится вне зоны досягаемости", или много чего другого вместо открытия двери, наконец постоянно сажающийся аккумулятор. Все неприятности, которые могут посетить владельца подобных запорных систем, сразу и не представить. Вот поэтому замков на входные двери с сотовыми замками не будет, а значит и разрабатывать вскрытие электронной части тоже не имеет смысла, зачем вскрывать то что в широком применении находиться не будет?
Мы уже очень далеко ушли от начала темы.


Автор: Kolegg

Дата: 06.12.2006 13:06

"Иахим Вам говорят, что минимальная цена замка-блокиратора ~250у.е., замка запирающего ~400 - 500. Все. Все остальное - дешевка, опасная более для хозяина, чем для воров. Вы говорите только о врезных э/мех замках?


Автор: Иахим

Дата: 06.12.2006 13:21

"Serg А что, электроника - вся относится к кодированию информации? :) не знал... наверное начали с замены лампочки по приказу сержанта? :)

Сергей - я начинал с Каскада, если Вам это что-то говорит. Вероятно - нет.
Что за манера на этом форуме - сходу пытаться объявить собеседнику какой он дурак? Зря...


Автор: Иахим

Дата: 06.12.2006 13:23

"Kolegg Вы говорите только о врезных э/мех замках?

Я говорю только о моторных или с "тяжелыми" соленоидами. Китайские аналоги Cisa 11XXX - я, естественно, не считаю. :)


Автор: Иахим

Дата: 06.12.2006 13:29

"мастер Михаил Но на входных дверях в квартиры или в частных домах, только с механическим дублем.

Не совсем так. Вы забыли блокиратор Mottura 49.110. В Москве - его предлагают многие фирмы. Он выполнен по "банковской" схеме, и ничем не дублируется.
Начинка, кстати - Philips, для автомобильных противоугонок.

А та-же E-volution и Vighitronic - это вааще "чисто понты". Кнопочку нажимаешь - замок открывается. Замок ломается как обычно... :)


Автор: мастер Михаил

Дата: 07.12.2006 00:26

2Иахим
О Моттуре я в самом начале упомянул. У нас в Питере спроса на этот блокиратор почти нет. Один раз заказали, мои сотрудники установили, он тут же вышел из строя. Тонкостей не помню, год назад это было.
Уверен, что если его установят, рано или поздно это "ружье" выстрелит.


Автор: Arr

Дата: 07.12.2006 07:24

Народ, в этой теме вы замешали почти десяток разных малосвязных между собой проблем.
Если хотите получить хоть какую-то пользу из этого обсуждения, то его надо разделить на минимум четыре темы:
- скрытные запирающие-исполнительные устройства,
- система аварийного энергообеспечения для запирающего устройства,
- скрытные считыватели ключевой информации,
- скрытное подтверждение штатного доступа для сигнализации,


Автор: Иахим

Дата: 07.12.2006 10:14

"Arr Народ, в этой теме вы замешали почти десяток разных малосвязных между собой проблем.

А где Вы видете проблемы? Проблема только одна - "цена вопроса". И никаким обсуждением в форуме - на эту проблему не повлиять... :)


Автор: Иахим

Дата: 07.12.2006 10:18

"мастер Михаил У нас в Питере спроса на этот блокиратор почти нет. Один раз заказали, мои сотрудники установили, он тут же вышел из строя. Тонкостей не помню, год назад это было.
Уверен, что если его установят, рано или поздно это "ружье" выстрелит.

??? Ну не знаю... у моего коллеги три года стоит. А чему там ломаться? Моторчик, батарейки, нагрузки никакой...
Сейф-то, что у меня под боком стоит - тоже не один год работает... с похожей фигней... :) :) :)


Автор: Serg

Дата: 07.12.2006 22:54

"Иахим Что за манера на этом форуме - сходу пытаться объявить собеседнику какой он дурак?

Да ни вопрос.
На себя поглядите, разговор про одно идет, а Вы сразу переводите на другое, попутно обвиняя своего собеседника в непрофессионализме.
Заявлено - дешевые модели имеют слабое звено - радиоканал, по нему легко можно считать код, или определить тип/модель и воспользоваться инженерными кодами. Я привел пример недорогой системы, где сканирование радиоканала практически ничего не даст. Вместо нормального обсуждения пошло - а к этому модулю будет прикручена самоделка которая сама сломается, а есть криптозащищенные модули радиоканала которые гостированы - зачем огород городить, а давно ли я сам занимаюсь этим вопросом. Ну с меня ЗДЕСЬ взятки гладки, но это ничего не меняет, по делу так ничего сказано не было, только одни понты с взаимными обвинениями.
После этого приятно с сожалением произнести - форум плохой... :( ну найдите хороший, чего здесь небо-то коптить?


