Тема: Врезные замки ни в коем случае нельзя устанавливать как накладные замки...Это опасно | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1

Страница: 1

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 26.06.2006 03:18

Прошу извинить, но подобная тема важна для всех...
Цитата. " Сегодня пришлось устанавливать керберосс на однолистовую дверь, обитую вагонкой, и для того чтобы хозяева подобных дверей знали, как он должен быть установлен, .... 1. Завод вообще не рекомендует и прямо запрещает подобный способ установки замка.
2. Этот артикул замка не имеет лицевой усиливающей планки и крепить его только за корпус замка НЕЛЬЗЯ категорически.
3. Это ВРЕЗНОЙ замок и об этом знает любой пионер школьник.
4. При ЛЮБОМ усилии, несмотря на 4 болта крепления, это замок будет взломан, за счет вытягивания длиного ригеля замка 40 мм из ответной планки, так как образовывается рычаг равный длине корпуса замка и выходу ригеля....
Мощная гребенка ригеля 2.5 мм, с восемью сувальдами, плотно находящиеся в замке отогнет при возможном взломе, лицевую планку замка, вытянув засов из корпуса наружу.
5. Фанера и 4 болта ни в жизнь ни защитят замок который предназначен для установки ТОЛЬКО во врезном варианте, когда есть второй лист металла, препятствующий вытягиванию ригеля и отрыванию самого замка.
Здесь отсутствует второй лист металла на дверях. Гайки оторвутся мгновенно.
И замок оторвется от двери.
Фанера нечего не удержит.

Если кто-то знает как найти этих людей, прошу помочь и немедлено предупредить их об опасности.

К серии 115 следует всегда устанавливать дополнительную накладку усиливающую место установки замка. Это врезной замок, его нельзя никогда устанавливать под фанеру....

Так нельзя ставить ни в коем случае... Об этом есть специальное предупреждение в инструкции по установке замка. Это предупреждение гласит, что к замку необходимо обязательно устанавливать накладную дополнительную накладку

Цитата:
"Остается единственный метод установки, который я и произвел.
Не без оснований считаю, что именно так должны устанавливаться подобные замки, на двери, выполненные из уголка и одного листа металла. Бред. Так ставить нелья ни в коем случае. Именно подобными жалобами от людей, получивших твою "услугу" и завален сегодня завод.
Тут не пишут, так как всем ясно, подобная "работа" делается специально и к сожалению адреса установки и имена обманутых тобой людей публиковать нельзя.
Опасно.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 26.06.2006 10:10

Утром провели тест проверчный подобной установки как и ожидалось боковая стенка ВРЕЗНОГО замка 115 не выдерживает и отгибается...
Засов начинает"тянутся" вместе с сувальдами из замка...
Выскочит ли засов из притвора дверей не занет никто, так как это зависит от формы притвора и его размера...
Это самый распостранеyный исскуственный дефект установщика замков, свидетельствующих об отсуnствииу какой либо квалификации.
Пока идет наш тест, публикую фото другого замка характерно показывающий что происходит при подобном виде установки.
ВРЕЗНЫЕ замки ни в коем случае не должны устанавливаться как накладные.
Здесь общие принципы установки замков

А это точный дефект характерный...

Замок 115 ВРЕЗНОЙ следует всегда устанавливать с дополнительной усиливающей планкой...

Автор: кнопка

Дата: 26.06.2006 11:53

Замок накладной, а подобрали не верно, без торцевой планки.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 26.06.2006 11:59

Есть два замка, накладной и врезной... Различие по способу установки.
Два листа металла и замок внутри - врезной, металл как основание для замка и фанера сверху - накладной, так как от фанеры толку ноль.
Длинный ригель замка, начинает при отжиме работать как рычаг..и отрывает корпус от четырех болтов.
Ставить замки надо только за все 6 точек.
Здесь либо снята лицевая планка с врезного, либо болгаркой отрезана...

Автор: мастер Михаил

Дата: 26.06.2006 17:06

Это стиль такой, сначала говорить, что замок врезной, потом накладной, но с отрезанной планкой, а то, что имеется накладной без торцевой планки, НЕ ЗНАЮТ. Потом байки про рычаг, который вообще то не отдирает замок, а наоборот прижимает. Да и посмотрел бы я как в реале, а не у себя на заводе отдерут замок прикрученный винтами М-6, к 4 мм стали. Даже если корпус замка убрать, а оставить только зафиксированные ригеля, то они выдержат любой напор. Для этого я и делают отверстия с торца для ригелей.
Неман всегда так замки ставит, и ничего тишь да гладь, а тут весь завод сбежался ерунду нести.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 26.06.2006 20:25

Есть каталог завода, каталогу уже 15 лет..., подчеркнуктым красным все что надо указано и где русским языком написано все что надо.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 26.06.2006 23:17

Только сейчас внимательно посмотрел фото и как установлен замок... так там даже и болтов с гайкой нет.
Там замок длиной 135 мм, и ригелем 40 мм,вообще прикручен обычными четырьмя саморезами... они на отрыв выдерживают не более ста кг :(

При отжиме, ригель будет уходить в одну сторону, и по законам механики рычагом передавать усилие на корпус, котрорый будет двигаться в другую сторону... воздействуя на эти самолрезы, мешающие корпусу ыть вторым плечом силы...
При этом сила, прмененая к ригеля, будет увеличена за счет большего плеча сил.
Ригель выдвинутый 40 мм, корпус 135 мм..Значит сила приложеная к ригелю в две тонны вырастет ( увеличится ) на корпусе в 3.4 раза и уже будет равна 6.8 тонн.
Я уже приводи пример что метровый "фомич", развиавает усилие от взрослого мужика в двадцать тонн, приложенные к притвору двери... Это значит что все 20 тонн, приходятся на ригель замка, а на корпусе уже будет в три раза больше...и саморезы выдержат? Отлетят со свистом и чмоком вкусным...:(
Любой эту теорию может проверить на автокаде и в реале.
Любой замок обязан быть установлен в строгом соответствии с рекомендациями производителя....

Автор: мастер Михаил

Дата: 26.06.2006 23:33

Еще ко всему завод не может отличить винты от саморезов...Позор!:):):)

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 26.06.2006 23:45

"мастер Михаил Еще ко всему завод не может отличить винты от саморезов...Позор!:):):) Хрен редьки не слаще, что винт что саморез, в том и другом случае три нитки максимум в железке вкручено.
Винтик то как вижу М6..там высота резьбы вообще 0.1 мм.

Автор: Jack

Дата: 27.06.2006 07:47

2Мастер Михаил.
винты М6, сечение 20мм2, у обычной стали на разрыв 60МПА. итого нагрузка которую М6 из обычной стали на разрыв выдержит 20*60 = 1200h. Это 120кг. 4 болта х 120кг = 480кг достаточно будет чтобы оторвать этот замок. И без разницы на какую толщину стали он прикручен, слабое место будут М6. Если я правильно считаю....

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 27.06.2006 10:48

2Jack Где взял такие данные по разрыву?
Обосновать чем можешь?

Учти еще, что винты эти вкручены в пластины толщиной 2 мм.
Это всего ДВЕ нитки резьбы...мизер..иллюзия и установки

Автор: мастер Михаил

Дата: 27.06.2006 12:12

2Jack
Вы не правильно считаете, да еще так категорично. Но в моем случае, при вскрытии с помощью лома, на винты никаких нагрузок нет! Так как дверь открывается наружу, то при подобной попытки вскрытия, нагрузка, которая идет на замок, наоборот прижимает его.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 27.06.2006 15:27

2мастер Михаил Чего там прижимается, если ломик давит в сторону открывания дверей, т.е наружу, ригель, закрытый остается в ответной планке дверной рамы, и упирается в неё. Есть такой закон физики и механике, что сила действия равна силе противодействия...
Давим тремя тоннами и назад, в протиположную сторону действуют три тонны..
Таким образом ригель замка через корус замка начинает рабоать сам как рычаг вместе с корупсом...и уже передают усилие на винты.. А усилие возрастает так как плечи сил неравные...
Назови адрес установки этой.....
Или могу предоставить тебе в присутствии действительно авторитетных слесарей установщиков показать в реале, как как быстро это отлетит от дверей при небольшом усилии... Или сам позови, а мы проверим...
Прижимает... Стенка замка развенестя так как согунта усилием 20 тонн, а там все 80 будут... Винтики эти слетят с резьбы как пыльца с одуванчика...
На замке надо ставить винт М8 там такие размеры есть...и так завод изготовитель требует ставить...

Сегодня кстати были на заводе с Немана..
принимали участие в тесте...

Автор: aka

Дата: 27.06.2006 16:13

При таком способе установки замка расчетным случаем потери прочности конструкции будет срез перемычек за ригелями (закрашены желтым на прицепленной фотке), а вот если они будут срезаны, то только тогда нагрузка будет передана на винты, крепящие замок к полотну двери.

Автор: ac_52

Дата: 27.06.2006 16:17

"Алексей Гончаренко На замке надо ставить винт М8 там такие размеры есть...и так завод изготовитель требует ставить...

Кстати, о птичках. Все хотел спросить, Алексей Леонидович. В бронепластине отверстия 8,9-9 мм, в корпусе ~8,3 мм, во втулках ~5,8 мм. Почему Вы чуть не увеличили отверстия в корпусе и не стали вставлять втулки для М8? Или это в планах?

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 27.06.2006 16:32

2aka Это как ты нашел? Пробовал сам ломиком? Имей ввиду что вредный и уже все знаю... А там где ты написал..не рвется.. А вот винты отлетают, не до, а как раз перед.
Дверь движется наружу вместе засовом, сила А давит на конец ригеля, выдвинутого из замка,второе плечо силы А2 обратно силе А, с противоположной стороны, как на качелях давит с увеличенной силой, за счет рычага на корпус со стороны задницы замка, отрывая первыми два первых винта.
Зачем теории разводить если можно взять в руки ломики не обосновывая оторвать все это в минуту?

Автор: aka

Дата: 27.06.2006 16:56

"Алексей Гончаренко как на качелях давит с увеличенной силой
И где тогда будет точка, через которую ось проходит, на которой эти качели качаются ?

Автор: aka

Дата: 27.06.2006 17:55

Нет в этой схеме установки качелей, приводится все это к схеме расчета балки, защемленной с двух сторон с приложенной сосредоточенной нагрузкой (см. схему в прицепе) - это схема для замка, соответственно для перемычек нагрузка от ригелей (реакция опоры) будет действовать в противоположную сторону.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 27.06.2006 18:00

"aka И где тогда будет точка, через которую ось проходит, на которой эти качели качаются ?
Это у ломика надо спросить..я же сказал сделали и попробовали...

Без обиды только, ты в самом деле считаешь что на промышленном заводе сидят одни дураки, которым с неба падают бабки на сто как пух?
И они, от нечего делать, только потому что им скучно они делают инструмент для пробивки отверстий..и раз видят четыре угла по корпусу то и дырки там молотят также четыры..красивее мол и вообще пускай так будет?
И так от нечего делать, потому что не чего не знают и им ипять же скучно выпускают замки 15 лет...
И эти замки никто не покупает вообще, и вор их за 15 лет стороной обходит, и ни разу к ним своими нежными рученками в которых держит ломик не прикоснулся...?
И самим этим инженеришкам лень взять в руки тот ломик и они как полные идиоты, могли бы экономию сделать на проколочном штампе, так взамен этого по тупости своей так и молотят эти никому не нужные дырки все время, а лома у них нет?

Это я так спросил, без обиды...но уж больно аналогия такая напрашивается...
Пока я понимаю одно, ты решил сделать революцию и сообщаешь что МиМи все сделал Ок..
А я говорю нет, это чистая халтура
Вариантов нет, давай стреляться...чего в дебри рассуждений лезть, если по твоей теории все хорошо,а в моей практике 15 летней замок оторвется и уже отрывался неоднократно....
Как будем стреляться?
Давай я поставлю тебя напротив винтов, на расстоянии пол метра и попрошу своих ребят ломануть замок.
И специально для этого дела, купим такую же дверь образца расцвета НЭПА тут вот чел все такую дверь найти никак не может..а все мои ответы модер трет активно.
Ну... согласен?
Только застрахуся плиз...:( а каску мы тебе дадим...

