Тема: Взломостойкость двери | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1

Страница: 1

Автор: ARV

Дата: 03.08.2006 19:35

Всем привет!

Как известно, при непромышленном(кустарном) производстве для изготовления двери и короба применяются уголок, швеллер или труба прямоугольного сечения.В этом случае при закрытии двери ее выступающая кромка накладывается на короб и при этом остается зазор в несколько мм между ними (особенно, если на внутреннюю часть кромки полотна наклеен уплотнитель). Это не слишком хорошее (а может, и откровенно плохое) решение с точки зрения взломостойкости двери. Улучшится ли ситуация с взломостойкостью, если на короб снаружи наварить стальную полосу, так чтобы при закрытой двери плоскость короба с наваренной полосой составляла единое целое с плоскостью дверного полотна (см.рис) ? Имеет ли смысл такая модификация короба при изготовлении двери?

И еще вопрос: я видел по форумам мелькали какие-то обрывочные сведения о поддельных Чизах. Есть ли какие-то внешние признаки, позволяющие определить натуральность замка при покупке?

Спасибо за ответы.


Автор: Александр Сторожев

Дата: 03.08.2006 20:35

Плохого в применении такой полосы уж точно нет, взломостойкость повысится, но совсем незначительно, отжать все равно можно используя зазор между листом полотна двери и полосой, даже если он будет 1-2 мм, вот если зазор уменьшить до 0,1 мм уже будет сложней залезть в зазор, но на дверях это не реально, а вот на сейфах вполне приемлемо. Есть возможность-ставьте полосу, меньше будет сквозняков, да и эстетичней, а если эту полосу сделать пошире короба, да из листа толщиной 5мм, то и до ригелей добраться будет сложней, а это тоже неплохо.


Автор: Сергей_Б

Дата: 03.08.2006 23:00

2ARV С ваших слов мы занимаемся как раз кустарным производством :) Но как ни странно нашу створку у вас врядли получиться отжать :) Не с той стороны смотрите на проблему :)


Автор: Барсик

Дата: 03.08.2006 23:06

Толку будет действительно мало :(
ИМХО, много лучше сделать так:(см. картинку)


Автор: ARV

Дата: 04.08.2006 01:15

Сергей_Б , прошу прощения, ежели обидел словом "кустарное производство" :-) , но по моим наблюдениям, заводские двери отличаются применением специальных шампованных профилей, вместо труб/швеллера и т.п. А с какой стороны нужно смотреть на проблему и какие противоотжимные технологии Вы применяете?
Кстати, что легче для взломщика - отжать полотно от короба или выломать сам короб из стены, если он приварен на 6 забитых в бетонную стену прутьев диаметром 10мм? (короб и каркас двери сделаны из стальной трубы)


Автор: мастер Михаил

Дата: 04.08.2006 01:38

2ARV На сегодняшний день, полуфабрикаты в виде замкнутых профилей применяют только при кустарном изготовлении двери, так как не имеется нужного гибочного оборудования. Отсюда и высокая себестоимость дверей у кустарей. Вы зря извинялись, может двери и хорошие, но выполняются кустарно, при этом еще вес двери, и ее цена завышена.


Автор: HRT

Дата: 04.08.2006 07:42

ИМХО вес Мини-Люкса вполне сравним с весом К-9 и Н-7.
во вторых- пицот раз уже повторял, что предприятия изготавливающие СЕРТИФИЦИРОВАННЫЕ взломостойкие конструкции всё-таки применяют СТАНДАРТНЫЕ прокатные профили...в том числе и замкнутого сечения.
Дмитрий.Барнаул.


Автор: Павлов В

Дата: 04.08.2006 09:33

2HRT Далеко не все предприятия, изготавливающие сертифицированные взломостойкие двери, применяют стандартный (гостовский) прокат. Неман все детали, необходимые для сборки дверей, изготавливает сами из листового металла (разумеется, детали круглого сечени точим из прутка).
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: Сергей_Б

Дата: 04.08.2006 11:43

2мастер Михаил Замкнутые профиля всегда намного более жесткое решение чем любой согнутый лист, как на изгиб, так и на кручение, следовательно из профильной трубы получаются более жесткие конструкции, а как следствие более взломостойкий конструктив при правильном проектировании, по той же причине нам не требуется извращаться заливкой бетона в полости, потому что конструкция и так получается очень жесткой, чего нельзя сказать о гибочных дверях, по моему мнению получается красивая консервная банка, не более того, и дело совсем не в наличии гибочного оборудования.
По поводу цены, она не завышена, она получается такая из за использования большего количества металла и составляющих дверного блока, чудес не бывает не возможно получить мерседес за 33 копейки.


