Тема: Секретность замков | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1
Страница: 1
Автор: Konstantin 1
Дата: 23.08.2006 00:21
Тема переодически возникает, блуждает по разным веткам.
Пусть будет в отдельной. :)
Споры сводятся к тому, что есть секретность замка и как ее посчитать? О каких секретах пишут производители замков в описаниях?
Перенес ссылки СТОРОЖА на былые обсуждения.
Автор: Konstantin 1
Дата: 23.08.2006 00:43
В первую очередь хочется разобраться в ГОСТе.
В ГОСТе 2003 года (Приложение Г) есть определение секретности замка:
"Секретность замка — это количество комбинаций из числа штифтов (пластин, дисков), входящих в цилиндровый механизм, каждая из которых соответствует только собственному ключу."
Для меня не очень понятно сочетание секретность ЗАМКА и цилиндровый механизм.
В контексте, ИМХО, общие понятия для сувальдного и цилиндрового. Далее раздельно описываются "запрещенные" комбинации.
При таком раскладе усеченная фраза: количество комбинаций из числа штифтов (пластин, дисков)...каждая из которых соответствует только собственному ключу, призывает считать именно количество возможных ключей.
Какие есть мнения?
Автор: Сергей_Б
Дата: 23.08.2006 00:51
По идее все верно, но я бы еще внес в понятие секретность разнообразие секретного механизма, то есть из чего состоит например цилиндр, обычный ряд пинов, качающиеся пины, магнитные пины, ложники, грибовидные и тому подобные, в понятие секретность было бы грамотней вкладывать и сложность вскрытия отмычками, а все перечисленное выше очень сильно влияет на этот процес, в силу того, что чем разнообразней механизм или не стандартней, тем сложней его теоретически открыть отмычками. вот только как внести это понятие на практике, не пока не представляю.
Автор: Serg
Дата: 23.08.2006 02:15
"Konstantin 1 При таком раскладе усеченная фраза: количество комбинаций из числа штифтов (пластин, дисков)...каждая из которых соответствует только собственному ключу, призывает считать именно количество возможных ключей.
Мне кажется, что достаточно выкинуть слово цилиндровый, оставив слово механизм. А в остальном - свершенно справедливое замечание.
"Сергей_Б я бы еще внес в понятие секретность разнообразие секретного механизма, то есть из чего состоит например цилиндр, обычный ряд пинов, качающиеся пины, магнитные пины, ложники, грибовидные и тому подобные, в понятие секретность было бы грамотней вкладывать и сложность вскрытия отмычками
Для отражения этого факта есть критерий класс замка, и смешивать количество возможных разных ключей и сложность вскрытия ИМХО не надо - пусть существуют отдельно и независимо, будет гораздо больше информации.
Автор: Александр Сторожев
Дата: 23.08.2006 06:42
"Konstantin 1 В первую очередь хочется разобраться в ГОСТе.
Т.е. по ГОСТУ "секретность - количество комбинаций ...пластин,каждая из которых соответствует только собственному ключу."
Написав слово "секретность" производитель вроде не лукавит, а про "ключи" он не пишет, хотя даже по ГОСТУ напрашивается фраза количество комбинаций ключей.
Не для всех замков по типу исполнения эта фраза соответствует количеству комбинаций на подбор.
Например замок Барьер имеет ключ в котором сразу все штифты включаются в работу при повороте замка и количество комбинаций ключей совпадает с количеством комбинаций на подбор.
Любой сувальдный замок с двухбородочным ключом при повороте ключа работает сначала одной стороной ключа, затем другой.
Вот формула по ГОСТУ:
"Для расчета количества возможных комбинаций насечек (характеризуемых их глубиной и
количеством) на рабочей грани ключа применяют формулу для подсчета числа размещений из п
элементов по т.
Число таких размещений составит:
N = n в степени m
где п — количество перепадов в насечке на рабочей грани ключа;
m — число насечек на ключе, что соответствует количеству штифтов (пластин) цилиндрового
механизма.
При разработке таблиц секретов ..."
То есть "для расчета количества возможных комбинаций.... на РАБОЧЕЙ ГРАНИ ключа применяют формулу..."
Обратите внимание на фразу "РАБОЧЕЙ ГРАНИ" , выше я описал два вида замков и как они работают.
Для сувальдных замков по моему мнению это и есть секретность замка, то есть количество возможных комбинаций ОДНОЙ рабочей грани а никак не количество возможных комбинаций ключей.
Жулик подбирая ключ к сувальдному замку подбирает сначала первый полуоборот, а затем второй,
тем самым он перебирает возможные комбинации каждой рабочей грани отдельно.
Поэтому когда производитель (или эксперт) пишут о секретности сувальдного замка и приводят цифру в 244млн, речь идет о количестве возможных ключей а не КОМБИНАЦИЯХ РАБОЧЕЙ ГРАНИ КЛЮЧА.
Автор: Иахим
Дата: 23.08.2006 07:58
"СТОРОЖ Поэтому когда производитель (или эксперт) пишут о секретности сувальдного замка и приводят цифру в 244млн, речь идет о количестве возможных ключей а не КОМБИНАЦИЯХ РАБОЧЕЙ ГРАНИ КЛЮЧА.
Ну и что? Вас интересует задача "открытие замка, закрытого на пол оборота"? Согласитесь - достаточно условная задача...
"Секретность" - это уникальный код. Зная его - замок открывается сразу. Половина - мало кого волнует.
Автор: SannyOk
Дата: 23.08.2006 09:51
2Иахим Абсолютно согласен со СТОРОЖЕМ. Покупая замок меня в первую очередь интересует секретность замка и ключа в целом, а не количество возможных комбинаций ключей.