Автор: Jack

Дата: 27.06.2006 19:06

2Алексей Гончаренко.
данные взяты из справочника В.И.Анурьев. Справочник конструктора машиностроителя. 8е издание. том 1 стр 61. там прямо таблица с различными марками сталей.....Я вроде предупредил что запросто могу ошибаться. Так что не судите строго. Справочник этот весьма монументален. Я потратил на его изучение всего один вечер. А тут недавно оказалось, что я даже школьный курс физике не особо хорошо знаю. Так что на всякий случай посыпаю голову пеплом если не прав. В этой таблице 60МПА это минимальное значение. А может быть и больше. Например 195МПА. Но все равно М6 это очень мало. т.к. самый убогий металлический уголок в качестве рамы полотна двери выдерживает гораздо больше и ригели (обычно 16мм) тоже дадут фору 4шт М6. Т.е. это будет самое слабое звено. Конечно еще надо учитывать резьбу. В том же справочнике отдельно рассмотрены и болты с резбой. Но у меня просто не хватило на это сил :) Да и суть не важна. Если учесть резьбу прочность будет еще меньше, а ее и так не достаточно.....

Кстати возьму на себя научную наглость :) порассуждать о 20тонах которые можно получить о лома длинной 1метр. Возмем лом толщиной 25мм. По той же таблице смотрим изгиб, видим 80МПА (там есть цифры и больше, но возмем по минимуму). Это 490мм2 х 80 = примерно 4тонны. Мало.....Допустим такой лом враг воткнул таки в проем двери. Начинает гнуть. Воткнуть он его должен минимум на толщину лома, т.е. 25мм иначе лом просто выскочет. Рычаг получается 1000:25мм = 1:40. Т.е. чтобы получить 4 тонны, надо приложится к лому с силой 100кг. Что весьма непросто. Т.е. мне кажется не получить с лома 20тонн. Я снова на всякий случай посыпаю голову пеплом. Куда нам до таких корифеев как Вы :) тем более со своими знаниями физики :)) Но мне хочется просто самому разобраться. Ибо это весьма важный вопрос. В зависимости от того какое усилие сможет развить враг, строится весь расчет необходимой прочности рамы, полотна двери, замка, крепления замка и все все все....

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 27.06.2006 19:45

"Jack 2Алексей Гончаренко.

Да брось ты прибедняться ...все ты отлично расписал и заешь,.я тебе если можно цитировать теперь стану?
Не возражаешь?
И насчет лома, все прекрасно, и я сразу и подтверждение дам к втои расчетам ... вот на этом фото, как раз вниуз на полу, тот самый лом тобой описанный и мной опробованный внизу лежит...Отдыхает как бы :)
И что он натворил...вверху видно без расчетов
Как впечатление, поделишься?

Автор: Александр Сторожев

Дата: 27.06.2006 20:23

"aka При таком способе установки замка расчетным случаем потери прочности конструкции будет срез перемычек за ригелями (закрашены желтым на прицепленной фотке), а вот если они будут срезаны, то только тогда нагрузка будет передана на винты, крепящие замок к полотну двери.
Хочу добавить что нагрузка нагрузка на перемычки появится после выбора зазора между ригелем и отверстием под него и если зазор больше 1мм, то сначала нагрузку воспримут ближние к торцу два винта и только потом перемычки. На взлом трудно будет взять, площадь среза перемычек достаточно большая. На мой взгляд у такой установки, по моему мнению есть другие недостатки:
1. Замок перевернут-сувальды под ключом.
2. Присутствует только фронтальное крепление, жулик зайдя через окно выкрутит винты и снимет замок, дерево не помеха.
3. Снаружи по шаблону можно высверлить все четыре винта, а выкрутятся они легко так как затянуть их намертво нельзя-можно деформировать корпус замка
4. Выходит из предыдущего-такое крепление не позволяет жестко затянуть винты, не думаю что в замке есть дистационные втулки.
На такие двери я устанавливаю 115.21 или 110.21 или 111.21. Замок сдвигаю вплотную к наружному листу, чтобы площадь перемычек была максимально большой. Сначала делаю отверстия в полке уголка, вставляю замок в отверстия и сверлю два отверстия с торца под М6 , так чтобы винты впоследствии вошли в корпус замка, т.е. нарезаю резьбу в планке и корпусе замка чуть выше верхнего стержня и чуть ниже нижнего стержня засова. В итоге получается торцевое крепление скрытое в корпусе замка и доступа к нему нет даже при проникновении через окно. Для надежной фиксации замка к листу креплю штрипс в который вворачиваю два "задних" фронтальных винта, на мой взгляд этого достаточно.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 27.06.2006 20:36

"СТОРОЖ Хочу добавить что нагрузка нагрузка на перемычки появится после выбора зазора между ригелем и отверстием под него и если зазор больше 1мм, то сначала нагрузку воспримут ближние к торцу два винта и только потом перемычки. На взлом трудно будет взять, площадь среза перемычек достаточно большая. На мой взгляд у такой установки, по моему мнению есть другие недостатки:
1. Замок перевернут-сувальды под ключом.
2. Присутствует только фронтальное крепление, жулик зайдя через окно выкрутит винты и снимет замок, дерево не помеха.
3. Снаружи по шаблону можно высверлить все четыре винта, а выкрутятся они легко так как затянуть их намертво нельзя-можно деформировать корпус замка
4. Выходит из предыдущего-такое крепление не позволяет жестко затянуть винты, не думаю что в замке есть дистационные втулки.
На такие двери я устанавливаю 115.21 или 110.21 или 111.21. Замок сдвигаю вплотную к наружному листу, чтобы площадь перемычек была максимально большой. Сначала делаю отверстия в полке уголка, вставляю замок в отверстия и сверлю два отверстия с торца под М6 , так чтобы винты впоследствии вошли в корпус замка, т.е. нарезаю резьбу в планке и корпусе замка чуть выше верхнего стержня и чуть ниже нижнего стержня засова. В итоге получается торцевое крепление скрытое в корпусе замка и доступа к нему нет даже при проникновении через окно. Для надежной фиксации замка к листу креплю штрипс в который вворачиваю два "задних" фронтальных винта, на мой взгляд этого достаточно.

Что такое штрипс?

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 27.06.2006 21:25

"СТОРОЖ Хочу добавить что нагрузка на перемычки появится после выбора зазора между ригелем и отверстием под него и если зазор больше 1мм, то сначала нагрузку воспримут ближние к торцу два винта и только потом перемычки. Так именно и было при взломе. Первыми вылетают два первых, потом и остальные…два…а более нечему.
...следует просверлить два отверстия на уголке и закрепить винтами замок к корпусу взамен выкинутой лицевой планке…Пишу об этом так как надеюсь что тема под названием, а как переделать халтуру будет кем то отдельно открыта.

"
На взлом трудно будет взять, площадь среза перемычек достаточно большая.
Ну, это ты опять на спор нарываешься…
Сейчас тебе уйдут два замка, потом и на эту тему поспорим…
Ты видно там один практически живешь,…ни с кем не общаясь?
Не будь так категоричен.
"
На мой взгляд у такой установки, по моему мнению есть другие недостатки:
1. Замок перевернут-сувальды под ключом.
Ну это я скажу.
Для замка по фене он работать будет хоть на ушах, клиенту не удобно, так как ключ не по ходу движения ригеля…но привыкают.
Совсем не критично. Про пыль и спички только не вздумай писать…
"
2. Присутствует только фронтальное крепление, жулик зайдя через окно выкрутит винты и снимет замок, дерево не помеха.
Это понижает очки по взломостойкости, но также не критично. При такой двери люди наверняка еще имеют и сигнализацию.
"
3. Снаружи по шаблону можно высверлить все четыре винта, а выкрутятся они легко так как затянуть их намертво нельзя- можно деформировать корпус замка
Высверлить можно и недолго, в самом деле, если знать, как ставит этот спец.
Но снаружи не видно.
И ригель будет выдвинут, и 40 мм не дадут так просто вытянуть засов.. Только я думаю, что этот и дырки сделал в ответной планке все вместе.
Лень там видно в этой установке, лень и желание хапнуть побыстрее.
"
4. Выходит из предыдущего-такое крепление не позволяет жестко затянуть винты, не думаю что в замке есть дистационные втулки.
Думать не вредно.
Знать хорошо.
Давно уже все замки Керберос имеют СТАЛЬНЫЕ опорные втулки на всех местах крепления…
Хотя я согласен он их и выкинуть мог легко, правда, тогда замок бы перекосили сразу…
"
На такие двери я устанавливаю 115.21 или 110.21 или 111.21. Замок сдвигаю вплотную к наружному листу, чтобы площадь перемычек была максимально большой. Сначала делаю отверстия в полке уголка, вставляю замок в отверстия и сверлю два отверстия с торца под М6 , так чтобы винты впоследствии вошли в корпус замка, т.е. нарезаю резьбу в планке и корпусе замка чуть выше верхнего стержня и чуть ниже нижнего стержня засова.

А мог и заказать так.
Хотя толстый корпус замка 2.5 позволят резать резьбу.
Вот в Чиза Моттура в 1 мм там тяжко…
"
В итоге получается торцевое крепление, скрытое в корпусе замка и доступа к нему нет даже при проникновении через окно. Для надежной фиксации замка к листу креплю штрипс в который вворачиваю два "задних" фронтальных винта, на мой взгляд этого достаточно.
Я тебе все так скажу.. информация к тебе течет через твои руки и уши, а инфа на завод идет также..
Только к тебе инфа идет, потому что ты ставишь замки, в том числе и Керберос, а ко мне, потому что мы собираем, эту инфу централизовано, и деньги за это платим.
Тебе ментовскую сводку по твоему любимому городу вряд ли кто даст.. только расскажет, а мне мой любимый мент питерский несет ее регулярно, так как я плачу за каждый акт рассказа, как взломан, замок.
И еще, ты знаешь, что о замках, который поставил.. ну там тысяча.. а я сделал уже почти три миллиона замков.
У тебя гарантия ты сам и может быть год, а я на весь мир объявил 100 лет, и отвечаю за это.
Ты мягкий и вежливый а у меня толпа недоброжелателей и просто убийц…человек сто примерно, если не больше.
Все они, несут мне в своем клювике и пастях, все что о замке только можно плохого сказать.. что позволяет замок в условиях промышленного производства улучшить быстро и навсегда.
Выходит так: чем больше меня лают и мой замок также, тем лучше замочек.
Это кустарь сляпал, так что стыдно смотреть, но тоже выводы можно сделать…кроме того, как этому кустарю не продавать…
Так что поверь, что замок оторвется…и скоро совсем.
Или приезжай и сам увидишь.

Автор: Jack

Дата: 27.06.2006 21:36

2Александр Гончаренко.
Впечатляет, что ломом сделали....Это с учетом того, что полотно двери очень плотно прилегало к раме и подсунуть лом было видимо не просто. Мне почему то кажется что слабое место в этом случае было:
- тонкий металл самого полотна двери. особенно в месте где полотно закрывает ригели замков. не помню как по научному это называется. притвор кажется....
- рама все таки не была прочно закреплена. В реальной устновке ее было бы сложнее погнуть, .т.к помешала бы стена к которой она крепится. ну понятно, при условии, что крепление сделано правильно...
даже возьму на себя смелость предположить как эту дверь ломом открыли. Видимо со всего размаху пинали острым концом лома в щель между полотном двери и рамой. Вначале внизу. Но было не удобно и там это быстро надоело :) а потом вверху. там было поудобнее и дверь сдалась....Щель расширилась настолько, что лом смогли как следует воткнуть, ну а дальше рычаг.....Думаю человек который это сделал был выше среднего ростом :)) Интересно сколько времени это заняло ?
Вообще нет у меня доверия к дверям из тонкого профиля. Вроде прочные, не согнуть. Но стоит попинать ее сминая профиль и профиль превращается в плоскость и тонкий лист нет проблем согнуть...
Ну а в реале, если я прав насчет метода которым открыли дверь, работенка была весьма шумной. И раму так просто не погнули бы.....Из-за этого было бы чуть сложнее с ней справится....