Автор: Павлов В

Дата: 04.08.2006 14:42

2Сергей_Б "Замкнутые профили"- зто, как я понял, ГОСТовская труба прямоугольного сечения, изготовленная на прокатном стане из все того же стального ЛИСТА. В чем тогда отличие от того, что делаем мы? Тот же стальной ЛИСТ мы гнем на листогибах, получаем детали, которые в дальнейшем свариваем в "замкнутые профили" (так собирается дверная коробка). Причем, в процессе сборки, мы имеем возможность внутрь "замкнутых профилей", в необходимых местах вварить усилительные элементы, ребра, предающие дополнительную жесткость, закладные и т.п. В результате мы получаем "замкнутый профиль" того сечени, той формы и с такими характеристиками, которые нужны именно для этой двери, а не то, что предлагает нам "дядя ГОСТ".
"Изврашение" с заливкой бетонон или с использованим в дверном полотне неметаллических защитных слоев никак не связано с его "жесткостью". Просто для защиты от газорезательного инструмента практически бесполезно "наращивать" толщину металла. Ему (резаку) главное прорезать "дырочку", а потом он будет легко "продувать" в пустые внутренние полости полотна , что 2-х, что 8-и мм сталь. Задача неметаллического защитного слоя-не дать резаку "продувать", ему просто некуда это делать, он вынужден "плавить" металл, постоянно подогревать и двигать перед собой массу расплавленного металла. Скорость резки значительно падает, время работы соответственно растет. Да и после разреза наружного листа, необходимо удалить защитный слой и только после этого приступить к резке промежуточного (подкладного) листа. А Вы говорите "консервная банка"....
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: Сергей_Б

Дата: 04.08.2006 14:59

2Павлов В ради интереса возьмите кусок цельного профиля, и кусок вашего загнутого профиля закрученного и сваренного отличие как раз в том что катанный профиль он цельный, и у него форма геомитрически верная, и жесткость за счет этой формы и "сплошного шва" больше, попробуйте обе вещи на деформацию. Ну а по поводу того что предлагает нам гост, то из готового профиля можно все собирать как из конструктора.


Автор: Павлов В

Дата: 04.08.2006 15:30

2Сергей_Б В констуктор роследний раз играл в далеком детстве... Сейчас сходил в цех, выбрал самого "здоровенного" рабочего, заставил его сначала согнуть кусок прямоугольной трубы 40х40, а затем-кусок нашей дверной коробки К-6, самой "простой", похожей больше всего на прямоугольную трубу. В обоих случаях ничего не получилось. Может быть Вы предложите какие-нибудь критерии оценки "гнется-не гнется"?
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: Николай Горелик

Дата: 04.08.2006 15:36

А почему бы вместо бетона не использовать для защиты от газового резака нержавейку?


Автор: HRT

Дата: 04.08.2006 16:00

2Павлов В: а я и не утверждал, что ВСЕ. я утверждаю что ИСПОЛЬЗУЮТ. Да, при наличии определённой материально-технической базы можно изготавливать свою номенклатуру профилей, но насколько мне с этим приходилось сталкиваться, прокатные профили имеют более стабильную геометрию, чем гнутые. А про бетон- за использование композитной защиты- РЕСПЕКТ, но... ну нельзя добиться от него чего-то значительного в таком слое... даже если он фибро- .... да, он имеет определённую огнестойкость, но если рассматривать ТОЛЬКО её, есть более лёгкие материалы... а при таком объёмном весе можно получить и довольно высокую твёрдость... но не в бетоне.
Дмитрий.Барнаул.


Автор: Павлов В

Дата: 04.08.2006 16:00

"Николай Горелик А почему бы вместо бетона не использовать для защиты от газового резака нержавейку?
Уточняю, в своих дверях мы используем не бетон (бетон "начинается" с толщины 50мм, все что тоньше-штукатурка, а "лишних" 50мм в полотне двери не найти), а ЦСП толщиной 10мм, "вклееную" между слоями металла. В Н-7 это "черный" металл, а в Н-7М и Н-11 действительно "нержавейка" различной толщины.
С уважением В.Б.Павлов


Автор: Сергей_Б

Дата: 04.08.2006 16:04

2Павлов В А теперь попробуйте на кручение и сгиб форму нужной вам формы, которая отличается от прямоугольной, ведь именно так вы позиционируете преимущество гибочной технологии.


Автор: HRT

Дата: 04.08.2006 16:04

2 Николай Горелик по тому что она- МЕТАЛЛ.
следовательно принципиальной разницы в резке небудет.
а если Вы про коррозионностойкие сплавы с содержанием углерода более 2%, то это экономически малореально.
Дмитрий.Барнаул.
ps на самом деле работать будет слой практически любого материала ЗА разрезаемой поверхностью. даже отслоившаяся ржавчина.


Автор: HRT

Дата: 04.08.2006 16:07

2 Павлов В уже увидел Ваш ответ. Виноват, ошибся. Пошёл учить матчасть... про бетон это Б.А. мне говорил.... в "К-9"
Дмитрий.Барнаул.


Автор: Павлов В

Дата: 04.08.2006 16:09

"hrt 2 Павлов В: а я и не утверждал, что ВСЕ. я утверждаю что ИСПОЛЬЗУЮТ. Да, при наличии определённой материально-технической базы можно изготавливать свою номенклатуру профилей, но насколько мне с этим приходилось сталкиваться, прокатные профили имеют более стабильную геометрию, чем гнутые. А про бетон- за использование композитной защиты- РЕСПЕКТ, но... ну нельзя добиться от него чего-то значительного в таком слое... даже если он фибро- .... да, он имеет определённую огнестойкость, но если рассматривать ТОЛЬКО её, есть более лёгкие материалы... а при таком объёмном весе можно получить и довольно высокую твёрдость... но не в бетоне.
Дмитрий.Барнаул.
Прокат конечно имеет более "точную" геометрию, но и "гнутье" возможно сделать с приемлемыми для дверей допусками. "Поведение" фибробетона при толщине 10мм под воздействием резака видел своими глазами. Его просто не стало, испарился.
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: Николай Горелик

Дата: 04.08.2006 16:23

2Павлов В
Удивлен что использкете -видимо не внимательно читал описание конструкций. А что такое ЦСП?
2HRT
Калий тоже металл ну и что? Кастрюлей с него не делают. Попробуйте порезать лист нержавейки газорезом.