Автор: SannyOk
Дата: 23.08.2006 10:59
Жаль только поздно для меня...Никогда не купил бы 112,21,003 керберос (особенно что его цена выше 111,21,008 модели), а кроме цены есть еще отсутствие ложных сувальд и бронепластины... Если бы знал раньше об этом... Продавцы обещали >2млн. секретов... а их чуть более 16тыс. Пусть другие не повторяют моих ошибок...СТОРОЖ Молодец!!!
Автор: SannyOk
Дата: 23.08.2006 11:00
Кстати какого класса получается керберос 112,21,003?
Автор: Иахим
Дата: 23.08.2006 11:31
Где-то на ВашДоме, в архиве, должен сохранится большой пост по подсчетам секретов в плане "полуоборотов". Года два назад было...
Автор: Александр Сторожев
Дата: 23.08.2006 17:31
"SannyOk Кстати какого класса получается керберос 112,21,003?
2 класс, так как 3 класс не менее 50000 секретов.
ГОСТ - 5. Технические требования
5.1 Изделия должны удовлетворять требованиям ГОСТ 538 и настоящего стандарта.
Изделия следует изготавливать по конструкторской документации, разработанной в соответствии
с требованиями настоящего стандарта. Конструкторская документация на замки (механизмы
цилиндровые) должна включать таблицу секретов. Требования к разработке таблицы секретов
приведены в приложении Г.
5.2 Число секретов в зависимости от класса замка (механизма цилиндрового)
указано в таблице 3.
Таблица 3
Число секретов, не менее, для класса
Тип замка
-------------------------------------------------------------1----2--------3--------4
Замок с цилиндровым механизмом (механизм цилиндровый) 2500-5000---10000--25000
Замок с дисковым цилиндровым механизмом*********** 30000-100000-200000-300000
Замок с сувальдным механизмом*********************100---1000---500000-100000
Беда в том что нет четкого понятия, что такое "число секретов".
Вот если бы было "число комбинаций рабочей грани ключа" и была расшифровка что "рабочая грань ключа" это грань (поверхность, плоскость, бородка, стержень) насечки (нарезки,углубления,выемки) на которой обеспечивают поворот ключа для первого и последующих оборотов.
Это и есть лазейка для обманщиков, указывая "количество секретов" неизвестно чего, они вроде действуют по ГОСТУ, а в реальности цифры гораздо ниже (но не у всех, есть производители указывающие реальные цифры).
Справедливости ради надо заметить что лукавят производители сувальдных замков, остальных легко проверить, так как ключ вставленный в замок начинает работать сразу всеми гранями на которых сделаны насечки (углубления,нарезки,выемки) - крестовой, английский, финский, с вертикальной фрезеровкой, с волнообразными выемками, стержневой, помповый.
Хотелось бы услышать мнения грандов форума, причастных к разработкам и внедрению замков.
Автор: Александр Сторожев
Дата: 23.08.2006 17:34
"Иахим Ну и что? Вас интересует задача "открытие замка, закрытого на пол оборота"? "Секретность" - это уникальный код. Зная его - замок открывается сразу. Половина - мало кого волнует.
Интересует тема заявленная Константином, СЕКРЕТНОСТЬ ЗАМКОВ и как она расчитывается.
Если можно, плиз по делу.
Автор: Александр Сторожев
Дата: 23.08.2006 19:27
Та же тема обсуждалась на вот из из темы "Общие вопросы терминологии"
Автор: Konstantin 1
Дата: 23.08.2006 22:17
"СТОРОЖ Написав слово "секретность" производитель вроде не лукавит, а про "ключи" он не пишет, хотя даже по ГОСТУ напрашивается фраза количество комбинаций ключей. А что Вы тогда хотите от производителей? Как ГОСТ предписал ,так и пишут.
Насколько понимаю и зарубежные производители считают так же.
Во всемирном заговоре сомневаюсь.
Автор: Konstantin 1
Дата: 23.08.2006 22:43
Для меня эта тема интересна чисто теоретически, т.к практическая польза достаточно условна.
Единственный минус - это некоторая путаница.
Вот SannyOk уже в трауре. Ему насчитали 16000 в место кучи миллионов. Но что, замок от этого проще открываться стал? Нет. Не на то смотрите товарисчи.
Вот Cerber ссылку дал. Там Будковский Антон хорошо описал что важно для замка:
"Имхо, цифры секретности, которые приводят производители, это только показатели:
А) Возможности расширения системы мастер-ключ
Б) Косвенно - некой изначально заложенной точности изготовления
В) Косвенно – количества секретных элементов.
Я предпочитаю оценивать замки не по заложенной и теоретической секретности, а по ряду параметров как-то:
1) Точность изготовления элементов
2) Наличие защитных элементов от физического воздействия (например, сверления)
3) Наличие защитных элементов от отмычки
4) Наличия минимально необходимого количества реально возможных комбинаций, что бы невозможно было бы открыть замок простым перебором ключей. В данном параметре, имхо, показатель в 10.000 вполне достаточен. (При весе ключа, допустим 10 грамм, связка для перебора «потянет» на 100 кг.)
К стати. Эльбор приводить в пример не коректно. У него изначально нарезка секрета производится с нарушениями ГОСТа. Это обман, а не лукавство.
Автор: Александр Сторожев
Дата: 24.08.2006 07:22
"Konstantin 1 Насколько понимаю и зарубежные производители считают так же.
Я так не думаю.
Чиза по своим замкам давала цифры 15 600 и 25 000.
Моттура (по пмаяти) - 60 000.
Это реальные цифры, правда у Чизы уже есть и 244 млн, но без подробностей, видимо зная менталитет
россиян и безнаказанность решили идти в ногу с нашими производителями.
С Будковским я согласен, что 100кг ключей ни один жулик носит не будет, пусть земляк мой успокоится , 16000 это не 256 вариантов (замок Уфы), и подбор вряд ли возможен с учетом количества таких замков (ключей) в нашем городе.