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 27.06.2006 22:24

"Jack 2Александр Гончаренко.
Впечатляет, что ломом сделали....
Старый и надежный иснтрумент и всегда под рукой находится..:)
"
Это с учетом того, что полотно двери очень плотно прилегало к раме и подсунуть лом было видимо не просто.
Там даже притвор сделан, что бы значит звукоизоляци, мухи не летели...ну сам слышал что плетут при продаже...
Все весьма плотно сидит.
И действительно вроде как подсунуть не просто.
"
Мне почему то кажется что слабое место в этом случае было:
- тонкий металл самого полотна двери. особенно в месте где полотно закрывает ригели замков. не помню как по научному это называется. притвор кажется....
Нет совем не там, а как раз вверху двери в углу.Прямо в углу дверей и не потому что там замка не было, там ТРИ ригеля стоит сразу, а потому что вниз тянуть лом удобнее, усилие больше, так как вес вес тела помогает...
"
- рама все таки не была прочно закреплена. В реальной устновке ее было бы сложнее погнуть, .т.к помешала бы стена к которой она крепится. ну понятно, при условии, что крепление сделано правильно...
Могу тебе сказать, что если бы в реальной обстановке крепление рамы помогало бы взломостойкости, то тогда раму крепили бы по периметру а не путем каких то ушей редких...
От себя скажу,я сидел и рыбу ловил, испытавали профи действительные и не как некоторые и еще не сидевшие даже. Они лучше знают, как сравнить...
Они меня за лом, вообще заплевали сначала, видя и зная эти ригеля во все стороны...
"Интересно сколько времени это заняло ? Не знаю, завтра дадим всю техническую фактуру, но когда я позвонил через десять минут от начала, уже было все кончено, два раза- замок сверлением (1 минута) и потом снова закрыли и стали ломиком... Ты прав недолго.
"Вообще нет у меня доверия к дверям из тонкого профиля. нет там никакого профиля вообще.. "Гнутосварной профиль".... бред это полный. И гибочная технология такой же бред. Есть пресс, гибочный они гнет металл, и никакой профиль он не гнет... профиль прокатывают или выдувают..и для профиля нужен замкунутый контур вообще..вот для "гнутосварного по гибочной технологии" нечего не надо...
Ты картинку эту видел наверное
Это разрез дверей Стиал и Гардиан.. Гардиан совесть есть, они закрепили сваркой связующее ребро создав жесткость...
тут вот другой снимок стал гардиан и китайцы..
находишь похожесть? Между кем и кем? Верно Стал и китай.. Так вот не профиль это, а картонка..вся причина простая внутри двери нет ребер жескости вообще, коробочек это бумажный... Шторка..от любого усилия, дверное полотно просто складывается без всяких прблем... Слесаря получив теперь опыт сказали, туфта это...не двери.
" Вроде прочные, не согнуть. Но стоит попинать ее сминая профиль и профиль превращается в плоскость и тонкий лист нет проблем согнуть... Сто процентов что и они сказали также как и ты... при первом изгибе поверности дальше нечем удержать деформацию невозможно вообще...картон тверже...
"Ну а в реале, если я прав насчет метода которым открыли дверь, работенка была весьма шумной. Звук мы не писали, так как смех стоял..но поверь, что это не так. Тихо и без скрипа... Нечум там шуемть внутри картон, снаружи 1 мм...
И потом не понимаю при чем тут звуки какие то, они что ментов призывают что ли?
"И раму так просто не погнули бы.....Из-за этого было бы чуть сложнее с ней справится.... Уже сказал, замки все эти вытягиваются из рамы за счет складывания вдвое дверного полотнища..
Дверь вообще без всякого усиливающего профиля.. и вдоль и поперек...
Сложи бумажку коробочкой, посмотри как она будет себя вести.
Мы попытались на второй двери поставить уголок, поперек, но также бесполезно...
Вся соль в том что за счет сгибания дверного полотна замки просто вытягиваются из дверной коробки разрывая своими усами все подряд...
Иллюзия это не двери.

это русский князь...а это с моим уже замком..
.
и тут еще говорят что якобы Барьер помогает...
Барьер и короче ригель и меньше по площади вообще без проблем вскочит...

Автор: мастер Михаил

Дата: 27.06.2006 22:46

2Jack
Вот героизм! Дверь форпост ломом поковырять! А вы правильно подметили, коробка не закреплена, так как дверная коробка не установлена в проем. Часа два наверное ломали, вы конечно этого видеть не могли. На самом деле все происходит по другому, и дверь целее, и "мастера" при этом не потные.
Показуха.

Автор: Jack

Дата: 27.06.2006 23:23

Да фигня это а не двери. Лично на меня неизгладимое впечатление оставила дверь в кассу банка......По-моему вот подобные надо двери делать......

Автор: Jack

Дата: 28.06.2006 00:16

2мастер Михаил.
а где этот Нейман посмотреть ?

Автор: мастер Михаил

Дата: 28.06.2006 00:20

2Jack
Вот даю ссылку, но в реале все гораздо круче.

Автор: HRT

Дата: 28.06.2006 07:05

2 Jack :
вот ещё фотки аналогичных БАНКОВСКИХ дверей:

Дмитрий.Барнаул.

Автор: Л.Б.В.

Дата: 28.06.2006 07:43

2 Hrt . Дмитрий , нельзя ли уточнить , по какому критерию (каким критериям) эти двери отнесены ВАМИ к разряду "БАНКОВСКИХ" ?! И вообще, неплохо бы уточнить , "банковская" дверь - это что ? ЛЮБАЯ дверь , которая закрывает ЛЮБОЙ строительный проём в здании банка ? И , кстати , двери "НЕМАН" не позиционируются как "БАНКОВСКИЕ" ! Говорю, как причастный к их созданию ... .
С уважением ......................Л.Б.В.

Автор: Александр Сторожев

Дата: 28.06.2006 07:52

"Алексей Гончаренко Что такое штрипс?
Штрипс-узкая полоса металла шириной от 20 до 40 мм, толщиной от 2 до 5мм, применяется при изготовлении ограждений, контура заземления и прочего, у нас этот термин не слуху, написал автоматически, теперь думаю ясно. Схожу к клиенту, выложу фото установки замка.

Автор: Александр Сторожев

Дата: 28.06.2006 08:03

"Алексей Гончаренко Сейчас тебе уйдут два замка, потом и на эту тему поспорим…
Ты видно там один практически живешь,…ни с кем не общаясь?
Или приезжай и сам увидишь.

Замки жду, попутно родилась еще идея...
Ты прав, работаю один, бухгалтер-директор-менеджер-слесарь....
Приехать не могу, условия не позволяют.

Автор: HRT

Дата: 28.06.2006 10:49

2 Л.Б.В. :
рад Вас читать, Борис Васильевич...
уточняю: моё сообщение не имело отношения к "Неману", а только к посту Jack про двери кассы банка. Увидел знакомое решение защиты накладного замка и выложил аналогичные фотки. К "банковским"- эти изделия отнесены условно- "по месту установки" - в здании Сбербанка :) На самом деле это изделия БЗЗП , имеющие сертификат 2 класса. (это вобще единственный специализированный производитель в регионе).
2 СТОРОЖ
уточняю: штрипс (или штрипса) это полоса металла. толщина и ширина не критичны... например 0,55 оцинковка в рулоне шириной до1250 мм- тоже штрипс. (причём не только в разговоре, но и в документах).
Дмитрий.Барнаул.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 28.06.2006 13:14

"Л.Б.В. 2 Hrt . И , кстати , двери "НЕМАН" не позиционируются как "БАНКОВСКИЕ" ! Говорю, как причастный к их созданию ... . С уважением ......................Л.Б.В. двери которыми торгвоал Крпекий орешек, делались и делаются до сего времени на фирме Неман..оборудование Неман, руки рабочие Немана, и констуркиця Неман...
Валиант, Барс, Крпекий орешек кормились за счте Неман лет десять..и проектирвоал двери Котовч сам лично, это его идеи и его претворения в жизнь..но окращивать двери Неман в черные тона, и сравнвиать их с банковскими двеями,в неагтивном контесксте, может позволить себе толко тот, кто хочет прогсто бросить тень на приличного производиеля...

Автор: HRT

Дата: 28.06.2006 13:27

2 Л.Б.В. :
к счастью я знаком с данной ситуацией в версии Котовича :) , да и в теме не первый день...
Дмитрий.Барнаул.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 28.06.2006 13:36

А неман делает в том числе и банковские двери и сертификация у них есть.
И Гост не надо тут путать сознательно, людей путая..
Банковские двери, это один ГОСТ, квартирные другой.
Если ГОСТы читали, то это не значит что надо передергивать...
Скажите прямо, не нравится вам и еще кому то, что Неман стал своими дверями открыто торговать, на вашем рынке и рядом с вами.

Так и ДПЗ время даром не теряет тоже наладился влезть в чужую нишу.
Кокуренция это, нормальный процесс, выживет тот кто делает свою работу.

Автор: Serko

Дата: 28.06.2006 18:48

"Алексей Гончаренко 2мастер Михаил Чего там прижимается, если ломик давит в сторону открывания дверей, т.е наружу, ригель, закрытый остается в ответной планке дверной рамы, и упирается в неё. Есть такой закон физики и механике, что сила действия равна силе противодействия...
Давим тремя тоннами и назад, в протиположную сторону действуют три тонны..
Таким образом ригель замка через корус замка начинает рабоать сам как рычаг вместе с корупсом...и уже передают усилие на винты.. А усилие возрастает так как плечи сил неравные...

Судя по фотографии, какой бы замок не был, дверь он выгнет наружу. Если замок совсем фигня - погнутся ригели. Безразлично, какой замок и какими болтами он прикручен. Можно даже вообще не прикручивать - давления отрыва на болты нет,
Так что не понимаю, почему претензии именно к замку и к способу установки. Не будь дополнительного уголка, принявшего на себя усилие - пошли бы отрываться ближние к косяку болты крепления замка. И вот тогда и только тогда претензии к креплению болтов были бы оправданы. А сейчас проблема только в двери. Для которой усиление уголком - как мертвому припарки, поскольку гнется она совсем не там.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 28.06.2006 19:43

"Serko ... А сейчас проблема только в двери. Для которой усиление уголком - как мертвому припарки, поскольку гнется она совсем не там.
А где гнется?

Автор: мастер Михаил

Дата: 28.06.2006 19:44

2Serko

При подобной установке, корпус замка, и его крепления, хоть с торца хоть с тылу, или с фронту, никакого значения не имеет. Идет нагрузка строго на срез ригелей.
Уже много народу с форума указали на это, но завод продолжает пытаться сделать хорошую мину при плохой игре.

Сообщение отредактировано модератором.

Автор: Jack

Дата: 28.06.2006 20:25

2Мастер Михаил.
нашел в себе силы осмыслить фотографию замка.
действительно при попытке силой открыть дверь наружу нагрузка будет приходится не на болты, а на уголок сквозь который проходят ригели.
С другой стороны, а почему поставли М6 ? М8 на сколько дороже стоят ? Шайбы еще поставить, чтобы нагрузка от головок винтов равномерно распределялась на корпус замка. Он же наверняка тонкий.....Я это слабо понимаю. Если вместо М6 поставить М8 + шайбы или даже пластину усиливающую ну на сколько дороже будет ? на 10руб ? За счет этих 10руб, при попытке силой открыть дверь наружу будет работать не только уголок сквозь который проходят ригели, но и полотно двери. Взломостойкость увеличится. Че за экономия ? Может я что не понимаю ?
А если ударная нагрузка будет ? Воткнут лом в проем и силой ударят по нему открывая дверь наружу. При этом если немного погнутся ригели или пойдет вперед рама, то после этого даже легкого удара по двери на закрытие будет достаточно чтобы болты не выдержали (нагрузка то при этом будет уже на болты). А если сделать эти болты по полной программе, то ригели прийдется гнуть не немножко, а по полной программе.....

А если ворье просверлит дырку в двери напротив замка достаточную для того чтобы засунуть зубило например. А потом по зубилу молотком. Нагрузка опять будет на болты.....

Вообщем я не понимаю такой экономии.....Тут борьба за каждую секунду взломостойкости и в моем понимании просто подарено ворам дофига не секунд, а минут.....И из-за чего самое главное не понятно. Денег 10 руб съэкономлено.....Извиняюсь если что не понял.....

Автор: Jack

Дата: 28.06.2006 20:39

2Мастер Михаил.
посморел двери НЕМАН. А петли так хитро сделаны у некоторых моделей прямо вверху и внизу ? Это чем то лучше ?