Автор: Сергей_Б

Дата: 04.08.2006 16:33

Попробуйте просто посверлить, она гореть начинает, не одно сверло попортите


Автор: Иахим

Дата: 04.08.2006 16:57

"Николай Горелик А почему бы вместо бетона не использовать для защиты от газового резака нержавейку?

А чего не по полной программе?
Лист каленой 95x18, не застывающая мастика, лист красной меди, лист "простой" стали 6мм, 30 мм фибробетона с чугунной дробью... :)


Автор: Павлов В

Дата: 04.08.2006 18:07

"Николай Горелик 2Павлов В
Удивлен что использкете -видимо не внимательно читал описание конструкций. А что такое ЦСП?
2HRT
Калий тоже металл ну и что? Кастрюлей с него не делают. Попробуйте порезать лист нержавейки газорезом.
ЦСП-цементно-стружечная плита. Материал, довольно распространенный в строительстве. Не поддерживает горение. Состав понятен из названия. Про кастрюлю не понял.
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: Павлов В

Дата: 04.08.2006 18:26

"Сергей_Б 2Павлов В А теперь попробуйте на кручение и сгиб форму нужной вам формы, которая отличается от прямоугольной, ведь именно так вы позиционируете преимущество гибочной технологии.
Не понял. Какую "форму", какой "формы" следует попробовать? И самое главное как? Предложите программу сравнительных экспериментов. Если возможно, проведем их на заводе.
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: Сергей_Б

Дата: 05.08.2006 00:15

"Иахим А чего не по полной программе?
Лист каленой 95x18, не застывающая мастика, лист красной меди, лист "простой" стали 6мм, 30 мм фибробетона с чугунной дробью...
Если заказчик оплатит, сделаем :)

"Павлов В Не понял. Какую "форму", какой "формы" следует попробовать? И самое главное как? Предложите программу сравнительных экспериментов. Если возможно, проведем их на заводе.
Постараюсь пояснить более подробно, лист гнется под нужную форму например представленную ниже, если попробовать эту форму на кручение, сдавливание и сгиб, то она будет намного менее жеская чем профиль прямоугольного сечения.


Автор: doorsko

Дата: 05.08.2006 09:32

Здравствуйте Сергей, позвольте высказать несколько мыслей по обсуждаемым вопросам.
"Сергей_Б Замкнутые профиля всегда намного более жесткое решение чем любой согнутый лист, как на изгиб, так и на кручение, следовательно из профильной трубы получаются более жесткие конструкции, а как следствие более взломостойкий конструктив при правильном проектировании Как мне видится, ключевое словосочетание в данном всказывании - "при правильном проектировании". Поясню, жесткость отдельных деталей в конструкции, не всегда тождественно жесткости всей конструкции. Если рассматривать рынок стальных дверей, то берусь утверждать, что жесткость дверей Неман КАК ПРАВИЛО, не уступает жесткости дверей изготовленных из прокатного профиля. Продукция же марки Бастион, в данном случае, является приятным исключением, подтверждающим ПРАВИЛО. Также хотелось бы отметить, что существует понятие РАЗУМНОЙ ДОСТАТОЧНОСТИ, ведь не ездием же мы на БТРах по улицам, хоты его кузов не в пример жеще Мерседеса.
"Сергей_Б Ну а по поводу того что предлагает нам гост, то из готового профиля можно все собирать как из конструктора. Да, но при массовом производстве дверей из прокатного профиля, получается либо, не стабильное качество продукта (плохо выдержанные зазоры и т.п.), либо "цена Мерседеса".


Автор: Сергей_Б

Дата: 07.08.2006 11:30

"Разумная достаточность" - у каждого человека разная, комуто достаточно 2х минут, кому то нужно 30, а кому и еще больше.


Автор: Иахим

Дата: 07.08.2006 12:27

Мда... "вечна тема"... :)
Помнится, еще г-н Котович с г-н Вагнером очень горячо обсуждали... на "ВашДоме"... годика два назад... :)


Автор: Павлов В

Дата: 15.08.2006 10:41

"Сергей_Б Если заказчик оплатит, сделаем :) Постараюсь пояснить более подробно, лист гнется под нужную форму например представленную ниже, если попробовать эту форму на кручение, сдавливание и сгиб, то она будет намного менее жеская чем профиль прямоугольного сечения. Провели сравнение «сопротивлению» изгибающим усилиям прямоугольной трубы «40х40» и дверной коробки К-6. Суть опыта: концы сравниваемых деталей (длина деталей 2000мм) свободно лежат на опорах; сверху деталей, через проставки, располагается контрольная линейка; к середине деталей подвешивается один и тот же груз; измеряется величина «прогиба» деталей (расстояние от середины «нагруженной» детали до линейки).
Общий вид «испытательной» установки с трубой «40х40».Фото 1.
Торец трубы «40х40» Фото 2.
Толщина проставок 40мм Фото 3.
«Прогиб» трубы-13мм Фото 5.
О испытаниях профиля К-6 в следующем сообщении.
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: Сергей_Б

Дата: 15.08.2006 11:03

2Павлов В Во втором посте фотографии не открываются :( А так очень интересные тесты, еще бы придумать тест на кручение...