Речь не о том. Есть формула в которой присутствует только две величины количество глубин нарезок и количество сувальд, и любой сувальдный замок легко просчитать по этой формуле ( с Будковским где он пишет про 1000 вариантов, а потом про 2000 после второго полуоборота - не согласен, если секретность замка 1000 вариантов, она такая же на всех полуоборотах, просто увеличивается время подбора).
Так почему одни производители пишут корректную цифру, а другие позволяют водить себя за нос?
Видно на диком Западе все-таки работают законы и ГОСТы не позволяющие это делать, у нас и то и другое допускает двойное толкование, хотелось бы услышать Л.Б.В. ведь по его словам, он принимал учатие в разработках ГОСТов (правда каких не сказал).
Если я уличил в обмане производителя и говорю ему : " Ваш замок имеет заявленную секретность 268 435 456 вариантов, а я его открою используя 16 384 варианта, вы батенька обманщик и я подаю на ВАс в суд, и Вы мне заплатите за обман", производитель на диком Западе схватился бы за голову и рванул править документацию и дико извиняться. У нас такой фокус не пройдет, никуда я не пойду и ничего говорить не буду, результат может быть плачевным ... для меня.
Тот же Эльбор наверняка почитывает мастерсити, и вы думаете он что-то изменит ?
С технической точки зрения я согласен с аппонентами 16000 тоже не мало, а вот с моральной стороны ну никак (нас и так обманывают с 1917 года)
Автор: pv
Дата: 24.08.2006 15:52
ИМХО, секретность замка - это вовсе не количество комбинаций и т.д. Неточность в ГОСТе. Секретность замка - это, скорее, комплексная качественная характеристика замка, определяющая его стойкость к криминальному вскрытию неразрушающими способами. К этим способам относятся: манипуляционные способы, подбор ключей, ударные способы (бампинг) и.т.п. И, чтобы перевести качественную характеристику в количественную, используют определенные временные промежутки, в течение которых замок может противостоять указанным способам вскрытия. И не кому попало, а экспертам. А уж по результатам такого тестирования замку присваивается один из 4-х классов стойкости.
Кстати, если замок получит, например, более низкий класс стойкости к разрушающим способам вскрытия, то общий класс замка будет определен по более низкому результату.
Стоит еще добавить, что секретность конкретной модели замка- величина непостоянная.
От образца к образцу она меняется в связи с конкретными точностями изготовления механизмов. Кроме того, секретность механизма изменяется по мере его механического износа. Меняется секретность конкретной модели замка и по мере износа технологического оборудования.
Так что определение секретности замка только по теоретическому количеству возможных комбинаций ключей- это очень необъективный показатель. Но он широко используется производителями, ибо огромные цифры завораживают:-)
С.Иванов
Автор: Konstantin 1
Дата: 24.08.2006 21:46
Эльбор приводить не корректно. На сайте Эльбора прямо написано что Эльбор Гранит соответствует 4 кл. , а по секретности замка только 2 кл. Прямое надувательство потребителя. Но оно исходит не из-за неправильного указания секретности замка (имею ввиду способ подсчета), а из-за дважды отзеркаленого ключа.
Автор: Александр Сторожев
Дата: 24.08.2006 22:19
"Konstantin 1 ....а из-за дважды отзеркаленого ключа.
Константин, привожу фото ключа Эльбора, поясните что значит Ваша фраза?
Автор: Konstantin 1
Дата: 24.08.2006 22:37
"СТОРОЖ Чиза по своим замкам давала цифры 15 600 и 25 000.
Моттура (по пмаяти) - 60 000. Верно. А как быть с цилиндровыми механизмами? Антон приводил примеры и Чизы и Моттуры (пассивные пины и пр.). Накрутка получается чумовая.
Об этом еще ниже.
"СТОРОЖ Если я уличил в обмане производителя и говорю ему : " Ваш замок имеет заявленную секретность 268 435 456 вариантов, а я его открою используя 16 384 варианта, вы батенька обманщик Вы его НЕ откроете.
И если Вы ему предложите виртуально разделить ключ пополам и пр. (я понял о чем Вы говорили), то он ответит, что мой ключ не делится пополам и открывает замок только используя обе бородки ключа. Да, на одной бородке ~15000, но у меня их две! Иначе можно докатится до отмычек в виде двух крючков с кол. комб. 1.
P.s. Александор, я ни в коем случае не оспариваю метод подсчета.
Обман конечно. Но.. это больше детская шалость.
А вот с другой стороны.
Даже в руском буклете Чизы, например Астрал, заявлено 1.600.000 возможных КЛЮЧЕЙ.
Вроде все честно.
Но что в этой фразе читает обычный потребитель? Правильно - секретность.
Автор: Александр Сторожев
Дата: 24.08.2006 23:04
"Konstantin 1 Вы его НЕ откроете.
Я открою, причем у меня будет 8192 ДВУХБОРОДОЧНЫХ ключа, только на ключах не будет выступа и ключ будет вставляться в замок любой стороной. Защита от такого способа - изменение профиля ключа, как например на замке СТРАЖ, такой ключ не перевернешь для перебора вариантов, очень умно сделано, но в этой ситуации у меня будет 16384 ОДНОБОРОДОЧНЫХ ключа и я снова замок смогу открыть.
В моем понимании, если изготовитель говорит о каком то числе комбинаций ключа, заявляя это число как секретность замка, то он гарантирует что никто не сможет открыть замок используя меньшее число комбинаций, или я не прав? Можно сделать эксперимент, но мне он дорого обойдется-одна загатовка стоит 20 руб, итого=163 840 руб, если призовой фонд будет 1 млн, бегу завтра в банк за кредитом.
Что касается Чиза Астрал и ему подобных замков, то согласен там на самом деле все честно.
Скажите мне сколько используется штифтов и какая градация у каждого и ответ даст математика, все штифты РАБОЧИЕ, сразу после вставки ключа в замок.