Автор: Radj

Дата: 09.12.2006 04:54

"мастер Михаил радиосигналов все частоты перебираются, и очень быстро
"мастер Михаил А тут сел поудобней, и жди когда дверь сама откроется, очень удобно.
Какие у Вас интересные представления. К тому же с чего-то решили, что электронный замок непременно должен быть бесконтактным, однонаправленным и сами замки должны быть соленойдными или пожирающими большой ток.

В первую очередь, криптостойкость механического ключа рядом не стоит с криптостойкостью электронного. И это главный критерий для ключа.

Вы конечно хотите подменить вопрос криптостойкости вопросом взломостойкости, но такой проблемы нет. Например, электронику можно задействовать для блокирования открытия механического замка.
При этом не понадобятся ни мощные соленойды, ни мощная батарея. Взлмостойкость не упадет, а криптостойкость вырастет.

Собрать из готовых устройств самостоятельно систему лишенную недостатков с бесперебойным питанием, надежным сервомотором, любой логикой защиты от перебора и сигнализации о нем, защитой от копирования или иного воспроизведения кода, будет стоить совсем не дорого. Причем легко может быть пристроена изнутри помещения к существующему замку.
Замечу, что бОльшую часть стоимости будет сьедать сервомотор и UPS, то есть именно те устройства, на которых сэкономили производители Ваших электрических замков.

Мне трудно понять почему везде массово распространен touchemory (способный разве что защитить подъезд от бомжей), но нет нормальных квартирных систем.

"Serg а во дворе фургон с двумя компьютерщиками, которые это будут расшифровывать
"мастер Михаил Как только системы, о которых здесь говорят, получат широкое распространение на входных дверях, подобные приборчики сразу появятся, может и жучки будут ставить, как сейчас ставят «контрольки».
Сказки про простой подбор кодов можно оставить разве что для рекламы механических ключей.
Вы наверное не знаете, но в 1997 году фирмой RCA был объявлен приз $10000 за взлом трех ключей RC5 по сегодняшним меркам смешной длинны (56, 64 и 72 бит). Для ускорения взлома применен распределенный перебор ключей. Результаты таковы, что
56-битный ключ подобрали за 250 дней, 64-битный подобрали за 1,757 дней (около пяти лет), а 72 битный до сих пор не известен и по прогнозу на взлом понадобится 200 лет. При этом в подборе ключей участвовали 330000 компьютеров (да-да, треть миллиона).


Автор: Konstantin 1

Дата: 09.12.2006 11:22

Несколько замечаний:
"Radj В первую очередь, криптостойкость механического ключа рядом не стоит с криптостойкостью электронного. И это главный критерий для ключа.Механическому ключу достаточно 1000 комбинаций, чтобы идею перебора зарубить на корню. В большинстве замков она в разы больше.
"Собрать из готовых устройств самостоятельно систему лишенную недостатков ..... будет стоить совсем не дорого. Самому собрать, может быть. Но большинству нужно готовое изделие, заводское, с гарантией. Пока их что-то не видно.
Хотя, может, мы слово "недорого" по разному понимаем?

"Мне трудно понять почему везде массово распространен touchemory (способный разве что защитить подъезд от бомжей), но нет нормальных квартирных систем. Так ТМ (а также проксимити карты) для подобных задач и применяется. Это не дорогое и эфективное решение вопроса отсечения посторонних лиц от доступа в помещение. Для воров - сигнализация и охрана, если уровень безопасности их требует.
В офисах не редко строятся "мастерсистемы" для разграничения доступа сотрудников в разные помещения, а посетителей не пустит в служебные комнаты.
На горках по картам осуществляется доступ лыжников на подъемник.
Применений полно. Дешево и удобно.


Автор: Radj

Дата: 10.12.2006 08:14

"Konstantin 1 Механическому ключу достаточно 1000 комбинаций, чтобы идею перебора зарубить на корню.
Почему?
Кодовый замок на дипломате где 3 диска по 10 положений (т.е. та же тысяча комбинаций) простым перебором открывается за несколько минут.
И есть ли гарантия, что нельзя устроить высокоскоростной автоматический перебор на механическом ключе?


Автор: Konstantin 1

Дата: 10.12.2006 09:40

"Radj Кодовый замок на дипломате Замок на дипломате можно открыть и без перебора.
Я имел ввиду нормальный замок.