Автор: мастер Михаил

Дата: 28.06.2006 21:03

2Jack
Я рад, что вы часть программы усвоили.
Что касается винтов, ну поставлю я М-8, и что? Пойдут вопросы, почему не М-10, что это за экономия.:)
Но при этом винты М-6, выдерживают нагрузку на разрыв огромную, там кто-то писал 120кг. Чушь несусветная.
Вот фото, что происходит с керберосом установленным на винты М-5, а вот торцевые винты, тоже М-5, срезаются как бритвой.
К примеру шурупы, которые прилагаются к замку керберос, имеют диаметр 5мм. Да и отверстия необходимо рассверливать, и при этом теряется гарантия. А ломом можно развить усиление в районе 1 тонны. М-5 на разрыв выдержит гораздо больше.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 28.06.2006 23:20

"Jack 2Мастер Михаил. нашел в себе силы осмыслить фотографию замка. действительно при попытке силой открыть дверь наружу нагрузка будет приходится не на болты, а на уголок сквозь который проходят ригели.
Нет. Это опора, так как ригель будет двигаться дальше, и корпус будет вторым плечом отрываться от дверей... В конеч концов надо вель не теории разводить, а взять замок и попробовать как бы... Или тяжко?
"С другой стороны, а почему поставли М6 ? М8 на сколько дороже стоят ? Шайбы еще поставить, чтобы нагрузка от головок винтов равномерно распределялась на корпус замка. Он же наверняка тонкий..... Ты сначала найди на каком любом замке толщину 2.5 мм, потом скажи еще раз тонкий :( Чиза и моттура не толще 1.2 мм. Может найдешь иной? Керберос имеет самый мощный корпус из всех замков продаваемых в России.
"Я это слабо понимаю. Если вместо М6 поставить М8 + шайбы или даже пластину усиливающую ну на сколько дороже будет ? на 10руб ? За счет этих 10руб, при попытке силой открыть дверь наружу будет работать не только уголок сквозь который проходят ригели, но и полотно двери. Взломостойкость увеличится. Че за экономия ? Может я что не понимаю ? Но ведь рассуждаешь уже польза.

И так еще раз, для понимания, Лом в дверях и давит на полотно. Ригель замка движется от себя , оставаясь на месте в дверях,уполр основной на три эти дырки в уголоке, корпус движется ув дургую сторону упираясьв две пластины 2 мм, к которым и пркречен замко, а платины упираются в наружный лист 1.5...в местах сварки...
И это бюудет держаться? никогда..сегодня еще раз и проверили, время взлома две минут при подобной установке...И шайбы под головкой болтов никакого отношения к взломостойкости не имеют.
"А если ударная нагрузка будет ? Воткнут лом в проем и силой ударят по нему открывая дверь наружу. При этом если немного погнутся ригели или пойдет вперед рама, то после этого даже легкого удара по двери на закрытие будет достаточно чтобы болты не выдержали (нагрузка то при этом будет уже на болты). А если сделать эти болты по полной программе, то ригели прийдется гнуть не немножко, а по полной программе..... ту уже ближе к теме, но ригеля в замке 16 мм и из три штуки, общее ссечение таково что скорее лопнет этот свреленный уголок, но..отрываются головки винтов..и М6 и М8...
А если ворье просверлит дырку в двери напротив замка достаточную для того чтобы засунуть зубило например. А потом по зубилу молотком. Нагрузка опять будет на болты....
Ну так всегда замки Барьер отрывают, но можно приэтом случае и Керберос...корпус мощный 2.5 мм, внутри путсоты нет, энергию удара ты прав передаст..хотя конечно экзотично.
"Вообщем я не понимаю такой экономии.....Тут борьба за каждую секунду взломостойкости и в моем понимании просто подарено ворам дофига не секунд, а минут.....И из-за чего самое главное не понятно. Денег 10 руб съэкономлено.....Извиняюсь если что не понял..... Ты еще раз прав.
А съэкономлено время.
Время работы слесаря.

Автор: Jack

Дата: 28.06.2006 23:34

2Мастер Михаил.
я 2жды видимо чего-то не понимаю. Но мне кажется что гарантия на замок штука абсолютно бесполезная. Если замок сломался, то ведь ломать его прийдется.....Так что рассверлить крепление по-моему вообще святое дело. Типа апгрэйд замка.....
а насчет того что М6 выдерживает 120кг информация из справочника.....сам хотел проверить....
я тут недавно сделал себе пресс из уголка и 2т гидравлического домкрата. Надо не поленится порвать пару тройку болтов :).....У меня даже точно такие как на фотографии с замком М6 болты есть.....Вот проверим что они выдержат.....

Автор: мастер Михаил

Дата: 28.06.2006 23:45

2Jack
" Но мне кажется что гарантия на замок штука абсолютно бесполезная. Если замок сломался, то ведь ломать его прийдется.....
Вещь чужая и не на мои деньги куплена, если что-то просверлю, а замок через неделю сломается, то при снятии он не пострадает (это имелось ввиду?), а в магазине ему покажут ссылку с сайта Керберос, где написано: "если замок установлен не по инструкции, то гарантии не подлежит".
Что касается испытаний винтов, то доброе дело сделаете, так нигде четкой информации нет. Все приходится постигать только на дверях. Правда воры, невольно помогают этому.

Автор: HRT

Дата: 29.06.2006 09:30

а вот что мне подумалось: мастера Михаила пинают за то, что он прикрутил замок болтами м6 (корректно или нет- отдельная тема), а меж тем Завод продолжает комплектовать накладные замки шурупами по дереву... :)
Дмитрий.Барнаул.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 29.06.2006 10:45

Потому что замки следует ставить в деревянные двери! Такой вот фокус, видно не пришло в голову простая мысль об этом.

А способ крепления и комплектацию для замков, каждый дверной производитель выбирает сам, и сам если требуется и покупает, и без крепежа заводского.
В Опте завод работает, покупатели разные, а для розницы стандарт...для дерева
Нормы есть, на производство и на продажу...утврежденные, что утверждено в комплектации то следует и класть...
Есть правда такие, кто будет тупо смотреть на приложенные винты и шурупы и пытаться их впихнуть в железные уголки..или делать глубокомысленные умозаключения :(

Замки надо ставить нормально

Автор: Serko

Дата: 29.06.2006 12:24

"Алексей Гончаренко А где гнется?
В полотне, судя по

To Jack: Cначала вытянуть дверь на себя, а затем отбить замок - я об этом не подумал. Да, тут нагрузка пойдет на винты и крепление требуется надежное. Хотя, как мне кажется, однолистовая дверь всё равно только видимость защиты создает.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 29.06.2006 12:36

2Serko Нет опроры для корпуса замка. Любому мало мальски приличному слесарю ясно нужен карман или просто хомуты на корпус..
Или придуманая тут переходная пластина, она давит на замко с двух сторон.

Автор: мастер Михаил

Дата: 29.06.2006 12:42

2Serko
Вы действительно правы, однолистовая дверь, это видимость защиты. Но это не повод устанавливать плохие замки и кое - как. Взломщики бывают разного уровня подготовки, и хотя бы самые неподготовленные могут уйти не солоно хлебавши. Что касается сначала отжима дверного полотна на себя потом обратно, то это версия, а на практике, винты М-6 закрученные в шасси, выполненные из уголка 40х40 толщиной металла 4мм, приваренные как к наружному листу, так и к раме дверного полотна 50х50, выдержат такую нагрузку, от которой ригеля согнутся на 90 градусов. Но даже если винты были бы слабые, такой метод не прошел бы, по многим причинам, и отсутствие рычага одна из них, и зазоры в ответной части, и т.д.

Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 29.06.2006 13:08

"мастер Михаил 2Serko
Но даже если винты были бы слабые, такой метод не прошел бы, по многим причинам, и отсутствие рычага одна из них, и зазоры в ответной части, и т.д.
опять бред

Автор: Konstantin 1

Дата: 29.06.2006 20:58

Часть производителей его ставят просто "потому что". Что бы было.
Иногда это выдается за "круто", не зависимо от остальных характеристик полотна двери.
Те, кто пытаются думать, просчитывают необходимость наличия второго листа.
Например есть мнение, что при наличии 2 вертикальных и 3 горизонтальных ребрах жесткости, наличие второго листа не обязательно. Прочность конструкции достаточна.
Но каждый считает по своему.

Автор: Auri

Дата: 30.06.2006 02:47

Посмотрел картиночку по установке замка И могу сказать следующее, при вскрытии двери винты не будут играть никакой роли, так как корпус замка будет прижиматься к плоскости двери. И это законы физики (рычага) =)

Автор: such

Дата: 30.06.2006 22:07

посмотрю я на того кто врезной керберос поытается в дер.дверь врезать ;)

Автор: Konstantin 1

Дата: 30.06.2006 22:22

"such посмотрю я на того кто врезной керберос поытается в дер.дверь врезать ;) Всего лишь вопрос толщины двери. В стандартной 40 мм ему делать нечего. А такую дверь ставить в качестве основной (да еще не редко с филенкой) - наивность.

Автор: AndrI

Дата: 30.06.2006 22:31

2мастер Михаил
Посмотрел картинку. Мне нравится. Сделано очень хорошо. При попытке отжима ригеля должны срезаться между двумя уголками (один дверь, второй рама). Конечно гидравлическим прессом отжать можно, но ломиком сомневаюсь. Винты работают только когда дверь открыта - держат замок чтобы не упал. Я думаю что и М5 хватило бы. Правда за что их цеплять так и не понял. Если через лист насквозь, то при отсутствии внешней облицовки (дерматин, вагонка или фанера) мне не нравится (лучше было бы приклеить на жидкие гвозди).

С уважением, Андрей

Автор: Oleg_V

Дата: 01.07.2006 19:19

2Auri
Если бы была возможность присудить Нобелевскую премию, вы её уже её получили, так
как открыли вместе с этим слесарем, "закон природы", называемый , как установить
замок, так что его нельзя будет оторвать от дверей ничем и никогда"
Вашими рассуждениями, и сопроматовскими знаниями, выходит, что если давить дальше
ломиком, то замок вообще может вылезти наружу , но не оторвавшись от дверей, а
продавив наружный лист двери, за счет обнаруженного вами "прижима замка".
Т.е. чем сильнее давишь на ломик, тем сильнее замок будет "прижиматься" к дверям?
И "прижмется" так плотно, что возникнет атомная диффузия, и практически замок
станет одним целым с наружным листом дверного полотнища, и винты вообще уже будут
нужны и они отпадут от замка, выполнив свою роль. :)
Мы же, на Заводе из практики и обычного и простого теста на взлом, видим иное:
замок, действительно будет все время "прижиматься", до тех пор, пока, по неведомым
сопромату, нам причинам, не оторвутся шляпки винтов или сами винты не сорвутся с
резьбы.
Вам фото показать или видео?
Не можете пояснить как этот факт объясняется вашей схемой и сопроматом?
Вам не приходит в голову простая мысль, что как вы говорите "прижимаясь", замок тем
самым давит на саму дверь и наружный лист, и придает им направление движения в
сторону открывания?
Замок не "прижимается", а именно давит, так как тут не один рычаг, а система
рычагов, увеличивающих силу.
И вы при помощи рычага, что изобразили, начинаете не "прижимать замок", а как раз
наоборот, с помощью корпуса замка, используя опору, давить на наружный лист дверного
полотнища с силой, превышающей силу отрыва винтов?
Давить так, что дверное полотно начинает двигаться на открывание...
Или может сама дверь тоже будет прижиматься к замку?
Выходит, замок прижимается к двери, а дверь прижимается к замку?
Навстречу друг другу?
За счет чего?
За счет винтов?
За счет того, вы там сами навались на дверь?
Нет тут, извините никакой логики, хотя и есть, как вы сказали " начальные знания
сопромата".

Добавьте к своей схеме еще и силу возникающую на конце второго рычага и силу
противодействующую и направленную на разрушение винтов.
Или просто возьмите ломик, и как сказал один участник, и "постройте схему из двух
спичек..."
Вообще странное всегда возникает чувство, когда простой ломик и две минуты обычной
пробы, заменяют рисованные схемы и не менее 10 часов рассуждений.