Автор: Konstantin 1
Дата: 24.08.2006 23:19
"СТОРОЖ Константин, привожу фото ключа Эльбора, поясните что значит Ваша фраза?
Сергей Борисович там же это и описал.
Вот половина ключа. По диагонали нарезка повторяется.
Автор: Konstantin 1
Дата: 24.08.2006 23:26
"СТОРОЖ только на ключах не будет выступаЗдесь и вопрос: коректно ли у заводского изделия срезать выступ? Обсуждаем ГОСТ в котором подобные вещи не оговариваются.
Иначе что мешает у Стража ключ доработать?.
Автор: Александр Сторожев
Дата: 24.08.2006 23:35
2Konstantin 1
Интересный факт, не знал, мне кажется это все таки не система, в мастерской есть ключи Эльбора, затра обязательно гляну, может это ранее так делалось? Сделал не одну сотню ключей Эльбора и никогда не замечал такого опуса...
По обработке Стража согласен, но отпилить бородку проще, чем шмурыгать по плоскости с двух сторон.
По выступу: Вы требуете от жулика корректности? Жулик откроет замок меньшим числом ключей, это не доказывает другую секретность замка?
Автор: Konstantin 1
Дата: 25.08.2006 00:32
"СТОРОЖ Интересный фактУ Гранитов все такие.
"СТОРОЖ Вы требуете от жулика корректности? Тогда, как я и говорил, скатываемся до отмычки с одним зубом и одной высотой. Кол. комб. 1. Для всех замков.
Считаем по ГОСТу. Значит и остальное по нему. А там сказано, что ключ должен иметь профиль для правильной ориентации.
Автор: Александр Сторожев
Дата: 25.08.2006 06:12
"Konstantin 1 Считаем по ГОСТу.
В ГОСТЕ сказано "для расчета количества возможных комбинаций.... на РАБОЧЕЙ ГРАНИ ключа применяют формулу..." и далее приводится Таблица 3 с числом секретов, надо думать что количество возможных комбинаций это и есть число секретов РАБОЧЕЙ ГРАНИ. При первом полуобороте двухбородочного ключа одна грань рабочая, при втором - другая.
Так что опять закон, что дышло куда повернешь, туда и вышло...
Автор: pv
Дата: 25.08.2006 12:05
ГОСТ 5089-2003 надо уже давно переписать, а не к завтрашнему дню. Он убог с самого своего появления потому, что не может являться руководством к действию для разработчика. Нет в нем полных исходных данных. Они зарыты в этом ГОСТе в секретных методиках оценки замков.
Переписать ГОСТ легко? Кого к этому подпускают, не подскажете?
Ваше определение секретности некорректно. Пример из жизни. Два предприятия выпускают одну и ту же секретку по одной и той же документации. Т.е. период повторения кодовых комбинаций ключей один и тот же. По Вашему определению их секретность одинакова. Только вот одна секретка чужими ключами не открывается, а другая, изготовленная на раздолбанном оборудовании раздолбаями, открывается каждым вторым чужим ключом.
Я и утверждаю, что указание секретности- это, для некоторых, является способом запудрить мозги потребителю. Отсюда и достаточность, по моему мнению, указание только классности замка. В случае с приведенным выше примером замок с поганой секреткой не должен получить положительную экспертную оценку.
Качественные оценки замка, кстати, возможны только методом экспертной оценки. А методики оценки идут под грифом секретно и вряд ли Вы их читали, чтобы оценить степень их устарелости и пр.
А вот в чем я с Вами согласен, так это в том, что в условиях России очень не мешает ставить квартиры на охрану. Хотя и здесь есть негативные моменты в виде непрошенных визитов охранников.
С уважением, С.Иванов
Автор: Mag
Дата: 25.08.2006 12:24
Господа!
Что вы зациклились на секретности? Разве большое количество кодовых комбинаций само по себе является гарантией невозможности вскрытия замка отмычкой? Сто секретов или миллион – какая разница? Просто большее количество секретов требует большего количества сувальд, что, естественно, требует и большего времени на манипуляции. Поэтому и появляются всяческие ухищрения в виде ложных пазов, насечек и т.д., затрудняющие работу отмычкой. И конечно, качество изготовления, величины зазоров влияют на скорость вскрытия больше, чем количество секретов, каким бы методом их ни считай. Это, кстати, относится и к цилиндровым механизмам. В Москве грабят уже по 10 000 квартир в месяц. Останавливают грабителей миллионы секретов? Не больше, чем двухмиллиметровый стальной лист на двери.
Вообще, цифра – вещь лукавая. Она завораживает покупателя. Сначала гнали мегагерцы, теперь количество пикселов. И хотя специалисты говорят, что матрица с числом пикселов больше 3,3 млн. не улучшает качество снимка, скорее наоборот, нам продают и 6, и 8, и 10 миллионов этих самых пикселов.
А теперь спроецируем погоню за цифрой на замки. Абсурд? Кто знает. При умелых маркетологах возможно и такое. И побегут владельцы замков от фирмы Х с 10 млн. секретов менять их на замки фирмы Y c 12 млн. оных.
Автор: Иахим
Дата: 25.08.2006 12:32
"pv Качественные оценки замка, кстати, возможны только методом экспертной оценки. А методики оценки идут под грифом секретно и вряд ли Вы их читали, чтобы оценить степень их устарелости и пр.
Ай-ай-ай... Все секретно... "эксперты"...
Вы уж извините - но оценивать могут ВСЕ. И насколько адекватны эти "секретные методики оценки" - тоже...
Автор: Александр Сторожев
Дата: 25.08.2006 16:59
"Konstantin 1 Споры сводятся к тому, что есть секретность замка и как ее посчитать? О каких секретах пишут производители замков в описаниях?
Попробую подвести некий итог по результатам дискуссий, речь будет идти только о СУВАЛЬДНЫХ замках, так как именно расчет их секретности вызывает споры, выводы мои личные, на высшую инстанцию я не претендую.