Автор: Юзер

Дата: 10.12.2006 13:24

Я вот ссылочку нарыл

Вопрос в цене конечно... Хотел я себе что-нибудь подобное поставить, но поузнавал цены и передумал. Но вот как только прикуплю себе пару Гогенов, Матисса или там Дали обязательно поставлю...)))
З.Ы. А вообще в автомобиле рекомендуется комбинировать сигналку и механическую защиту. Тоже самое с дверьми - ИМХО будующее (которое уже наступило - смотри ссылку) за механическими замками + электронные системы.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 10.12.2006 15:42

2Юзер По этой ссылке показаны не замки, а элетрические защелки с понтами. Их вор взломает не разыскивая место установки. Время стойкости этого замка от фомки пара минут. Туфта обычная.
Ни что и никогда не сравнится с механическим замком, с точки зрения взломостойкости. А эти штучки. вообще иммитируют замок. Их самих надо охранять в обычном доме. Сегодня таскают свяку ключей, завтра будут таскать связку брелков, барахло как ради так и будут красть. Рекламу гонят, нельзя найти, как будто бы вор, тем и занимается только, что замок ищет. И если не найдет то уходит бедняга.
Нет. Вор увидев этот ригель, возьмет обычый ломик, и пять минут дверь отожмет, сорвав замочек этот дохленький. Да и не замок вообще то это. Защелка непонятного назначения. Сертификата нет, сборка китай-гонконг-россия, тестирование как замок не проходили вообще. Миф. За 500 евро.


Автор: Radj

Дата: 11.12.2006 03:00

"Konstantin 1 Замок на дипломате можно открыть и без перебора.
Я имел ввиду нормальный замок.
Много чего можно открыть без перебора, а особенно, то что открывается механическим ключем.
Я о принципе. С точки зрения криптологии, механические ключи не выдерживают ни какой критики. Мало того, что конструктивные особенности позволяют обойти алгоритм проверки ключа (например, бампингом), так еще и ключ запросто копируется. Вся криптостойкость механического ключа основана только на временных затратах на изготовление нового ключа, то есть пока не будет использован универсальный ключ быстро меняющий комбинации. Причем, наверняка такие ключи уже есть.

Что же имеем при использовании электронных ключей: Некоторые системы (так называемые системы с открытым ключем) полностью документированные и описанные во всех учебниках пока не получается открыть иначе как перебором. Причем, наращиванием разрядности ключа легко сделать задачу перебора полностью бессмысленной, даже если в системе не использованы ни какие временные задержки и защиты от перебора. Так же для таких ключей бессмысленен перехват кода, так как сам цифровой ключ не передается, а передается только результат работы общеизвестного алгоритма.

Так собственно и надо брать лучшее от механики и электроники. То есть брать механический замок и ставить личинку управляемую электроникой. Пусть даже ключ самому надо вставлять и поворачивать (например для экономии на сервоприводе), главное, чтоб этот ключ принимал от замка и выдавал обратно цифровые сигналы, а не просто представлял нагромождение зазубрин.

Кстати, я не уверен, что ручные механические замки не имеют альтернативы по взломостойкости перед электромеханическими. Попробуйте-ка отжать "защелку" закрытую электродвигателем с помощью червячной передачи.


Автор: Serg

Дата: 11.12.2006 03:04

"Radj Кстати, я не уверен, что ручные механические замки не имеют альтернативы по взломостойкости перед электромеханическими. Попробуйте-ка отжать "защелку" закрытую электродвигателем с помощью червячной передачи

Имеется ввиду не сила, а надежность.
Собственно механика стара как мир, основные идеи протестированы столетиями, а электроника... :( дай бог если годами.


Автор: Radj

Дата: 11.12.2006 04:45

Насчет силы, то вроде как же были претензии, что типа в механических замках ригель назад просто так не уйдет, а соленойдная защелка сильно упираться не будет.

На счет надежности, есть выбор между супернадежным механическим замком, который можно испортить жвачкой или открыть отмычкой и потенциально ненадежным электронным устройством, возможно с многократным дублированием систем, который не имеет известных неразрушающих методов взлома, при этом антивандальный.

Часто ли автомобилисты у которых на машине электрозамки (замечу, что к надежным их отнести трудно), пользуются ключами для открытия дверей? По моему, нет. Потому что так удобнее.
Многие даже отключают тяги механических замков на дверях машины в качестве защиты от взлома. Это еще один пример, что не слишком надежная, но криптостойкая электроника иногда оказывается лучше, чем "надежный" и проверенный временем механический замок (который, во первых легко открыть даже без свертыша, во вторых от просто может замерзнуть).