И простой вопрос, вы понимаете что о неудовлетворительной установке замка, выполненной
этим самозваным мастером, вам сообщает производитель замков, официально , а не
частное лицо просто так, что бы поговорить??
Вы не думаете, что любой производитель замков всегда неправ, только потому что он
делает этот товар и сам разрабатывает все условия его эксплуатации?
Или вы точно уверены, что тот кто делает замки, и имеет опыт, накопленный за время
выпуска этой серии, никогда не знает как эти замки правильно устанавливать и
эксплуатировать?

Желаем вам успехов в сопромате.
И если желаете сами убедиться, как отрываются винты от замка в рамках сопромата, мы
приглашаем вас посетить завод, а лом мы вам найдем всегда.

Извините за язвительность, но к своим словам мы можем опубликовать и фотографию, и
как сказано видео показать.

Автор: Auri

Дата: 02.07.2006 02:13

Э хе хе... Как всё знакомо =), при других бы обстоятельствах это бы значило что мне пора паковать вещички в командировку.
"Oleg_V 2Auri
Если бы была возможность присудить Нобелевскую премию, вы её уже её получили, так
как открыли вместе с этим слесарем, "закон природы", называемый , как установить
замок, так что его нельзя будет оторвать от дверей ничем и никогда"
Вашими рассуждениями, и сопроматовскими знаниями, выходит, что если давить дальше
ломиком, то замок вообще может вылезти наружу , но не оторвавшись от дверей, а
продавив наружный лист двери, за счет обнаруженного вами "прижима замка".
Т.е. чем сильнее давишь на ломик, тем сильнее замок будет "прижиматься" к дверям?
И "прижмется" так плотно, что возникнет атомная диффузия, и практически замок
станет одним целым с наружным листом дверного полотнища, и винты вообще уже будут
нужны и они отпадут от замка, выполнив свою роль. :)
Знаете, прочитав это, мне даже отвечать расхотелось....
Может ли вылезти замок наружу? Да может, если внешняя стенка двери будет из материала по плотности примерно равной картону, зазор между торцом двери (откуда выходят ригели) и коробкой будет больше 7мм при диаметре ригелей скажем 10мм а отверстий под них 15мм. В этом случае рычага хватит чтоб продавить толстый картон, а может даже оргалит (точно не знаю площадь поверхности замка)
Что касается диффузии (её проходят в 8-9 классе школы) То вы, как человек работающий на заводе, наверное слышали про холодную сварку, и какие для этого должны быть условия... боюсь ломик не прокатит.
Винты действительно нужны, только чтоб удерживать вес замка (как уже писал AndrI)

"Oleg_V Мы же, на Заводе из практики и обычного и простого теста на взлом, видим иное:
замок, действительно будет все время "прижиматься", до тех пор, пока, по неведомым
сопромату, нам причинам, не оторвутся шляпки винтов или сами винты не сорвутся с
резьбы.
Ээээ, замок прижимается а винты которые его крепят (тоже прижимают) вдруг начинают вылезать.
Может и в правду, в результате огромного давления (может у вас лом пару сотен метров =) под замком образуется очень высока температура, вещество переходит в плазменное состояние и винты выплёвывает как клёпки из парового котла. ;)
"Oleg_V Вам фото показать или видео?
Залейте если несложно.
"Oleg_V Не можете пояснить как этот факт объясняется вашей схемой и сопроматом?
Вам не приходит в голову простая мысль, что как вы говорите "прижимаясь", замок тем
самым давит на саму дверь и наружный лист, и придает им направление движения в
сторону открывания?
Замок не "прижимается", а именно давит, так как тут не один рычаг, а система
рычагов, увеличивающих силу.
Прижимается, давит... одно и тоже, каламбур. И нет там никакой системы рычагов, Так как плечо, на которое передаётся сила которую вы создаёте оттягивая дверь ломом, составляет 3-5мм (если мне не изменяет память, таковы пожарные нормы для стальных дверей) а плечо давящее на внешнюю поверхность двери на вскидку миллиметров 200... так что и сила будет где то 1/40 от приложенной.

"Oleg_V И вы при помощи рычага, что изобразили, начинаете не "прижимать замок", а как раз
наоборот, с помощью корпуса замка, используя опору, давить на наружный лист дверного
полотнища с силой, превышающей силу отрыва винтов?
Давить так, что дверное полотно начинает двигаться на открывание...
Или может сама дверь тоже будет прижиматься к замку?
Выходит, замок прижимается к двери, а дверь прижимается к замку?
Навстречу друг другу?
Мама дорогая, а вы хоть сами прочли что написали...
Вам известно, что сила действия равна силе противодействия, а это значит что сила с которой замок прижимается к двери, равна силе с которой дверь прижимается к замку. И они будут так прижиматься друг к другу, пока не срежутся и или не выгнутся ригели.
"Oleg_V За счет чего?
За счет винтов?
За счет того, вы там сами навались на дверь?
Нет тут, извините никакой логики, хотя и есть, как вы сказали " начальные знания
сопромата".

мнда /

"Oleg_V Добавьте к своей схеме еще и силу возникающую на конце второго рычага и силу
противодействующую и направленную на разрушение винтов.
Эта сила в любом случае будет примерно в 40 раз меньше чем та которую вы прикладываете, и я думаю что даже если вы будете не выковыривать дверь ломиком, а пробивать её внутрь тараном, винты всё равно выдержат.
"Oleg_V Или просто возьмите ломик, и как сказал один участник, и "постройте схему из двух
спичек..."
Вообще странное всегда возникает чувство, когда простой ломик и две минуты обычной
пробы, заменяют рисованные схемы и не менее 10 часов рассуждений.
И простой вопрос, вы понимаете что о неудовлетворительной установке замка, выполненной
этим самозваным мастером, вам сообщает производитель замков, официально , а не
частное лицо просто так, что бы поговорить??
Вы не думаете, что любой производитель замков всегда неправ, только потому что он
делает этот товар и сам разрабатывает все условия его эксплуатации?
Или вы точно уверены, что тот кто делает замки, и имеет опыт, накопленный за время
выпуска этой серии, никогда не знает как эти замки правильно устанавливать и
эксплуатировать?
Могу поспорить, что лично вы к разработке замков и созданию ТУ, и УЭ никакого отношения не имеете.

Так же извиняюсь за язвительность и возможно некоторую грубость =)
Удачи.

Автор: Jack

Дата: 02.07.2006 21:01

2Auri
я наверное тоже тупой, но тоже не понимаю о чем говорит Oleg_V :)) И вроде перечитывал раза два. И передумывал раз десять :) Я тоже считаю что в случае открывания двери ломом наружу нагрузки на болты крепления замка НЕ будет. И вот хоть что бы делай со мной :) Не будет и все тут. Другое дело (и я уже описал по крайней мере 2 случая) что это самое крепление все таки может испытывать нагрузку. Но эти не имеет отношение к случаю открывания двери ломом наружу...

2Oleg_V.
Целиком и полностью соглашаясь с важностью крепления замка болтами как можно большей прочности к двери при ЛЮБОМ способе установке. Все таки нифига не соглашусь, что в случае открывания двери ломом наружу можно оторвать головы болтов раньше чем, например разворотить всю дверь.....Филосовски отвлекаясь хочу заметить, что лично для меня наступает просто счастье, когда практика и теория (у меня в мозгах) дополняют друг друга до логически завершенной конструкции. Вот не катит отдельно практика и не катит отдельно теория. Нет, понимаете ли, радости. Не понимаешь сути дела. И ожидаешь непредсказуемой задницы из-за этого в самый неподходящий момент. Возвращаясь к сути вопроса хочу еще сказать, что любую самую сложную вещь всегда можно объяснить максимально просто. Конечно это требует времени. А его не всегда нет.
Пытаясь объяснить просто че там происходит с замком и его креплением при открывании двери ломом, можно например представить ситуацию так, что лома никакого нет, замок крепится, пусть тонкими болтами к листу, а человек со всех сил давит на замок прижимая его к листу. Так вот по вашему получается что сильно давя на замок человек может чего доброго получить свою силу обратно по полной программе, да настолько по полной, что аж болты крепления замка вырвет. А по мне, так замок просто продавит лист к которому крепится, вообще напрочь продавит, а болты крепления останутся целыми. Правда в глобальном смысле это ничего не меняет. Болты крепления замка должны быть как можно прочнее. И в этом я с вами согласен. Но точность должа быть во всем....

Я тут хотел устроить тест болтов. И пересилив лень, я это сделал :) Разногласия возникли в плане оценки прочности болтов. Мастер Михаил, если мне не изменяет память говорил, что М5 может выдержать что-то типа тонны. Моя оценка была М6 = 120кг. Честно говоря я свою оценку делал по справочнику, в котором не сказать что разобрался :) И были сомнения в цифре.
Я сделал из уголка 45х45х5мм 3D прямоугольник. Внутрь поставил гидравлический 2т домкрат китайского происхождения, который мне было не особенно жалко. С помощью 3х уголков 45х45х5 сделал следующую конструкцию. 2 уголка поставил внутрь своего 3D прямоугольника, а один уголок с помощью 2х испытуемых болтов крепил к 2м уголкам внутри прямоугольника. Гидравлический домкрат давил на уголок отрывая его от 2х уголоков внутри, 2 болта это сделать не давали. Вот такая нехитрая конструкция. Сразу скажу, что на все что я говорю есть фотографии, много и большие (по 3-4mb). Я приведу выборочно в сжатом виде несколько. Т.е. если будет нужно, я могу фото-уточнить нужные места....

P7016298.jpg - эта вся конструкция с 3D прямоугольником, домкратом, 3мя уголками и 2мя болтами.

первым я попробовал болты М4. И вообщем это было легко. Несколько нажатий рукой на рычаг и одному болту кирдык. порвалась резьба на болте и гайке.
P7016300.jpg

дальше были М5. Было труднее. Стандартную ручку домкрата я удлиннил трубой. Но своего добился. опять порвалась резьба на одном болте и гайке.
P7016305.jpg

дальше М6. У меня были болты с прямо такой же как у мастера Михаила шляпой. Здесь ситуация принципиально изменилась. Резьба выдержала, а порвало сам болт.
P7016311.jpg

дальше М8. И вот здесь у меня не хватило сил и смелости. Признаюсь, что начиная с М5 было страшно. Мне почему то рисовались варианты с прилетом гайки или болта в лобешник. Или что порвет домкрак и что-то прилетил опять же не меньше чем в лобешник из него :). Так что погнув уголок 45х45х5 я не смог порвать болты М8.
P7016313.jpg

а вот сам домкрат P7016314.jpg. Видно что из него начало сопливить масло. В моем понимании я из него выжал все что можно. Стандартный рычаг аж немного погнулся, т.к. я его удлиннял могучей трубой наверное с метр длинной :)

Выводы:
1. насчет М5, М6 на практике ни прав ни я ни мастер Михаил. победила дружба :)) чтобы порвать М6 надо гораздо больше 120кг. А М5 нифига не выдержит 1тонну, ну никак. Мне кажется я был ближе к оценке.
2. домкрат который я использовал фиг знает как давит. написано 2т. А реально ......Это конечно не точный прибор, но как оценку сверху я думаю можно использовать. Ведь вроят ли китайский домкрат на 2т давит, например 10 тонн. Зачем тогда продают 10т китайские домкраты :)
3. Нагрузка которую я давал можно назвать практически статичной. А в случае взлома будет нагрузка импульсная и даже импульсная знакопеременная. А по тому же справочнику Анурьева, при такой нагрузке надо раза в 2 увеличивать прочность деталей....
4. Видно что М6 один порвало, а другой погнуло. Я М4, М5 и М6 прикручивал уголки не вплотную. Домкрат я ставил не по отвесу, так что при его работе вполне возможно был изгиб болтов. М8 я прикрутил вплотную (это видно на фотографии), и изгиба болтов нету. Может быть по этому М8 не удалось порвать. Честно хотелось такое же дело (прикрутить вплотную) повторить с М6.....но че то в целом было боязно...хотел побыстрее закончить.

Автор: Jack

Дата: 02.07.2006 21:06

продолжение...