Исходя из обсуждений, вроде пришли к выводу что для сувальдных замков существует два вида секретности:
1-секретность замка-количество возможных комбинаций нарезок рабочей грани ключа для открывания первого и второго полуоборотов замка. Определяется числом высот нарезок и количеством сувальд. Формула приведена в ГОСТе.
2-секретность ключа-количество возможных комбинаций нарезок обоих граней ключа.
Формула варьируется по желанию производителя в зависимости от типа ключей (симметричных, с диагональной симметрией и не симметричных). Формула ГОСТом не предусмотрена.
Приходится уповать на порядочность производителя и просить указывать две цифры:количество вариантов на подбор и количество вариантов ключей (они могут и совпадать).
Есть две вещи к которым производитель сувальдных замков никого не подпускает, это количество штампов для выпуска сувальд данного замка (по их количеству легко просчитать реальное число возможных комбинаций ключей) и книга кодов ключей (где они перечислены). И прав Гончаренко "шельмуя" тех производителей которых вопрос о такой книге вводит в ступор, это шарлатаны.
Автор: Иахим
Дата: 25.08.2006 17:18
"СТОРОЖ Попробую подвести некий итог по результатам дискуссий, речь будет идти только о СУВАЛЬДНЫХ замках, так как именно расчет их секретности вызывает споры, выводы мои личные, на высшую инстанцию я не претендую.
Да ерунда это все...
Именно потому, что к "кодовой книге" - никто Вас никогда не подпустит. И "цилиндровщики" и "сувальдники" - могут вполне комфортно выпускать, допустим, 10000 вариантов замков-цилиндров. Хотя механизм позволит и 1000000. Как Вы это проверите?
Все эти "подсчеты" - абсолютно "тертицкие" :)
Автор: Александр Ро
Дата: 25.08.2006 18:57
Кстати, кто-то, не то чиза не то моттура, декларировали дополнительную степень "секретности" в сувальдных замках путём варьирования толщины сувальд и соответствующих зубъев ключа.
Это считать в комбинациях надо? А отмычкам то по барабану...
Автор: Konstantin 1
Дата: 25.08.2006 20:35
Вот собственно и вернулись к тому, что было. :)
Как считать неизвестно.
Да и секретность эта не так уж и важна.
Автор: Александр Сторожев
Дата: 26.08.2006 09:07
Полезные ссылки, есть что почитать.
Мнение Будковского про "независимые секреты" тоже интересно, прямо в тему:
Выводы о подсчете комбинаций в последнем абзаце сообщения - является в лучшем случае заблуждением, а на самом деле - ложъю. Ведь не мог же такой "опытный специалист" ошибиться?
Автор: Александр Сторожев
Дата: 27.08.2006 10:23
Ну что тут скажешь, великие могут ошибаться, лгать, говорить правду, лукавить, и т. д. На то они и великие.
В посте выше я привел свое мнение по расчету секретности, какую формулу выбрать решает хозяин в зависимости от своей задачи (перечислил выше).
Секретность от слова СЕКРЕТ: . То, что не подлежит разглашению, что скрывается от других; тайна. // Скрытая причина чего-л. // Прием, способ получения, изготовления чего-л., не известный другим.
Говоря о секретности замка и приводя какое-либо число, производитель гарантирует возможность открывание замка только в пределах комбинаций из заявленного числа. Если я открываю замок меньшим числом комбинаций (не важен способ, важен результат) значит либо я разгадал его секрет, либо он ошибается, лжет, лукавит и т.д.
Автор: Mag
Дата: 27.08.2006 13:46
2СТОРОЖ
Дорогой Александр!
При всем моем к Вам уважениии должен заметить, что написали Вы полную абракадабру:"СТОРОЖ Говоря о секретности замка и приводя какое-либо число, производитель гарантирует возможность открывание замка только в пределах комбинаций из заявленного числа. Если я открываю замок меньшим числом комбинаций (не важен способ, важен результат) значит либо я разгадал его секрет, либо он ошибается, лжет, лукавит и т.д.
Перечитайте спокойно этот текст и постарайтесь перевести его на простой русский язык.
Указывая количество секретов - а точнее, количество кодовых комбинаций - производитель ровным счетом ничего не гарантирует. Единственное, что он мог бы гарантировать, это то, что данный конкретный замок может быть открыт ТОЛЬКО своим ключом. А это эависит от качества и точности изготовления всех деталей замка. И ни один изготовитель никогда не укажет, а сколько же таких замков он в состянии сделать на самом деле.
Вот поэтому я и считаю, что тему давно пора закрывать. Секретность - показатель, не имеющий отношения к способности замка противостоять неразрушающим способам вскрытия. А к разрушающим - тем более.
Вот о замочном ГОСТе можно поговорить. И даже открыть новую тему, где собрать замечания и предложения. Хуже растворимого кофе - только растворимый чай. Хуже замочного ГОСТа - только ГОСТ на металлические двери!
Автор: Александр Сторожев
Дата: 27.08.2006 14:37
"Mag
Указывая количество секретов - а точнее, количество кодовых комбинаций - производитель ровным счетом ничего не гарантирует. Единственное, что он мог бы гарантировать, это то, что данный конкретный замок может быть открыт ТОЛЬКО своим ключом.
Количество кодовых комбинаций чего? Замка или ключа?
Возможно витеевато я выразился попробую по другому:
"Говоря о секретности замка и приводя какое-либо значение этой секретности производитель гарантирует, что конкректный замок может быть открыт только ОДНИМ ключом из числа заявленного количества комбинаций ключей".
А я заявляю что при обьявленной секретности замка в 244млн комбинаций ключа, имея фактическую секретность замка 16 тыс вариантов , бородки ключа (каждая в отдельности) будут повторяться 15250 раз! Задача жулика найти эти бородки в пределах 16 тыс вариантов, а не в 244млн.