Автор: Serg

Дата: 11.12.2006 12:27

Не надо сравнивать замок автомобильной дверцы, который выполняет функцию защиты от честного человека и замок входной двери. Тогда и проблем не возникнет.


Автор: Zamok.kg

Дата: 11.12.2006 13:20

В электронике слаб, но пять копеек вставлю. Уже сейчас в сети есть самоделки СВЧ, выжигающие электронику, дешёвую и дорогую... думаю, дальше будет больше.
Пару раз оказавшись у заблокированной двери, снимет желание ставить замок –невидимку. Ну а пока это , будет работать.


Автор: Serg

Дата: 11.12.2006 13:39

2Zamok.kg

Изгадить можно все, и электронику и механику, легко и быстро. Вопрос не в этом, а в том, что должно пройти время, чтобы электроника стала такой же надежной как механика.


Автор: Юзер

Дата: 11.12.2006 14:04



"...Прочность на слом --- около 10000N..."
Эти тоже фомками за 5 секунд открываются? Да стоит не дешево...
Но я думаю, деньги потраченные на них эти замки отработают.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 11.12.2006 14:12

"Serg 2Zamok.kg Изгадить можно все, и электронику и механику, легко и быстро. Вопрос не в этом, а в том, что должно пройти время, чтобы электроника стала такой же надежной как механика. Можно легко понять что никакая электроника замком быть не может никогда. ЛЮБОЙ замок это засов, кодовый механизм, корпус с крышкой и ключ. Чего-то нет и это уже не замок совсем,а что иное, задвижка например. И все это всегда будет механическим, так как взимодействует друг с другом. Теперь начинает творить электронный замок. Берем какую то деталь или узел и заменяем механику и железо, моторчиком или иной конно электронной тягой, и все это пытаемся соместить со старым железом. И что? будет работать нормально? Никогда. Там дырок и слабых мест всегда немеренно имеется.
И будет этот замок сыпаться все время. О пожарах и не говорю. Весь смысл элетронники это передача сигнала для сообщения в охрану о несанкционированном вскрытии замка.
Так с ликвидацией самой охраны, это уже игрушки, дорогие и бесполезные, ибо функция эта не работает, и никому нечего сообщить не может. Рассказы о тексте на мобилу не серьезны. Главное, сегодняшняя манера производителя замков, типа АССА АБЛОЙ, задающих тон в мехатрониках, делать подешевлев Китае или в Костроме, продавать подороже, приводит к тому, что сам замок становится опасным. Что будет с замком при взломе, грабеже или пожаре не знает никто. Заклинит ли его, убьет ли он своего хозяина током, откроется в самый неподходящий момент для грабителя и насильника, никто этого не знает. А производитель с торгашами сознательноеще и скрывают. Так что игрушки.
Безопасность решается не путем установки понтов на своих дверях, а уверенностью в том, что если это обычный замок, так он будет противостоять ворам, всем их способам взлома, и всегда обспечит своему хозяину помощь, а не нанесет вред.
Просто и ясно.
И пример больница, также все понятно.


Автор: Юзер

Дата: 11.12.2006 14:33

2Гоначаренко
С таким подходом считать надо только на счетах (на калькуляторе вредно), жить при свечах (элетричество - может током ударить)....
компьютеры тоже никто всерьез не воспринимал, а лет 6-10 назад на любой СТО Вам говорили что карбюратор это вещь, а инжектор - вещь не понятная и не надежная. Ну и где теперь карбюраторы - на свалке истории...


Автор: Kolegg

Дата: 11.12.2006 14:51

а почему всем так не нравится tuch memory? кроме того что его легко скопировать?


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 11.12.2006 14:57

"Юзер С таким подходом считать надо только на счетах (на калькуляторе вредно), жить при свечах (элетричество - может током ударить)....
компьютеры тоже никто всерьез не воспринимал, а лет 6-10 назад на любой СТО Вам говорили что карбюратор это вещь, а инжектор - вещь не понятная и не надежная. Ну и где теперь карбюраторы - на свалке истории... :)))))))))))))) Это ты меня компами упрекать вздумал?
Замок и карбюратор в единой целое мешать :( Карбюраторы к замкам никакого отношения не имеют вообще. Функции и требования к надежности совсем другие.
Не работающий карбюратор, любой, не даст тебе использовать машину. А неисправный замок, позволит эту же машину разобрать на детали, угнать, или убьет тебя во время пожара перед своими же дверями! Трудно вычислить степень надежности?
Любой железный механический замок, никак не изменяется, когда в него пихают всю электроннику (и как правило по факту китайскую) и наоборот к проблемным местам конструкции замка, добавляют еще и дырки в электроннике этой. Если твоими прмерами, так это не электронный карбюратор, а два карбюратора вместе: обычный и второй электронный, оба мешающие друг другу, калькулятор со встроенными перекидными счетамис костяшками. Вся механика в любом мехатронике остается в целости и неприкосновенности, дублируются все, так как сам производитель боится отказа и уверен в ненадежности своей паленной "електроники". Так что нет замка электронного и не будет никогда, пока не изменится назначение и функции, которые и вызовут изменения и принципа.