Автор: COLVIR

Дата: 15.08.2006 11:09

2Павлов В Хорошие тесты
Показательные
Еще бы на излом, а не только на изгиб (мечтательно)


Автор: Павлов В

Дата: 15.08.2006 11:12

Продолжаю описание сравнительных испытаний прямоугольной трубы "40х40" и профиля дверной коробки К-6.
Общий вид «испытательной» установки с профилем К-6 Фото 1.
Сечение профиля К-6 Фото 2.
Толщина проставок тоже 40мм Фото 3.
«Прогиб» профиля-4мм Фото 4.
Вывод: профиль К-6 в 3 раза лучше «сопротивляется» изгибающим усилиям, чем прямоугольная труба.
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: Павлов В

Дата: 15.08.2006 11:17

2Сергей_Б Теперь я думаю открылись.
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: Павлов В

Дата: 15.08.2006 11:21

2COLVIR Предлагаете нагружать пока не сломаются? Надо подумать.
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: COLVIR

Дата: 15.08.2006 11:29

2Павлов В Не совсем так
Именно на излом. Нагружать консольно закрепленную балку до излома


Автор: Сергей_Б

Дата: 15.08.2006 14:34

2Павлов В Ваш профиль согнут из какого листа? это первый вопрос, и второй для равноценности согните лист наподобие квадратного профиля, а то он получается не той формы, если приварить к катаному профилю например квадрат или еще один профиль, или уголок, естественно жескость будет другая....


Автор: Павлов В

Дата: 15.08.2006 15:04

2Сергей_Б Детали дверной коробки К-6 согнуты из холоднокатанной стали 08ПС толщиной 2мм. Форму профиля, для сравнения его характеристик с трубой, Вы мне предложили сами. Гнуть "квадратную" труба не вижу смысла, ее проще купить не металлобазе. А если приварить..., прикрутить..., взять швеллер... и т.п. естественно жесткость будет другая. С этим я согласен. Но и Вы должны понимать, что для опыта я взял самый простой, "жидкий" на вид профиль и он "победил" трубу. Какой же будет результат если взять деталь дверной коробки другой, более сложной двери, профиль, который имеет усиления, силовые перегородки и т.п.?
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: Сергей_Б

Дата: 15.08.2006 16:55

2Павлов В Чисто теоритически согласитесь ребра жескости из П-образного профиля менее жеское решение чем из прокатной трубы, а если еще и сделать решетку из профилей, чего кстати я не наблюдал ни на одной гибочной двери, то жескость такой конструкции будет намного выше.


Автор: Serg

Дата: 15.08.2006 22:54

"ac_52 Извините, пожалуйста, а почему вы для сравнения не хотите пользоваться простыми сопроматовскими показателями?

Думаю для того, чтобы за ходом дискуссии могли следить все посетители, а не только их треть...


Автор: Сергей_Б

Дата: 15.08.2006 23:36

"Serg Думаю для того, чтобы за ходом дискуссии могли следить все посетители, а не только их треть...
А то и меньше :)


Автор: Павлов В

Дата: 16.08.2006 09:42

"Сергей_Б 2Павлов В Чисто теоритически согласитесь ребра жескости из П-образного профиля менее жеское решение чем из прокатной трубы, а если еще и сделать решетку из профилей, чего кстати я не наблюдал ни на одной гибочной двери, то жескость такой конструкции будет намного выше.
На сколько я понял, Вы хотите прекратить сравнивать "стойкость" к "изгибающим" воздействиям ГОСТовской трубы и "профиля" дверной коробки и плавно перейти к сравнению свойств дверных полотен. Ну что же, я согласен.
"Чисто теоретически" принять, что полотно с ребрами жесткости из П (или Г)-образного профиля "менее жесткое решение, чем из прокатной трубы" не могу. Думаю это не так.
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: Иахим

Дата: 16.08.2006 19:48

"Павлов В "Чисто теоретически" принять, что полотно с ребрами жесткости из П (или Г)-образного профиля "менее жесткое решение, чем из прокатной трубы" не могу. Думаю это не так.
С уважением В.Б.Павлов.

Э-э-э... забавно...
Т.е. одно ребро жесткости из уголка = решетке из четырех труб? :) Боюсь, разработчики конструктивов в это не поверят... :)

Вообще - "незамкнутый" профиль уступает "замкнутому". По всем параметрам нагрузок. Это аксиома. И не даром (в прямом смысле этого слова) несколько наших заводов так рьяно взялись за профильную трубу. Другое дело, что при серийном выпуске специализированной продукции, гнутый профиль оказывается более технологичным.
Хотя известны (достаточно широко :) ) и модели дверей с "комбинированной" - профиль + труба конструкцией.


Автор: мастер Михаил

Дата: 16.08.2006 20:08

2Иахим
Просто у ваших "заводов" не имеется гибочного оборудования, вот и приходится им использовать изделия других заводов, для изготовления своих дверей. При этом соотношение веса и надежности, как и обычным "кустарям", соблюсти невозможно, я уже не говорю о повышенной себестоимости таких дверей.
Практика показывает, чем дороже дверь, тем менее оснащен их изготовитель.