"Mag
Вот поэтому я и считаю, что тему давно пора закрывать. Секретность - показатель, не имеющий отношения к способности замка противостоять неразрушающим способам вскрытия.
Позволю не согласиться, тема открыта Костантином вот с этой целью: "что есть секретность замка и как ее посчитать? О каких секретах пишут производители замков в описаниях?"
Ваши понятия секретности (как впрочем и МакВик и pv и Будковский и Иахим) это уже совсем другая тема, открывайте обсудим...
Автор: Иахим
Дата: 27.08.2006 16:13
"СТОРОЖ Ваши понятия секретности (как впрочем и МакВик и pv и Будковский и Иахим) это уже совсем другая тема, открывайте обсудим...
Господи... ну, перетащите сюда и продолжите...
Толку-то...
Автор: Александр Сторожев
Дата: 27.08.2006 20:45
Формула ГОСТа не противоречит законам математики и рассчитывая по ней количество кодовых комбинаций РАБОЧЕЙ грани (читай одной стороны) ключа мы получаем действительное число кодовых комбинаций для данного сувальдного замка.
Автор: pv
Дата: 28.08.2006 10:41
2Иахим
"Иахим
Так давайте, выкладывайте тексты, будем анализировать... Лично мне эти тексты недоступны.
"Иахим
Кодовые таблицы (а, соответственно, реальный период повторения кодовых комбинаций ключей) входят в комплект КД, которая передается на сертификацию. Для каждого класса замков этот период не может быть ниже, чем это определено ГОСТом. В процессе производстве нет смысла уменьшать этот период.
Автор: Иахим
Дата: 28.08.2006 11:06
"pv Так давайте, выкладывайте тексты, будем анализировать... Лично мне эти тексты недоступны.
В "Прогресс" обратитесь (в/ч 35533) - может они здесь чего выложат. По доброте душевной... :)
Автор: pv
Дата: 28.08.2006 11:26
2Иахим
Контора знакома, но никакой доброты душевной:-)
Автор: mohov
Дата: 28.08.2006 15:31
"Иахим В "Прогресс" обратитесь (в/ч 35533) - может они здесь чего выложат. По доброте душевной...
вам выкладывали? поделитесь к кому там надо обратиться, пожалста...
Автор: Иахим
Дата: 28.08.2006 15:50
2mohov Что бы они выложили методику вскрытия "манипуляцией"??? Зачем??? Там что-то новое???
А ничего, собственно, более там не проверяется.
Хотите что-то протестировать - обращайтесь официально, за деньги...
Ха... вон - у АГ на сайте
Автор: Иахим
Дата: 28.08.2006 15:52
"pv Кодовые таблицы (а, соответственно, реальный период повторения кодовых комбинаций ключей) входят в комплект КД, которая передается на сертификацию. Для каждого класса замков этот период не может быть ниже, чем это определено ГОСТом. В процессе производстве нет смысла уменьшать этот период.
Оп-ля... этого я не заметил. Извините - даже смеятся не буду...
Автор: Александр Сторожев
Дата: 29.08.2006 22:52
Удалось разгадать ошибку любителей "независимых секретов". Нельзя считать теоретически возможные комбинации ВСЕХ зубчиков ключа одновременно, в этом и есть ошибка.
В двухбородочном ключе противоположные зубчики сторон А и Б, создают свою комбинацию в зависимости от применяемых сувальд и именно число таких комбинаций надо возводить в степень-число мест под сувальды.
Автор: мастер Михаил
Дата: 30.08.2006 00:25
2СТОРОЖ
Что касается 112 кербероса, то число секретов правильнее высчитывать не (два оборота)=8 и возвести в степень 7, а (один оборот) =4 возвести в седьмую степень и умножить на два. Так как один оборот, это уже пройденный этап, и на секретность следующего оборота не влияет. О каких миллионах там можно вести речь?
Автор: Александр Сторожев
Дата: 30.08.2006 07:14
2мастер Михаил
"..один оборот, это уже пройденный этап, и на секретность следующего оборота не влияет. О каких миллионах там можно вести речь?
Об этом и речь, есть количество комбинаций на подбор каждого полуоборота ЗАМКА, а есть количество комбинаций двухбородочного КЛЮЧА (здесь и появляются миллионы, и это правильно)
Автор: мастер Михаил
Дата: 30.08.2006 07:28
2СТОРОЖ
Оно конечно правильно, но если для подбора, гипотетически, использовать не двух бородочный ключ, а однобородочный, то для успешного вскрытия понадобится ключей в количестве семь в четвертой степени, правда подбирать придется два раза.
Автор: Александр Сторожев
Дата: 08.09.2006 21:15
Секретность замков Моттура 52 и 54 серий.
Замок имеет 6 сувальд, расположение несимметричное (с одной стороны ригеля).
Шаг нарезки высот зубчиков = 1мм, количество высот нарезки- 7.
Теоретическая секретность каждого полуоборота замка - 7 в 6-ой степени = 117 649вариантов.
Количество возможных сувальд - 49 вариантов (сколько применяется не знаю).
Теоретическое число возможных комбинаций ключа 49 в 6-ой степени = 13 841 287 201вариантов.
Автор: ce3am
Дата: 24.09.2006 17:05
"Тема переодически возникает, блуждает по разным веткам.
Так и будет возникать и блуждать...
"Вот собственно и вернулись к тому, что было. Как считать неизвестно.
Так и будем возвращаться... Бродить по кругу...
"Да и секретность эта не так уж и важна.
Ту, что таким образом пытаемся считать, - действительно, не важна...
А пока этот вопрос не выяснен до конца, как можно уверенно заявлять параметры замка? По "горбатому" ГОСТу?