Автор: ac_52

Дата: 02.07.2006 21:25

2 Jack: Вы сталь болтов забыли указать. 5.8? 8.8? Больше?

Автор: Oleg_V

Дата: 02.07.2006 23:09

Резюмируя ваш ответ, можно сказать, что вам нравится, много говорить и рассуждать... не о чем.
Флеймить.
Дискутировать с вами бесполезно, так как за вашими словами не стоит ни крупицы
знаний или опыта,или даже попытки понять что ВРЕЗНЫЕ ЗАМКИ, не имеющие
дополнительного крепления со стороны лицевой планки, никогда и ни в коем
случае нельзя устанавливать в НАКЛАДНОМ ВАРИАНТЕ.
ВРЕЗНЫЕ ЗАМКИ для подобной установке не предназначены.

Не столько для Вас, сколько для других, для тех, у кого и кто может читать
либо верить вашим словам, сообщаем, что аналогичные рассуждения ВСЕГДА
приводят работники, не умеющие нормально установить замок.

Без крепежа за лицевую планку замок ставить нельзя ни в коем случае...

Замок будет оторван от дверей и все винты вырваны из основания, а засов
выдернется из корпуса, и ваш "прижим", несмотря на все рассуждения, не
поможет.
И понадобится для этого не какой то Титан, а обычный грабитель с ломом.

Кроме того,советовали бы вам читать более внимательно, процесс деформации
замка,описанный в самом начале темы, а доказать свои слова своими практическими тестами.

А по поводу, ТУ и условия эксплуатации, могу сказать, разрабатывали действительно,
работающие на Заводе грамотные инженеры, знающие и выпускающие замки уже более
15 лет.
Точно уверены, что все ваши теоретические выкладки и приблизительно не
показывают тот процесс, что виден при взломе любого замка установленного на
дверь.
И путают людей, пытающихся разобраться как необходимо ставить замок.

И вчитайтесь внимательно в название темы этого раздела, это не попытка
выяснить, что вы персонально думаете, а объявление производителя замков
Керберос, о несоответствии продемонстрированной установке замка, правилам ,
соблюдение которых требует, выполнять Завод.
Пример установки замка тут

правила установки здесь

И вести с вами Дискуссия о целесообразности этих требований никто не намерен.
Как нам ясно, вы не имеете никакого отношения ни к замкам, ни к их установке.

Автор: Serg

Дата: 03.07.2006 00:09

"ac_52 Вы сталь болтов забыли указать. 5.8? 8.8? Больше?

Это, конечно, немаловажно, однако проверить соответствие типа стали болта все равно невозможно в бытовых условиях.

Мне лично (как инженеру-электромеханику) гораздо более важным представляются требования изготовителя продукции, нарушая их можно получить все, что угодно - кроме гарантированного результата.

Автор: Auri

Дата: 03.07.2006 02:38

"Oleg_V
И вести с вами Дискуссия о целесообразности этих требований никто не намерен.
Как нам ясно, вы не имеете никакого отношения ни к замкам, ни к их установке.
И ваши любительские знания сопромата,путают людей.

А вас никто и не спрашивает хотите вы вести дискуссию или нет, это открытый форум, и тема вынесена вами на всеобщее обсуждение. То что я пишу предназначено не для вас лично, а для читателей этого форума.

А теперь по креплению замков.
1)
Тут вопросов не имею. Внешне всё надёжно.
Сравниваем Фото и фото
На первом фото видно, что про попытке взлома двери путём её отжатия наружу, основная нагрузка ложится на ригели, сечение которых достаточно чтобы противостоять взлому до тех пор пока нагрузка не приведёт к деформации самой двери, и если дверь выполнена с достаточным запасом прочности, то без применения спец инструментов её взломать не удастся.
На втором фото видно, что при отжиме двери наружу нагрузка ложится на ригели, но поскольку они не имеют опоры внутри дверной коробки, то вся нагрузка с низ передаётся на корпус замка который закреплён пятью активными и двумя пассивными (для этой нагрузки) винтами. (вернее должен был бы быть так закреплён, но на фото предоставленном фирмой изготовителем двух винтов не хватает, может это ТУ :/ )
Активные винты: это три торцевых (работающих на срез), и два передних фронтальных (работающих на разрыв)
Пассивные винты: два задних фронтальных (работающих на изгиб)
Хочу обратить внимание, что три торцевых винта, имеют потайную головку, а отверстия под них раззенкованы. Это значит что, получившаяся пара (поверхность в отверстии корпуса замка и головка винта) образует клин, и к тому же кромка отверстия в корпусе острая. Что при отжиме значительно облегчит срыв винта с резьбы и его последующее срезание.
И так, не буду вдаваться в цифры, поскольку очень много составляющих а сразу выдам результат ;)

ЗЫ. Написанное выше адресовано не фирме производителю, а потребителям их продукции. И если кто решит меня опровергнуть, то прошу приводить контр факты, а не оценку моих знаний в той или иной области.

Автор: Jack

Дата: 03.07.2006 05:35

2Serg. Тут такой нюанс. А что есть гарантированный результат ? Разве производитель что-то гарантирует по креплениею замка? Он гарантирует, например, что ломом нельзя будет открыть дверь ? А большим ломом ? А домкратом ? Хоть бы слово написали о допустимой нагрузке при креплении замка по инструкции. Написали бы, при крепление замка по инструкции болтами М8 замок можно будет оторвать от двери силой например 20000H. И нет проблем. Заказчик знает какая сила может быть применена к его двери и решает потянет такое крепление или нет. А так сиди гадай.....Изготовитель замка сам добился того, что их инструкцию никто не читает. Написали бы инструкцию нормально и ни у кого и в мыслях не было поменять крепление со штатного М8 на М6. По мне так вообще лучше не М8, а под М10 рассверлить крепление или еще больше, если позволит конструкция замка....

2ac_52
Сталь болтов ей богу не знаю.....обычные из магазина :) С другой стороны я когда замки крепить буду в тот же магазин пойду :)

Автор: ac_52

Дата: 03.07.2006 11:08

"Jack 2ac_52
Сталь болтов ей богу не знаю.....обычные из магазина :) С другой стороны я когда замки крепить буду в тот же магазин пойду :)

На головке болтов пишется: 5.8, 8.8 и т.п. Т.е. 570 МПа, 880 Мпа - только не знаю какая это сигма. У болта М6 5.8 при завертывании отверткой с насадкой под шестигранник я сворачиваю головку. У 8.8 так не получается ( при том же усилии). Правда, Серж прав: тогда испытывать Вам надо было бы есколько вариантов одного болта - получился хотя бы относительный результат.

Автор: aka

Дата: 03.07.2006 12:11

"Oleg_V Замок будет оторван от дверей и все винты вырваны из основания, а засов
выдернется из корпуса, и ваш "прижим", несмотря на все рассуждения, не
поможет.
И понадобится для этого не какой то Титан, а обычный грабитель с ломом
Если не трудно, фото теста ИМЕННО ТАКОЙ установки замка в студию, зазор в отверстиях уголка двери для прохода ригелей должен быть минимальным.

Автор: Nastran

Дата: 03.07.2006 13:16

"ac_52 На головке болтов пишется: 5.8, 8.8 и т.п. Т.е. 570 МПа, 880 Мпа - только не знаю какая это сигма. У болта М6 5.8 при завертывании отверткой с насадкой под шестигранник я сворачиваю головку. У 8.8 так не получается ( при том же усилии). Правда, Серж прав: тогда испытывать Вам надо было бы есколько вариантов одного болта - получился хотя бы относительный результат.
Если ориентироваться не на ГОСТы и справочники с группами прочности, а чисто на рынок, от себя советую. Там где вы покупаете обычные винты, болты, гайки, с группой прочности 5.8, внимательно посмотрите - там же должны быть такие же винты и пр. из нержавейки. По крайней мере у нас так. Цены на нержавейку конечно в 1,5-2 раза выше. Но на один два замка раскашелится лишними копейками можно :-)
Ну и сами понимете группа прочности как минимум 10-ка.

Автор: Serg

Дата: 03.07.2006 13:41

"Jack А что есть гарантированный результат ? Разве производитель что-то гарантирует по креплениею замка?

Гарантированный результат есть нормальная (штатная) работа замка, установленного в двери.
Насколько я понимаю, производитель рекомендует в инструкции способ установки (извините, я опираюсь на возможно устаревшие данные, но раньше с замком шла инструкция по его установке). Если полной рекомендации нет (OEM комплектацию никто не отменял) - то априори считается, что данное устройство требует для установки специалиста, который в курсе ТУ. Почему же покупая смеситель или унитаз мы выполняем требования производителя - а с замками пытаемся что-то свое соорудить?

Автор: Svetlana_L

Дата: 03.07.2006 14:13

"aka Если не трудно, фото теста ИМЕННО ТАКОЙ установки замка в студию, зазор в отверстиях уголка двери для прохода ригелей должен быть минимальным. Извините за нескромность,вы работаете днем? Если , да, то и мы тоже.
Не понимаем, почему нам надо отвлекаться от производства своих замков, все бросать и немедленно бежать и сравнивать что же там наделал какой то слесарь?
Выбирать зазоры, изучать его установку и вообще пересмотреть 15 лет опыта, выпуска и рекомендаций по установки своих замков?

Уже сообщалось, что если вами сделано научное открытие, и изобретен вечный способ установки замка, не подверженный ни каким способам взлома, то вам следует немедленно подать заявку на изобретение.
Тысячи дверных фирм, и тысячи производителей замков, будут вам искренне благодарны.
Советуем немедленно это сделать, и самим, от теоретических рассуждений, и рисунков, перейти к натурным испытаниям обычным ломом.

Пока все что достигнуто, это обнаружено и доказано, что либо рвется резьба, либо лопается сам винт, либо открывается шляпка.
И если при подобных повреждениях крепежа замок будет все равно удерживаться на дверях, то по вашим рассуждениям выходит, что вообще никакой крепеж не нужен!
Замок по вашим тестам так уверено будет "прижиматься"к дверям, что его вообще не стоит нечем закреплять на дверях.
Это "изобретение" имеет революционное значение не только для форума, но и для всех на свете производителей замков. Вот вы и доказывайте возможность существования подобной установки замков.
Мы не будем заниматься глупостями, так как ну совсем нам некогда.

Поэтому мы покажем то, что обычно видим на месте установки замка, по жалобам граждан. Это будет полезнее.

А как следует ставить замок ознакомится все же советуем тут...

Автор: Jack

Дата: 03.07.2006 14:31

2Serg Ну он (замок) штатно и нормально в двери будет работать и просто будучи приклееный на какую-нибудь эпоксидку :)) А взлом то это получается уже не штатная работа замка :) Ну и не знаю как кто, а я пытаюсь свое сотворить, потому что хочу получить большую прочность крепления замка к двери......ну моя мысль что М8 мало, надо рассверливать.....А производитель фиг его знает, какую он прочность считает достаточной. Если честно, я тут почитав ответы производителя замков, вообще его считаю непонятным и загадочным:)) Как глухая защита у боксера, так у него слово "инструкция". Ни объяснить, ни рассказать. Инструкция и все. А в инструкции и паспорте на замок конкретной цифры нет. А меня такой расклад не устраивает. Это же не религия, где все на вере и объяснению не подлежит. Тут с ломами и домкратами вроде определились....в смысле какую они силу могут развить. Остается добить до конца тему болтов..... Ну и самое главное, меня радует что это не форум домохозяек, которых можно запугать умными но непонятными словами ТУ, инструкция :))) Я думаю добьем эту тему. Меньше недели обсуждаем, а уже такой прогресс :))

2ac_52.
на головке М8 написано 5.8. на М4 и М5 8.8. А на М6 ничего не написано там хитрая головка, полусфера под крест PH.......Я вот даже и не знал что написано. Спасибо за информацию. Теперь буду смотреть....Надо М6 с обычной головкой попробовать порвать....
2Nastran.
а что болты из нержавейки они прочнее обычных ? А то у нас продаются.....Меня подмывает еще раз попробовать М6 порвать. И прикрутить плотнее, чтобы изгиба не было и разные болты попробовать....

Автор: ac_52

Дата: 03.07.2006 14:49

"Nastran Если ориентироваться не на ГОСТы и справочники с группами прочности, а чисто на рынок, от себя советую. Там где вы покупаете обычные винты, болты, гайки, с группой прочности 5.8, внимательно посмотрите - там же должны быть такие же винты и пр. из нержавейки. По крайней мере у нас так. Цены на нержавейку конечно в 1,5-2 раза выше. Но на один два замка раскашелится лишними копейками можно :-)
Ну и сами понимете группа прочности как минимум 10-ка.