Автор: Иахим

Дата: 16.08.2006 22:45

"мастер Михаил Просто у ваших "заводов" не имеется гибочного оборудования, вот и приходится им использовать изделия других заводов, для изготовления своих дверей.

Вы уж извините, Мастер - но я не владелец Альметьевского ТЗ, НМЗ им. Кузьмина или Новотрубного завода и т.д. У которых, как Вы предполагаете, не нашлось денег на гибочное оборудование.
Вы хоть текст читайте.


"мастер Михаил При этом соотношение веса и надежности, как и обычным "кустарям", соблюсти невозможно, я уже не говорю о повышенной себестоимости таких дверей.
Практика показывает, чем дороже дверь, тем менее оснащен их изготовитель.

Что значит "надежности"??? Где и чем это измеряется? Если сможете доказать, что незамкнутый профиль "надежней" одинаковой по металлоемкости профильной трубы - обратитесь на указанные заводы. Заработаете миллионы.

Я написал что в серийной продукции (двери) труба малотехнологична? Написал.
Так с чем Вы собственно спорите, расшифровывая понятие "нетехнологично"? :)


Автор: Mag

Дата: 16.08.2006 23:36

2Иахим "Иахим Вы уж извините, Мастер - но я не владелец Альметьевского ТЗ, НМЗ им. Кузьмина или Новотрубного завода и т.д. У которых, как Вы предполагаете, не нашлось денег на гибочное оборудование.
А перечисленным Вами заводам такое оборудование и не нужно. Профильную трубу не гнут из листа, ее сворачивают.
Относительно совета "читать текст". Читайте. М.М. имел в виду не производителей труб, а мастерские по изготовлению дверей.


Автор: мастер Михаил

Дата: 17.08.2006 01:24

2Иахим
"несколько наших заводов так рьяно взялись за профильную трубу
Спокойней Иахим, вот ваша цитата, и не зная кто вы на самом деле, я по ней могу иметь ложное представление, что вы имеете какое - то отношение, к этим заводам. Так же, я понял, что они выпускают двери. Но оснащенный завод должен иметь гибочное оборудование, а имея его не будет использовать полуфабрикаты, не экономично, что отражается на стоимости двери, и двери страдают излишним весом.
"Вы уж извините, Мастер -
мастер Михаил, это мой ник, а на самом форуме я себя так не называл, на самом деле я имею свое предприятие, и мой статус немного выше, чем просто "мастер". Ваш "ник", никто не трогает, советую и вам избавиться от этой привычки.
"Что значит "надежности"??? Где и чем это измеряется? Если сможете доказать, что незамкнутый профиль "надежней" одинаковой по металлоемкости профильной трубы - обратитесь на указанные заводы. Заработаете миллионы.
Для определения соотношения надежности, веса, и себестоимости, должны проводится испытания для производителей дверей, что и проделал завод Неман. Изготовители дверей из квадратных труб, не пойдут на это, так как нет смысла, все равно по - другому сделать не смогут. Предпочитают вбивать лишний метал, для обеспечения надежности, а эти издержки "укладывают" на плечи потребителя.
Спорить с вами не собирался, но мне показалось, что вы выступаете "за" обеспечения взломостойкости двери, путем бездумного "вбивания" туда железа.


Автор: Сергей_Б

Дата: 17.08.2006 11:14

Тут напрашивается аналогия с автомобилями, возьмем например мощность автомобиля, некоторые пытаются за счет науки, разработок, и прочего создавать сверхэкономичные двигатели объемом 1,4л, на которых машина тоже ездит, трогается и прочее, а другие делают мощные двигатели, с большим запасом по мощности, что это дает? А это дает полную уверенность в том, что например при перестроение на другую полосу автомобилю точно хватит ускорения, за счет большой мощности, может она и не требуется всегда и на полную катушку, но значительно облегчает жизнь на стартах и перестроениях, тут уже извените кому что, кому малолитражку, и он рад будет, а кому 3х литровый Mg. Скажите что люди зря платят за хорошие машины?


Автор: Павлов В

Дата: 17.08.2006 12:09

"Иахим Э-э-э... забавно...
Т.е. одно ребро жесткости из уголка = решетке из четырех труб? :) Боюсь, разработчики конструктивов в это не поверят... :)

Вообще - "незамкнутый" профиль уступает "замкнутому". По всем параметрам нагрузок. Это аксиома. И не даром (в прямом смысле этого слова) несколько наших заводов так рьяно взялись за профильную трубу. Другое дело, что при серийном выпуске специализированной продукции, гнутый профиль оказывается более технологичным.
Хотя известны (достаточно широко :) ) и модели дверей с "комбинированной" - профиль + труба конструкцией.
Приваривая П-образный профиль к листу металла (наружный лист дверного полотна) "незамкнутой" стороной, мы получаем "замкнутый" профиль. П-образных ребер в полотне три штуки.
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: Иахим

Дата: 17.08.2006 15:26

"Павлов В "Чисто теоретически" принять, что полотно с ребрами жесткости из П (или Г)-образного профиля "менее жесткое решение, чем из прокатной трубы" не могу. Думаю это не так.
Начали мы отсюда.

"Павлов В Приваривая П-образный профиль к листу металла (наружный лист дверного полотна) "незамкнутой" стороной, мы получаем "замкнутый" профиль. П-образных ребер в полотне три штуки.