Автор: Юзер

Дата: 11.12.2006 15:47

"Клуб Любителей замков
"...Так что нет замка электронного и не будет никогда..."
Конечно нет, и замков электромагнитных с точ-мемори на каждой парадной тоже нет, и компьютеров нет и вообще в каменном веке живем - все у нас хорошо, зачем что-то менять?
Гораздо проще десятилетими гнать одну и ту же продукция с "... наценкой больше 100%..." и парить всем мозги что лучше не бывает....


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 11.12.2006 16:16

"Юзер Конечно нет, и замков электромагнитных с точ-мемори на каждой парадной тоже нет, и компьютеров нет и вообще в каменном веке живем - все у нас хорошо, зачем что-то менять? Когда бы сапожник взялся ......каждая парадная не каждая дверь, и там не замкаи а хащелки. И сколько механических замков стоит на дверях я знаю так замки делают 16 лет уже. Точ мемори трудятся до первого пинка. Судя по словам парадная, ты питерский, может принесешь и попробуем ломиком твой точмемеори. На что он сгодится?
" Гораздо проще десятилетими гнать одну и ту же продукция с "... наценкой больше 100%..." и парить всем мозги что лучше не бывает.... Замки делают одинаковыми не десятилетиями, а тысячалетиями. Замок придуманный вчера ничем практически не отличается от замка который был изготовлен в период фараона. Видно просто замков не видел.
И долгоживучесть конструкции замка зависят не от тебя или меня, а от того насколько замок способен сам защищаться от воров. Не способен , значит замок умер. Нет дураков, или их очень мало, кто ставит себе замок после очередной кражи опять такой же.
Ну а такие кто ведется на слова, вообще нет. Замок - это страх за жизнь, и если этот старх обсуждают с вором и грабителем при помощи спекулянта, то такой человек долго не живет на свете. Самому надо решать как и что и сколько. И если товар дрянь, то и покупать никто не станет никогда.

Сообщнение отредактировано модератором


Автор: Юзер

Дата: 11.12.2006 16:30

1. Механическим замков СЕГОДНЯ на квартирных дверях подавляющее большинство, но все течет все меняется...
2. Сувальдные замки делают столетиями точно, но разве 100 или 50 лет назад были микросхемы? Да и само электричество стали осваивать чуть более 100 лет назад. И все-таки ИМХО будующее за комбинированными механико-электромеханическими-электромагнитными системами....
З.Ы. Подошел к двери - дыхнул в дырочку, а дверь и открылась...(Правда в этом случае, как и с чисто механическими замками, могут быть проблемы с попаданием домой после значительного принятия на грудь)))))


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 11.12.2006 16:38

2Юзер Фантастика. Люди идут путем отказа от того что бы другие воровали вообще, и замки были не нужны, а этут о каком будущем..., дыхнул...


Автор: Kolegg

Дата: 11.12.2006 16:50

"Клуб Любителей замков Любой железный механический замок, никак не изменяется, когда в него пихают всю электроннику (и как правило по факту китайскую)
С распространением надежных плат управления, начали появляться и замки, построенные на других принципах, которые невозможно/очень сложно реализовать в классическом механическом замке. Если вы никогда ими не интересовались, то это не значит, что их нет.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 11.12.2006 17:43

"Kolegg С распространением надежных плат управления, начали появляться и замки, построенные на других принципах, которые невозможно/очень сложно реализовать в классическом механическом замке. Если вы никогда ими не интересовались, то это не значит, что их нет. Млин, я 16 лет делаю замки и понимаю в них в сотню раз, больше чем ты.
И мехатроники я собирал и разбирал также десятками, и видел производство по всем миру. Так что учить меня, берясь сначала пройди мой путь.
Все что ты тут увидел в совке этом и замком то назвать нельзя даже.
Давай марку на стол сравним что там есть в этой твоей електронике стоящего против обычного замка.
назови я потрачусь и куплю.