Нержавейка это сталь А2 или А4 (кислотостойкая) - я покупал. Посмотрите в марочнике сталей, она чуть повыше 5.8 и поменьше 8.8 (лень лезть). Но более вязкая, обрабатывать, действительно, труднее.

Автор: aka

Дата: 03.07.2006 15:19

"Svetlana_L Не понимаем, почему нам надо отвлекаться от производства своих замков, все бросать и немедленно бежать и сравнивать что же там наделал какой то слесарь
Ну ни причем здесь конкретный слесарь, не надо циклиться, а есть конкретная техническая проблема, есть фото как замок стоит и тут мне доказывать ничего не требуется, это Вы утверждаете - замок отвалиться, причем конкретным образом, поэтому либо покажите как это выглядит, либо Ваше утверждение об этом будем считать чисто теоретическим, каждый остается при своем мнении и пора закрывать эту тему.

Автор: Nastran

Дата: 03.07.2006 15:59

"ac_52 Нержавейка это сталь А2 или А4 (кислотостойкая) - я покупал. Посмотрите в марочнике сталей, она чуть повыше 5.8 и поменьше 8.8 (лень лезть). Но более вязкая, обрабатывать, действительно, труднее.
Да вы правы это 5-ка, а я думал 10-ка :(.
Посмотрел оказывается для А2-500 Мпа на разрыв, а для А4 - 800. Но А4 у нас не продают, есть только А2 (08Х18Н10). Обрабатывать её трудно, а как оказалось рвется она легко (все относительно конечно в нашем мире :-)).

Автор: Auri

Дата: 03.07.2006 16:42

"Serg Гарантированный результат есть нормальная (штатная) работа замка, установленного в двери.
Насколько я понимаю, производитель рекомендует в инструкции способ установки (извините, я опираюсь на возможно устаревшие данные, но раньше с замком шла инструкция по его установке). Если полной рекомендации нет (OEM комплектацию никто не отменял) - то априори считается, что данное устройство требует для установки специалиста, который в курсе ТУ. Почему же покупая смеситель или унитаз мы выполняем требования производителя - а с замками пытаемся что-то свое соорудить?

На самом деле здесь никто (я во всяком случае) не пытается оспорить ТУ к замку. =) Здесь рассматривается частный случай, когда (как я понял) мастер установил на металлическую дверь, вместо врезного замка накладной. И вот что поэтому поводу должен был бы сказать обуяемый праведным гневом производитель =) :
Всю жизнь накладные замки были ориентированы на обычные деревянные двери открывающиеся ВОВНУТРЬ Поэтому в заводской комплектации они всегда в качестве крепежа комплектовались шурупами. А по симу, при попытки выбить дверь,(имеется в виду снаружи ногой, или плещём...) и при условии что дверная коробка хорошо закреплена, замок обеспечивал соответствующую взлома устойчивость.
Мастер же (правда надо учесть что по требованию заказчика) установил накладной замок на дверь которая открывается наружу. Для такого типа дверей подходят исключительно врезные замки!
Но надо отдать должное мастеру, что он это знал. и поэтому установил накладной замок по правилам врезного. Но при таком способе установки, дверь становится полностью беззащитной от взлома изнутри (если скажем злоумышленник проник в квартиру через окно) поскольку при такой установки замка он не крепится торцевыми винтами. И даже если дверь заперта, замок можно легко демонтировать изнутри.

[/u] А при правильной установке этих замков на двери с наружным открытием получается

PS Уважаемый модератор, пожалуйста не обрезайте хотя бы этот мой пост, ну пожааааааалуйста! (бьётся в истерике лёжа на клавиатуре) ;)

Автор: Serg

Дата: 04.07.2006 00:37

2Jack
2Auri

Хотел бы еще раз объяснить свою мысль.
Дело не в том, что при любом нарушении ТУ результат будет хуже, чем при их соблюдении.
Дело в том, что ТУ дает гарантированный результат. А их несоблюдение - это как опыты над кроликами, при этом самих кроликов никто даже в известность не ставит о проведении над ними опытов.

"Auri В нашем же случае те кто называют себя производителями, повели себя не адекватно и агрессивно

Вы знаете что такое психологическая индукция? (это риторический вопрос)

Автор: Auri

Дата: 04.07.2006 01:25

"Serg 2Jack
2Auri
Дело в том, что ТУ дает гарантированный результат. А их несоблюдение - это как опыты над кроликами, при этом самих кроликов никто даже в известность не ставит о проведении над ними опытов.

В теории да, на практике же, часто сталкиваешься с тем, что производитель намеренно приводит ложные ТУ с целью увеличения спроса на товар, особенно часто это случается с дешёвым ширпотребом. А когда речь идёт о твоей безопасности, или о безопасности твоего имущества, то лучше действовать по принципу - доверяй, но проверяй :)
Согласно ТУ на аналогичные замки (накладные с фронтально торцевым креплением) то этот замок в обще нельзя было ставить на дверь подобной конструкции, однако производитель утверждает обратное.

Автор: Serg

Дата: 04.07.2006 02:04

"Auri производитель намеренно приводит ложные ТУ

А вот здесь я не согласен, прежде чем обвинять надо самому разобраться, потом другим доказать...

Автор: Auri

Дата: 04.07.2006 02:36

2Serg
Ээээ не понял, вы не согласны что такие случаи имеют место быть? Так об этом частенько в прессе пишут и по телевизору показывают, да и на этом форуме обсуждалось много изделий не соответствующих указанным производителем параметрами.
Или вы считаете что я неверно высказываюсь по этой теме? Тогда вопрос, в чём именно я неправ?

Автор: Serg

Дата: 04.07.2006 03:26

"Auri Тогда вопрос, в чём именно я неправ?

В конкретизации.

Автор: Oleg_V

Дата: 04.07.2006 09:54

Здесь публикуются 4 фотографии, на которые затрачено 4 минуты реального времени.
Результаты того, что получилось при обычном взломе... замок взломан, только благодаря неправильной и глупой установке

Замки всегда следует устанавливать ТОЛЬКО на все 6 точек крепления, а замок устанавливаемый в накладном варианте, следует также и крепить дополнительной защитной накладкой.
На этих фото дополнительная накладка, надвинута на замок.

Автор: Jack

Дата: 04.07.2006 10:23

2Oleg_V. Вы отогнули наружний лист полотна двери и из-за этого была нагрузка на болты и они не выдержали. Зачем надо было 4 дня всем рассказывать про рычаги ? Вот дословно:
>Вам не приходит в голову простая мысль, что как вы говорите "прижимаясь", замок тем
>самым давит на саму дверь и наружный лист, и придает им направление движения в
>сторону открывания?
>Замок не "прижимается", а именно давит, так как тут не один рычаг, а система
>рычагов, увеличивающих силу.
Фотографии это абсолютно не подтверждают. Болты не выдержали не из-за того что замок давил на наружний лист металла, а из-за того, что наружний лист металла просто оторвали от замка.

Автор: Serg

Дата: 04.07.2006 10:32

Я вмешаюсь в дискуссию дабы избежать флейма.
Мы тут обсуждаем не сопромат, а вполне конкретные рекомендации по установке замка на дверь.

2Jack

Согласны ли Вы, что при данном способе взлома такая установка ослабляет защитные функции? Или штатная установка замка по Вашему приведет к таким же последствиям?

Автор: Геннадий Б

Дата: 04.07.2006 10:48

2Oleg_V Мне кажется, что одинаковое положение всех болтов говорит о том, что все они вывинчены руками...Что заставило замок снова прижаться к двери (отойти от шляпок болтов)? Почему ригеля имеют разное положение, хотя уголок, в котором они ходят, почти недеформирован?

Автор: Oleg_V

Дата: 04.07.2006 12:13

"Jack 2Oleg_V. Зачем надо было 4 дня всем рассказывать про рычаги ?
Затем что бы поддержать с вами беседу. О чем то ведь надо поговорить.

И это как раз некоторые собеседники, стали строить рычаги на клочках бумаги, и рисовать стрелки.
Лезвие лома введенное в притвор двери равно 10 мм - это плечо F2
Первое плечо F1 равно длине лома примерно 1500 мм.
Сила М1 равна 150 кг.
Сила М2 равна....?
М2 = F1/F2

Далее: ригель замка равен на полном выдвижении из замка 40 мм - это плечо F3 на которое действует сила М2.
Корпус замка равен 135 мм это плечо F4, на которое действует сила М4, которая равна...?
М3 = F3/F4
Для облегчения сообщим что М1 относится к М2, так как F1 относится к F2, и так далее..
Всяческими деформациями дверной коробки пренебрегаем...
Попробуйте попросить кривляющегося и бьющегося в истерике аум синрикё, попросить поделиться своими начальными знаниями сопромата (хотя это физика 5 класса средней школы) и сосчитать цифры: силу М2 и М3 и М4 и понять, что замок будет оторван всегда, только потому, что на Заводе работают инженеры, и там все время проводят не виртуальные, а практические испытания на взломостойкость.

ложь о каких-то виртуальных фактах изменения технических условий, оставляем на совести сказавшего, понятия не имеющего нечего о технологическом процессе производства замков.

Не удивляйтесь, когда сосчитаете и увидите цифры в тоннах, еще Архимед сказал, дайте мне точку опоры и я переверну весь мир...

А что от чего оторвалось как нам кажется не серьезно и обсуждать, так как то ли замок оторвался в результате некоего "прижима", или винты вылетели из пластины сорвав резьбу, совсем не главное. Важно одно: замок установленный на 4 винта крепления, будет взломан легко за максимум минуту. Не очень здоровым дядей.
...так... ставить замки нельзя, ни в коем случае.
Надеемся что, мы полно ответили на все ваши вопросы и частичные вымыслы и домыслы.

Автор: Oleg_V

Дата: 04.07.2006 12:58

2Геннадий Б
При вывинченных винтах, не согнулись бы ригеля замка.
Если я правильно понял, Вы из Санкт- Петербурга. Все тесты делались на заводе, поэтому можете прийти и посмотреть.

Автор: Геннадий Б

Дата: 04.07.2006 13:16

2Oleg_V Вы и сами, должно быть, понимаете, что не ответили на мои вопросы. А ответить на них я Вас все же прошу.
PS. Я с большим уважением отношусь и к замкам "Керберос", и к "технической половине" АГ. Начинаю думать, что Вы-не технический специалист, а PR-специалист завода.

Автор: aka

Дата: 04.07.2006 13:22

Ну вот кое что и прояснилось
Прежде всего интересует вопрос, почему диаметр отверстий в уголке дверного полотна для прохода ригелей сделаны с таким "запасом", при таких зазорах картина эксперимента мягко говоря не совсем корректна, ибо в этом случае нагрузку изначально воспринимает не ригель (работа на срез), а собственно механизм замка (работа хвостовика на изгиб), вследствии изгиба которого(встал "горбом" внутри корпуса замка) и произошел отрыв болтов.
Кроме того, насколько видно по фото, наружный лист полотна вместе с уголком также достаточно деформирован, что также облегчило изгиб хвостовика и отрыв болтов.
Итого в сухом остатке - взлом стал возможен вследствии изгиба хвостовика засова из-за:
1. Наличия необоснованно избыточных зазоров в отверстиях для прохода ригелей
2. Деформации полотна и притвора двери (полотно изначально конструктивно слабое по своей природе)
Ну и следующий вопрос - что помешает аналогичному взлому такой же однолистовой двери при схеме установки замка, рекомендованной заводом ?

Автор: Геннадий Б

Дата: 04.07.2006 13:36

2Oleg_V После того, как наружный лист двери был оторван (здесь это самое слабое место), к чему прикладывалось усилие "фомки"? Думаю, на этом процесс должен был прекратиться и разрушения (отрыва) замка не могло быть...Почему возможный поперечный ход ригелей в отверстиях уголка в итоге значительно меньше размера выхода болтов? Они должны быть соизмеримы!
Вы, хвалящийся знанием сопромата, постоянно ошибаетесь: сила не равна отношению плеч!