Не сомневаюсь...
Это прекрасно видно на Ваших схемах дверей. Ранее я видел разрезы у ДПЗ.
Т.е. вопрос оказывается не в "лучше-хуже" труба (замкнутый профиль), а в целесообразности применения серийных труб или изготовления этого самого профиля под себя.
Так как Вы (и не только Вы) выпускаете серийную продукцию - никто (по крайней мере я - точно) не сомневается в целесообразности использования профилей. Причем, на сколько я понимаю - критерий жесткости задается ГОСТ.
Но! Учитывая специфику изготовления дверй "под заказ", штучно, и заданными параметрами - не кажется Вам, что применение "серийных" профилей - целесообразней? Квалификация сборщиков так и так должна быть высокой, конструкцию придется подгонять под требования... и никакое прессовое оборудование себя просто не окупит...

А вопрос - что шибче... это уже детское... :)
Жизнь показывает, что на рынке нишу имеют все.


Автор: Adios

Дата: 17.08.2006 15:55

"Сергей_Б Тут напрашивается аналогия с автомобилями, возьмем например мощность автомобиля, некоторые пытаются за счет науки, разработок, и прочего создавать сверхэкономичные двигатели объемом 1,4л, на которых машина тоже ездит, трогается и прочее, а другие делают мощные двигатели, с большим запасом по мощности, что это дает? А это дает полную уверенность в том, что например при перестроение на другую полосу автомобилю точно хватит ускорения, за счет большой мощности, может она и не требуется всегда и на полную катушку, но значительно облегчает жизнь на стартах и перестроениях, тут уже извените кому что, кому малолитражку, и он рад будет, а кому 3х литровый Mg. Скажите что люди зря платят за хорошие машины?

Сравнение некорректное, так как машина с дв. 3,0 стоит совсем других денег!
Также и с дверьми: кто сможет предложить дверь с теми же потребительскими качествами, что и конкуренты, но дешевле - та дверь и лучше.
Можно по-другому: кто за одни и те же деньги предложит дверь с более лучшими потребительскими качествами, чем конкуренты - та дверь и лучше.

P.S.: К дверям не имею никакого отношения. Просто являюсь в данный момент потребителем данной продукции и выбирал продукт именно по этим критериям. Насколько мне известно, данный критерий используется большинством потребителей при выборе товаров, как наиболее объективный.


Автор: Павлов В

Дата: 17.08.2006 17:17

Все-таки решил довести сравнение «жесткости» полотен с силовыми ребрами из трубы и «самодельными» П - образными ребрами до конца. Мы изготовили два фрагмента дверного полотна. Первый фрагмент: две прямоугольных трубы «40х40» расположены между стальными листами толщиной 2мм. Трубы и листы сварены. Второй фрагмент: два ребра жесткости, которые мы используем при производстве дверей, и такие же стальные листы. Длина фрагментов 2000мм, ширина-200мм. Методика испытания такая же как и в предыдущем случае: проставки, линейка, груз… Отличия: зазор измеряли между линейкой и центральной проставкой, а для его измерения использовали набор щупов.
Фото 1- общий вид испытательной установки с фрагментом полотна, в котором в качестве ребер применена прямоугольная труба.
Фото 2 - вид с «торца» на этот фрагмент.
Фото 3 - измерение зазора между центральной проставкой и линейкой с помощью набора щупов.
Фото 4 – «показания» щупов, прогиб детали составил 1,85мм.
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: Павлов В

Дата: 17.08.2006 17:24

Продолжение испытаний.
Фото 5 - общий вид испытательной установки с фрагментом полотна, в котором использованы «штатные» ребра жесткости наших дверей.
Фото 6 - вид с «торца» на этот фрагмент.
Фото 7 - измерение зазора между центральной проставкой и линейкой с помощью набора щупов.
Фото 8 - «показания» щупов, прогиб детали составил 1,75мм.
Учитывая неизбежные погрешности, считаю корректным сделать вывод, что оба фрагмента имеют равное сопротивление на изгиб.
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: qjsr

Дата: 19.08.2006 12:17

2All
Уважаемые форумчане, прошу Вас высказать обоснованную критику взломостойкости для следующей конструкции двери:
Коробка: уголок 75 + накладка с фрезеровкий под полотно двери и под уплотнитель.
Дверь: внешний лист 3 мм, уголок 40 по периметру полкой вовнутрь + ребра жесткости из квадратной трубы 40х40, внутренний лист 2 мм.
Но главное, что зазор между полотном двери и выступом накладки составляет всего 1-2 мм, производитель утверждает, что поддеть в таком варианте внешний лист невозможно, т.к. зазор много меньше толщины листа (в полтора - три раза).
Для ясности смотрите вложение:


Автор: Nastran

Дата: 19.08.2006 13:00

2qjsr На мой взгляд как то дико будет смотреться уплотнитель по периметру в вашем "наварном листе 8 мм". Не логичней бы было не фрезеровать канавку под этот уплотнитель, а прямо к дверному листу его приклеить.
И главное - на мой взгляд не достаточно той жесткости корбки которая состоит из уголка 75-го и пластины 8 мм. Надо бы еще чего (трубы квадратного сечения например).
Насчет зазора, мне нравится. У самого так.
Есть вопрос, как и где (в каких местах) крепится фрезерованная пластина 8 мм к уголку 75-му?