"Что вы зациклились на секретности? Разве большое количество кодовых комбинаций само по себе является гарантией невозможности вскрытия замка отмычкой? Сто секретов или миллион – какая разница?
Разница есть. Если секретность ЗАМКА - единица, то при прочих равных условиях его вскрыть легче, чем тот, у которого ЭТА секретность составляет 1000.
Автор: Александр Сторожев
Дата: 25.09.2006 18:59
2 ce3am
У Вас на форуме эта тема тоже обсуждалась, и речь тоже о секретности замка и секретности ключа, поэтому напрашиваются две цифры для изготовителей сувальдных замков: количество комбинаций на подбор любого полуоборота замка и количество комбинаций двухбородочного ключа.
Автор: ce3am
Дата: 26.09.2006 14:31
2СТОРОЖ Всё почти так. Только "секретностей" несколько больше... В самое ближайшее время эта тема на получит продолжение.
Главное, что вытекает из всех споров о секретности, - это полная неопределённость в этом вопросе. И пока нет определённости, считать какие-то цифры - сеять смуту и умножать непонимание...
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 07.11.2006 02:10
Бред, иного и не скажешь вообще.
Автор: ce3am
Дата: 07.11.2006 19:37
Замечание любителей придётся проигнорировать. У любителей обычно не хватает аргументов...
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 07.11.2006 20:20
2ce3am Ты что профи, что ли?
Можешь рассчитать хоть одну таблицу комбинаций с шагом, 1.25 мм, высотой бородки от центра стебля 22 мм, на 8 сувальд, симметричный кодовый механизм?
Автор: ce3am
Дата: 07.11.2006 20:29
У любителей проблемы с таблицей секретов?
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 08.11.2006 00:39
Я тебе ответ дал тут..
Скромнее надо быть.
Автор: ce3am
Дата: 08.11.2006 15:14
"СТОРОЖ ...которые должен перебрать жулик для вскрытия сувальдного замка методом подбора.
Это если действовать методом подбора. А если нет... И какой же секретностью обладает САМ замок?
Автор: mohov
Дата: 09.11.2006 09:19
"ce3am Это если действовать методом подбора. А если нет... И какой же секретностью обладает САМ замок?
__________________
думаю так: один замок имеет один секрет при вводе которого он откроется.
все остальные числа относятся не к замку а к технологии и политике производителя замков, т.е. сколько он хочет иметь типов сувальд, как точно резать ключи, зазор между стойкой и проходным пазом сувальды и т.д.
+ понты про точность, срочность, погоны, угоны......
Автор: мастер Михаил
Дата: 09.11.2006 19:38
2mohov
Вы совершенно правы, определить честность производителя очень сложно. Даже невозможно. Чтобы проверить все возможные комбинации необходимо преобрести огромное количество замков, что только обрадует производителя.
Автор: Kolegg
Дата: 10.11.2006 10:50
;-) можно нарваться на замок из мастерсистемы ;-)
Один производитель заявлял о такой возможности для сувальдных замков....
Автор: Konstantin 1
Дата: 02.12.2006 17:19
Вернемся к нашим баранам? :)
Много миллионов комбинаций у Чизы есть. Ну-у... некоторым образом...
Разговор о замках типа 57.515(535) и пр.
Цитата из буклета Cisa:
"CISA Обычно сувальдные ключи имеют постоянное фиксированное расстояние между между зубцами. К сожалению, это может упростить вскрытие замка и изготовление копии ключа.
Напротив, в независимой сувальдной системе, принятой на вооружение фирмой Cisa, расстояние между зубцами может изменяться(выделено Чизой). Это является значительным техническим отличием, которое позволяет реализовать миллионы дополнительных комбинаций ключей. Если система с фиксированным расстоянием дает 15.625 возможных комбинаций, то с новой системой Cisa это количество возрастает до 244.140.625 комбинаций. Такое количество вариантов значительно усложняет возможность изготовления нелегальной копии ключа и расшифровки механизма секретности замка.
Кто-нибудь может объяснить, что это за фигня и как реализованно?
И каким образом это способствует перечисленным защищенностям?
Автор: Александр Сторожев
Дата: 02.12.2006 18:27
"Konstantin 1 Вернемся к нашим баранам? :)
Кто-нибудь может объяснить, что это за фигня и как реализованно?
И каким образом это способствует перечисленным защищенностям?
А почему бы и нет?
Фиксированное расстояние между зубцами конечно здорово упрощает подбор ключа к замку, достаточно подобрать первый полуоборот, а дальше крути ключ, второй полуоборот определять не надо, он уже "заложен" в ключе. Это МЕТТЕМ (фото ниже), ЦЕРБЕР...
"Независимая сувальдная система" это наши "независимые секреты", а фактически это количество комбинаций теоретически возможных КЛЮЧЕЙ.
Ранее в нашей полемике я сделал промежуточный вывод на этом и сейчас стою.
Есть количество комбинаций ЗАМКА (каждого полуоборота в отдельности) и количество комбинаций КЛЮЧЕЙ (с двумя бородками)
"Такое количество вариантов значительно усложняет возможность изготовления нелегальной копии ключа и расшифровки механизма секретности замка.
С этим не поспоришь, так оно и есть, только вот копии ключа делаются по образцу, нет образца и нет копии. Расшифровку механизма секретности замка можно сделать при вскрытии отмычками и сделать ключ.
"Если система с фиксированным расстоянием дает 15.625 возможных комбинаций (ЗАМКА), то с новой системой Cisa это количество возрастает до 244.140.625 комбинаций (КЛЮЧЕЙ).
В скобках то чего не хватает в этой фразе, причем умалчивается что секретность любого из полуоборотов осталась прежней 15 625 комбинаций. Так что имея наборный ключ, про миллионы можно забыть, налицо завораживание клиента миллионами комбинаций...