Автор: Artie

Дата: 04.07.2006 14:27

2Oleg_V
Долго читал этот трэд. Удивлялся. Молча.
После публикации фотографий удивлен настолько, что решил задать несколько вопросов:

Во-первых, демонстрируется изгиб ригелей. А вот факта взлома двери вследствие этого изгиба - не продемонстрировано. То есть, либо зазор между полотном и рамой оказался таким большим, что изгиб ригелей градусов эдак на 15-20 (на взгляд) позволил дверь открыть, либо жесткость уголка и полотна оказалось настолько мала, что они просто смялись под приложенной нагрузкой...
Фотографии же сделаны с таких ракурсов, что понять, что же произошло со всей конструкцией - невозможно. Однако, к обсуждаемому эффекту все это не имеет ровно никакого отношения, так как в подобных условиях способ установки замка решающим не является; - взлом (если он был) обусловлен конструктивными недостатками дверного полотна, а вовсе не методом установки замка.

Во-вторых, так и осталось неясным, что же, собственно, произошло с болтами. - Они порвались, у них оказалась срезана резьба, или их просто вывинтили, как предположил Геннадий ? Почему не приведены их фотографии ? Если они были вырваны, то зачем их так аккуратно вставили назад ?
(Вообще, вырыв болтов вполне возможен для двух ближних к ригелям, так как зазоры в отверстиях в уголке достаточно велики, чтобы сначала начал работать на отрыв корпус замка, и только потом ригеля стали работать на срез; однако, это крайне маловероятно для болтов задних, так как максимум, что они могли испытывать в продемонстрированной конструкции - это усилие на изгиб, причем достаточно небольшое).

В-третьих, на фотографиях наружный лист, образующий притвор, отогнут и частично оторван. - Если это произошло до выхода ригелей из ответных отверстий (их, почему-то, тоже не сфотографировали), то к чему дальше прилагалось усилие ? Если лом потом был вставлен в зазор между уголком и коробкой (на что могут указывать две отметины выше верхнего ригеля), то, опять же, взлом стал возможен только благодаря малой жесткости всей конструкции и большому зазору, но никак не явился следствием отрыва крепежных болтов...

Короче, при том, что меня сложно обвинить в излишних симпатиях к Михаилу (он в свое время примерно на том же уровне аргументации, и с теми же словами - про анонимов и вранье, пытался спорить со мной), но в данном случае я целиком согласен с местной общественностью: при методе крепления, предложенном ММ, элементы крепления замка будут испытывать какие угодно усилия, и только в самую последнюю очередь - на отрыв болтов. И продемонстрирванные Олегом фотографии испытаний в данном случае ничего не доказывают, так как информация из них получается крайне недостаточная, позволяющая подозревать - скажем аккуратно - некоторую некорректность эксперимента.

Автор: Геннадий Б

Дата: 04.07.2006 14:35

2Oleg_V Судя по всему, видеосъемка этого вскрытия не велась?

Автор: Oleg_V

Дата: 04.07.2006 15:01

2aka
"почему диаметр отверстий в уголке дверного полотна для прохода ригелей сделаны с таким "запасом", Отверстия сверлились сверлом диаметром 10, потом расширялись фрезой, до диаметра 18.5 мм. Мы знаем его «работу» так как уже ранее сообщалось, на завод идут потоком жалобы на его услуги по сервисы, в которых кроме высокой цены, нет ни умения, ни элементарных знаний как установить замок.
Именно благодаря этим жалобам и была отозвана лицензия, позволяющая ему устанавливать, и продавать замки Керберос.

В ответной планке замка имеется отверстие овальной формы с размерами 21.1 мм на 17.1 мм. Овал нужен для компенсации неверной установки, либо люфта на петлях двери. Опять, замечу, что это не наше личное желание, а опыт, накопленный за 15 лет производства замков.

Никто не способен знать, все то, что знают многие другие более опытные и лучше организованные. Поэтому ваш спор тут, фактически не о чем, как бы сам по себе, общение ради общения.

Надоело повторять одно и тоже, что ставить замок на 4 винта, закрепленных только в корпус замка нельзя.. При любом отверстии и без оных даже…советуем прочесть ГОСТ о дверных блоках, в разделе установка замков и вам будет возможно легче понять, о чем идет речь.
"при таких зазорах…. Под вашим «таких зазорах» понимается размер в 1.25 мм от окружности? И что? Чем это много или мало?
"картина эксперимента Это не эксперимент.
Завод замки делает уже 15 лет, а экспериментировать, по нашему мнению, следует тогда, когда изделия запускается в производство, а не выпускается по строгим техническим условиям, где описана и установка замка.
Так что никакого эксперимента не было, а было показано, в реальном виде, к чему приведет подобное нарушений правил эксплуатации замка.
Было показано, и реально доказано что за 4 минуты, замок будет легко взломан.
Так что это не эксперимент, за 15 лет, мы регулярно сталкиваемся, с попытками взломан наших замков, и вносим соответствующие и коррективы в конструкцию замка и способы их установки.
Дверные фирмы, изготавливающие двери не виртуально, а реально, в реальном мире, а не на форумах, сами проводят тестирование своих собственных способов установки замков, извещая Завод о выявленных проблемах и давая нам свои советы.
И мы им благодарны за это.
" мягко говоря не совсем корректна, ибо в этом случае нагрузку изначально воспринимает не ригель (работа на срез), а собственно механизм замка
(работа хвостовика на изгиб), вследствие изгиба которого(встал "горбом" внутри корпуса замка) и произошел отрыв болтов. Никто и никаким «горбом внутри замка не встал», показанное на фото, можно легко увидеть своими глазами, следует взять только обычный ломик в руки..
Но вам легче говорить и верить в то, что вы сами и сказали.
Ригеля замка не встают горбом, а гнутся.
Гнется, за счет того, что к ним прикладывается огромная сила, которую надеюсь все же, сосчитали по нашим подсказкам?
Гнутся ригеля, так как винты, закрепляющие корпус замка и работают в первый момент на срез, выдерживая значительное усилие, не давая сдвинуть корпус в сторону.
Гнется, так как замок не имея крепления с торца, приподнимается от своего основания, на котором закреплен (срываются с резьбы первые два винта) и разгибая лицевую сторону корпуса замка, позволят всему засову «вытягиваться» из корпуса замка.
И согнутый засов, и упершись (по вашему «прижавшись») в наружный лист двери, через крышку замка, и деформированная гребенка ригеля, вместе с согнутыми сувальдами и начинает выдавливать корпус ( встав горбом) меня направление вектора приложения силы, отрывая все винты от пластины в которую они ввернуты.
И винты срываются с резьбы, за счет того, что корпус замка стал рычагом.
Процесс взлома известный любому слесарю и любому двернику на сервисном обслуживании дверей от силового взлома.

Подобных скоропалительных решений всегда очень много, просто в течение короткого промежутка времени становится ясным никчемность всех так называемых изобретений и рационализаций. Дверные фирмы, вместе бы с производителями замков, пели бы ежедневно хвалебные песни любому, кто реально ускорил бы и установку замка и технологический процесс его изготовления.

И меньше дырок, меньше винтов, ниже себестоимость – это все это отлично, до того момента, пока не обнаруживается глупость и неумение и отсутствие знания и опыта.
Завод не считает возможным проводить эксперименты над своими потребителями, экспериментирую над их безопасностью.

Автор: Oleg_V

Дата: 04.07.2006 15:23

В дополнение к сказанному и показанному, хочу еще раз напомнить, о необходимости устанавливать на любой накладной замок, дополнительные планки коробчатой формы, усиливающие установку замка.

Глубокие и трогательные замечания, касающиеся того, что мы всем заводом фальсифицировали специально сделанные фотографии нас не удивляют совсем.
Это обычный прием при отсутствии какой либо аргументации или фактов, объявлять оппоненту - "сам дурак".

А замок, как бы это не хотелось, следует устанавливать на все точки крепления.
Т.е в данном случае на все 6 винтов.

Автор: aka

Дата: 04.07.2006 15:38

Если отделить эмоции от фактов, существенным в Вашем сообщении является следующее :
"Oleg_V В ответной планке замка имеется отверстие овальной формы с размерами 21.1 мм на 17.1 мм. Овал нужен для компенсации неверной установки, либо люфта на петлях двери
Не надо подменять понятия, замок закреплен на полотне неподвижно, ригеля проходят через отверстия в уголке, какой фактор Вы собираетесь компенсировать суммарным зазором в 4 мм (тепловое расширение ригелей ?), зазор должен быть не БОЛЕЕ заводского зазора на выходе ригелей из корпуса замка.

"Oleg_V Никто и никаким «горбом внутри замка не встал»,

"Oleg_V И согнутый засов, и упершись (по вашему «прижавшись») в наружный лист двери, через крышку замка, и деформированная гребенка ригеля, вместе с согнутыми сувальдами и начинает выдавливать корпус ( встав горбом)
Так какую из двух Ваших цитат все таки принять за окончательную ?
Пока все сходиться к тому, что в случае установки замка в варианте рекомендованном заводом ( однолистовая дверь + распилить отверстия в дополнительной планке коробчатой формы дополнительно к заводским на 4 мм), то такой вариант еще и послабее будет испытанного.
Кстати, ранее заданный мною вопрос "Что помешает аналогичному взлому такой же однолистовой двери при схеме установки замка, рекомендованной заводом ?"
так и остался без ответа
Если Ваша цель - убедить общественность в своей трактовке происходящего, то на мой взгляд аргументов маловато.

Автор: Геннадий Б

Дата: 04.07.2006 15:38

2Oleg_V Почему Вы не отвечаете на конкретные ТЕХНИЧЕСКИЕ вопросы??? К чему эти словопрения! Вы не перепутали сайт? Никто (и первый я) не сомневается в достоинствах Вашего замка и персонала! От Вас ждут только ответов на заданные вопросы. Они будут?
И, ради Бога, поправьте свои ошибки в написании формул...

Автор: Nastran

Дата: 04.07.2006 16:18

Да друзья, не на шутку вы тут разошлись. Лично я не буду так же демонстрировать свои знания сопромата и флеймить. Разобраться тут кто прав, а кто нет может даже не инженер как мне кажется. Скажу только что ближе всех к истине все таки aka, при всем моем уважении к остальным участникам форума.
У меня появился возможно дурацкий вопрос, но почему то никто не спрашивает. А меня это удивило.

КУДА ВКРУЧЕНЫ ЭТИ САМЫЕ ВИНТЫ, о которых вы так долго спорите???????

Автор: Oleg_V

Дата: 04.07.2006 17:52

"Nastran ...КУДА ВКРУЧЕНЫ ЭТИ САМЫЕ ВИНТЫ, о которых вы так долго спорите??????? ...основа под замок состоит из пластины железа вроде как 2 мм... приваренной к наружному листу толщиной 1 мм. Винты вкручены в эти две пластины на примерно полторы - две нитки резьбы...

От себя добавим, что на нескольких подобных установках, которые пришлось переделывать, обнаруживался прожог металла в местах сварки и основание замка, эту пластину, легко оторвать от дверей вместе с замком.

нам приходилось ставить вместо этой пластины заплатку. Качество сварки никакое.....это и видно на представленном фото. В связи с тем что воссоздать подобную сварку нам не удалось, нет такого примитивного оборудования, в тестируемой двери пластину приваривали контактной сваркой.
Толщина пластины 2.5 мм.
Наружный лист также 2 мм.
Не совсем понимаю, зачем только все эти данные?
О невозможности укрепить замок, только 4 винтами мы и повторяем все свои сообщения.
У замка будут вырваны винты, сорвана резьба и замком взломан при толщине пластины и более 10 мм.
Точно также при определенном наращивании усилия, винты сорвутся с резьбы.

Установка на 4 винта, без создания противодействия вытягиванию засова из замка, креплением за лицевую планку, нечего не дает и только создает иллюзию установки замка.
ДПЗ ставит замки со специальным карманом, Неман укрепив за все штатные места и добавив еще и планку на корпус замка.

Очень приятно, что неправильная установка замка стала предметом обсуждения.
Полезность темы очевидна.

Автор: Oleg_V

Дата: 04.07.2006 17:54

2Геннадий Б
Прошу вас не волноваться...вы может задать все свои вопросы и мы завтра на них ответим.
Только не сочтите за труд, читать все сообщения просто нет смысла, поэтому не могли бы вы просто их задать заново?
Напишите мне в личную почту [email]oleg@locks.ru[/email] или тут... как хотите.