Автор: qjsr

Дата: 19.08.2006 13:27

2Nastran
Дверь на самом деле не моя, а такие продают у нас в городе, представляя этот вариант как наилучший по взломостойкости. Канавка фрезируется по их словам для того, чтобы: 1)уменьшить зазоры между полотном двери и коробкой; 2)уменьшить нагрузку на защелку и ригели замка, поскольку уплотнитель частично сидит в этой канавке и не так давит на внешний лист двери. Видимо людям не трудно сделать такое сечение и имеется соотвествующий нож для обработки - почему не сделать с учетом описанных выше преимуществ.
Фрезерованная пластина приваривается по торцам к уголку. Что касается достаточности жесткости, то толщина уголка (6 мм.) вроде должна ее обеспечить, даже и не знаю что более жесткое можно придумать, и в каком направлении действия сил увеличивать эту жесткость.


Автор: Сергей_Б

Дата: 19.08.2006 16:20

2qjsr Зазор между торцом створки и рамой 2-3мм, сильно сомневаюсь что такая дверь будет открываться/закрываться, и уж точно она не соответсвует противопожарным нормам, даже если она открывается/закрывается, то ее точно заклинит при значительном повышении температуры, вместо уголка лучше использовать тоже профильную трубу, будет более жесткое решение.


Автор: Nastran

Дата: 19.08.2006 16:27

Так сказать базарный уплотнитель сжимается достаточно плотно между двумя плоскостями, и образует порядка 1,5-2 мм зазор.
Ну это не суть. Они в принципе правы насчет своих двух пунктов. Второй пункт правда спорный. Хоть с канавкой хоть без неё нагрузка на защелку будет. Ну и что от этого? Защелка для этого и придумана была. Вот если бы её не было то нагрузка была бы на ригели, а это плохо. Если есть защелка то она всю нагрузку берет на себя и ригели при этом свободно работают.
В общем на мой взгляд это лишняя технологическая операция при производстве двери. Причем визуально она только портит дверь, а функционально ничего не несет. Это мое мнение.
Толщина уголка это понятно. Но эти уголки как то надо соединить, и наверное при помощи сварки. Вот и варят эту коробку, а её ведет и ведет. Во-первых чем больше сварных швов, тем больше мест подверженных принудительной местной термообработке. А когда часть металла нагрели до бешенной температуры, а часть осталась холодной, то такую железяку в последствии ведет как пропеллер.
А во вторых чем меньше сварных швов, особенно по углам коробки там где уголки соединяются, тем ниже жесткость этой конструкции. Грубо говоря прямоугольник коробки может запросто превратиться в параллелепипед (образно).
Все хорошо в меру и зависит от мастера.
Но однозначно хочу вас отговорить покупать такую дверь как основную в квартиру только из за того что сварена она только из уголка без применения профильной трубы. Которая дала бы во-первых второй контур прилегания, т.е. будет у вас 2 контура уплотнителя, что благоприятствует повышению тепло и звукоизоляции. А во вторых увеличилась бы жесткость такой коробки.
Кстати, наличник в 8+6=14 мм не хило.


Автор: andrey_o

Дата: 20.08.2006 00:50

Меня смутила такая разница (в 6 раз) в величине прогиба спец профиля и "сороковки" трубы. На мой взгляд высота профиля явно больше 40мм (примерно 70мм) и ширина порядка 35мм. И сравнивать одинаковой толщины изделия разных геометрических "весовых" категорий некорректно. Ну явно просился на испытания стандартный профиль 60*30, если даже не 80*40 (прощу прощения, если не попал в точные размеры).
Не понятно, почему Мастер Михаил так много внимания уделяет весу двери. На те деньги, сколько стоит приличная дверь, можно купить тонну листа или 400 метров профиля. Ну будет дверь, тяжелее в два раза, и что? Цена самого металла, в стоимости двери, тьфу, копейки.


Автор: мастер Михаил

Дата: 20.08.2006 01:24

2andrey_o
Вес материала, и его перевоплощение в дверь, прямо сказывается на ее стоимости, об этом уже говорилось. При этом рационального применения этому железу у кустарей нет, не испытывая, не проверяя на прочность, втыкают вес и деньги по максимуму, а потом обижаются чего-то.

Сообщение отредактировано модератором.


Автор: Павлов В

Дата: 20.08.2006 10:25

"qjsr 2All
Уважаемые форумчане, прошу Вас высказать обоснованную критику взломостойкости для следующей конструкции двери:
Коробка: уголок 75 + накладка с фрезеровкий под полотно двери и под уплотнитель.
Дверь: внешний лист 3 мм, уголок 40 по периметру полкой вовнутрь + ребра жесткости из квадратной трубы 40х40, внутренний лист 2 мм.
Но главное, что зазор между полотном двери и выступом накладки составляет всего 1-2 мм, производитель утверждает, что поддеть в таком варианте внешний лист невозможно, т.к. зазор много меньше толщины листа (в полтора - три раза).
Для ясности смотрите вложение:
Указанный зазор между каркасом полотна и дверной коробкой слишком мал, дверь не откроется. Зазор между наружным листом и накладкой на дверную коробку- великолепный. В наших дверях (Н-7, Н-7М и Н-11) не удалось его уменьшить меньше 3мм. "Отжать", представленную на рассмотрение дверь, будет очень сложно. Но чтобы судить о взломостойкости двери вцелом, надо знать какие средства защиты замков в полотне двери предусмотрел производитель. И еще, надо узнать как "защищаются" ригеля в дверной коробке. Если они просто входят в 75 - й уголок, то это полная ерунда, "раколотил" стену и "забил" ригеля в замок.
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: Павлов В

Дата: 20.08.2006 10:51

"Alek-3aaa Уважаемый В. Павлов !