Подбор Чизы ключами, пусть даже 15 000 вариантов (как впрочем и других замков с такой цифрой комбинаций) весьма проблематичен, силу надо иметь не дюжую, чтобы тащить вагон ключей, и времени необходимо не менее 4-х часов, затрачивая на одну комбинацию - одну секунду...
Автор: Александр Сторожев
Дата: 02.12.2006 19:33
Шаг нарезки-величина не бесконечная, и должна быть реальной.
Зависит от высоты бородки, от профиля ключа (ниже выступа на бородке резать зуб нельзя, ключ будет проскакивать в противоположную скважину), от зазора прохода стойки в кодовом пазу(шаг нарезки должен быть больше) и от материальных и технических возможностей производителя (у СЕНАТА я насчитал ЧЕТЫРЕ!!! высоты).
10 нарезок это 100 штампов, если делать честно, без обмана, не всякому это под силу.
Замок с перекодировкой не требует 100 штампов, там два штампа (сувальда из двух частей), но и там увеличить количество нарезок проблематично, с учетом вышесказанного.
Просто им пришлоаь по вкусу "независимая" методика...
Писали бы честно: комбинаций - столько, ключей - столько.
Автор: Александр Сторожев
Дата: 27.12.2006 20:45
Интересно как разные производители замков указывают секретность замков.
Вполне справедливо на мой взгляд пишут производители замка Гардиан (фото ниже).
Восемь сувальд, расположение симметричное, шесть высот нарезок зубчиков.
Количество комбинаций ключа совпадает с количеством комбинаций любого из полуоборотов.
Секретность полуоборота - 6 (нарезок) в степени 8 (сувальд) = 1 679 616 вариантов.
Количество комбинаций сувальд (т.е. ключей) 36 (варианты сувальд) в степени 4 = 1 679 616 вариантов.
Вполне соответствует тексту "более 1,6 миллиона".
Удивило качество заготовки ключа, похоже из Италии...Были вложены в коробку с замком.
Автор: Konstantin 1
Дата: 28.12.2006 09:32
И они не без греха.
Для замка 2112 указано "Секретность замка более 2 млд."(милиарды!!!)
Замок 6 сувальд, нарезок 6 или 7. Как у Моттуры 52.771. Расположение сувальд с одной стороны.
Автор: Александр Сторожев
Дата: 28.12.2006 18:27
"Konstantin 1 Для замка 2112 указано "Секретность замка более 2 млд."(милиарды!!!)
Греха не вижу, теоретически все верно.
Имеем 6 сувальд, 6 нарезок, несимметричное расположение сувальд.
Количество комбинаций сувальд (т.е. ключей) 36 (варианты сувальд) в степени 6 = 2 176 782 336
вариантов.
А вот секретность полуоборота - 6 (нарезок) в степени 6 (сувальд) = 46 656 вариантов.
Почувствуйте разницу! Спилив выступ на бородке, достаточно 23 328 ключей чтобы подобрать любой из полуоборотов замка...Вот тебе и миллиарды...
Автор: ce3am
Дата: 29.12.2006 13:41
"СТОРОЖ
А вот секретность полуоборота...
Вы пытаетесь подойти к секретности замка, но Вас всё время сбивают приевшиеся формулы...
Секретность полуоборота "обычного" сувальдного замка (это уже параметр именно замка) как правило равна единице.
Автор: Николай Горелик
Дата: 29.12.2006 15:00
"СТОРОЖ Имеем 6 сувальд, 6 нарезок, несимметричное расположение сувальд.
Количество комбинаций сувальд (т.е. ключей) 36 (варианты сувальд) в степени 6 = 2 176 782 336
То же самое 6 высот в степени(6 сувалд Х количество бородок 2)=6^(6*2)=2 176 782 336
или сразу 6^12 так как такую систему можно представить как однобородочный ключ в 12 сувальдном замке
Автор: Александр Сторожев
Дата: 29.12.2006 16:01
"Николай Горелик То же самое 6 высот в степени(6 сувалд Х количество бородок 2)=6^(6*2)=2 176 782 336
или сразу 6^12 так как такую систему можно представить как однобородочный ключ в 12 сувальдном замке
Математически верно, но на практике именно применяемые сувальды определяют количество возможных вариантов ключей, поэтому формула от количества ПРИМЕНЯЕМЫХ сувальд на мой взгляд самая верная.
Чтобы обеспечить все варианты чередования нарезок на разных бородках ключа, например при шести нарезках, заводу надо иметь 6*6=36 РАЗНЫХ сувальд. Кто проверял сколько типов сувальд используется? Завод может применить 12 типов сувальд, а писать про миллиарды и математически будет прав, между тем это уже 12 (типов сувальд) в степени 6 (количество сувальд) = 20736 вариантов ключей.
2 ce3am
Замените двухбородочный ключ на два однобородочных (виртуально и можно на практике!), теперь вопрос - какая секретность замка ? Неужели снова единица.....
С наступающим!!!
Автор: Николай Горелик
Дата: 30.12.2006 00:46
"СТОРОЖ Математически верно, но на практике именно применяемые сувальды определяют количество возможных вариантов ключей, поэтому формула от количества ПРИМЕНЯЕМЫХ сувальд на мой взгляд самая верная.
Согласен"СТОРОЖ Кто проверял сколько типов сувальд используется? Завод может применить 12 типов сувальд, а писать про миллиарды и математически будет прав, между тем это уже 12 (типов сувальд) в степени 6 (количество сувальд) = 20736 вариантов ключей.
сюда же следует прибавить запрещенные комбинации высот, повышенныйзазор между стойкой хвостовика и кодовым окном.....
Автор: ce3am
Дата: 30.12.2006 14:38
"СТОРОЖ
2 ce3am
Замените двухбородочный ключ на два однобородочных (виртуально и можно на практике!), теперь вопрос - какая секретность замка ? Неужели снова единица.....
С наступающим!!!
Параметры замка не зависят от ключа.
С Новым Годом!