Сообщите пожалуйста материал квадратной трубы , которую Вы испытывали на изгиб в сравнении с Вашим гнутым профилем из холоднокатанной стали 08ПС 2 мм толщиной (они равнозначны по своим характеристикам?).
Конечно я с вами согласен , что с точки зрения технологичности гнутые Вами профили лучше в том смысле , что Вы можете при желании сделать "любой" профиль необходимый для будущих Ваших разработок (вы более свободны в технологии процесса изготовления дверей).

Алек Ахмадуллин
Труба стальная "40х40", больше ничего не знаю. В понедельник постараюсь выяснить. Самому стало интересно. Каюсь, уподобился тем, кто говорит "ГОСТовские трубы (уголки) лучше просто потому, что лучше".
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: Павлов В

Дата: 21.08.2006 12:16

Сообщаю "характеристики" трубы. Труба 40х40х1,5, материал-Ст.1ПС, обыкновенного качества, содержание углерода до 0,07%.
С важением В.Б.Павлов.


Автор: Павлов В

Дата: 21.08.2006 13:06

"andrey_o Меня смутила такая разница (в 6 раз) в величине прогиба спец профиля и "сороковки" трубы. На мой взгляд высота профиля явно больше 40мм (примерно 70мм) и ширина порядка 35мм. И сравнивать одинаковой толщины изделия разных геометрических "весовых" категорий некорректно. Ну явно просился на испытания стандартный профиль 60*30, если даже не 80*40 (прощу прощения, если не попал в точные размеры).
Не понятно, почему Мастер Михаил так много внимания уделяет весу двери. На те деньги, сколько стоит приличная дверь, можно купить тонну листа или 400 метров профиля. Ну будет дверь, тяжелее в два раза, и что? Цена самого металла, в стоимости двери, тьфу, копейки.

Ну, во-первых, не в шесть раз, а только в три. Во-вторых, высота профиля дверной коробки К-6 составляет 60мм, а глубина полости, в которую входят ригеля замков 39мм. В-третьих, я сравнивал САМЫЙ «простой» ГОСТовский профиль, из которого собирают дверные коробки сторонники «стандартных» материалов, с САМЫМ «простым» профилем, который мы изготавливаем для своих дверей. Не более того. Я не сравнивал свойства «материалов», а сравнивал свойства «деталей» из которых собирают реальные двери.
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: Павлов В

Дата: 22.08.2006 12:50

2Alek-3aaa Стали Ст1ПС и 08ПС ничем особенно не отличаются, они взаимозаменяемые. Ст1ПС имеет несколько большее временное сопротивление разрыву - 39кГс/мм2 против 33 у 08ПС, но думаю, что это не существенно.
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: andrey_o

Дата: 22.08.2006 21:40

2Павлов В Как мне кажется, "взламостойкость" дверей изготовленных по разной технологии практически одинакова. О чем тут спорить??


Автор: andrey_o

Дата: 22.08.2006 23:37

Вобщем-то я хотел сказать - что спецпрофиль, что гостовская труба не имеет решающего значения. И так и так можно сделать. Гораздо важней, как это всё вместе собрано. По мне, так гнутый профиль аккуратней смотрится.


Автор: stasmixalich

Дата: 06.09.2006 08:39

совсем тему забыли! я на форуме новичок, но в очень многих темах разговор сводится к прениям нескольких опытных старожилов, причем, зачастую не по теме(а по темам советы хорошие даете)! создайте себе отдельную ветку, а то прилюдно х*рами мереятесь!
а теперь по теме: как малыми силами (без сварки) повысить взломостойкость уже установленной мет. двери? (в авто хорошо секретки нестандартные помогают)
использование "холодной сварки" это несерьезно?

Ps при всем моем уважении....


Автор: Serg

Дата: 06.09.2006 09:16

"stasmixalich как малыми силами (без сварки) повысить взломостойкость уже установленной мет. двери?

Поставить дополнительный замок типа панцер-балки, например - разумеется если конструкция двери позволяет это сделать.


Автор: Павлов В

Дата: 06.09.2006 14:29

"stasmixalich совсем тему забыли! я на форуме новичок, но в очень многих темах разговор сводится к прениям нескольких опытных старожилов, причем, зачастую не по теме(а по темам советы хорошие даете)! создайте себе отдельную ветку, а то прилюдно х*рами мереятесь!
а теперь по теме: как малыми силами (без сварки) повысить взломостойкость уже установленной мет. двери? (в авто хорошо секретки нестандартные помогают)
использование "холодной сварки" это несерьезно?

Ps при всем моем уважении....
Чтобы дать более-менее дельный совет, надо знать о какой двери идет речь, нужны описания, а еще лучше фотографии.
С уважением В.Б.Павлов.


Автор: Александр Ро

Дата: 06.09.2006 19:52

"stasmixalich как малыми силами (без сварки) повысить взломостойкость уже установленной мет. двери?

Поставь Барьер-3. Вполне без сварки ставится.