Тема: Электронные ключи | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1
Страница: 1
Автор: Начинающий мухоморчик
Дата: 15.11.2005 21:12
Интересно узнать ваше мнение по поводу электронных замков, когда к качестве ключа выступает пластиковая карточка с пин кодом. Такие ключи обычно бывают в гостиницах. Или, например, в университетских квартирах (в такой сейчас я живу). Плюсы понятны: программируются на определенный период времени. Маленькую карточку удобно носить в кошельке. В вышеперечисленных случаях ставят их на обычные двери, которые можно и ломом взломать, если надо.
Но мне вот что интересно: почему нельзя модифицировать такие электронные замки для "серьезных" дверей. Ведь бампингом, насколько я понимаю, их не взломать. Все дело в электропитании, да?
Там вроде бы питание от батарейки идет, а для выдвижения тяжелых стальных цилиндров его много надо....
А вообще, электронные замки в России можно купить? Или это только для общественных учереждений?
Извините, вопрос от чайника, но мне просто интересно :)
Автор: l_andrey
Дата: 16.11.2005 09:35
В России большее распространение получили электронные ключи TouchMemory (таблетки, используются в домофонах и др.).
Ограничение по времени трудно реализовать на стандартных контроллерах, но если разработать собственный (легко), то можно на каждый гостевой ключ установить лимит времени.
Автор: Garel
Дата: 16.11.2005 10:19
"Начинающий мухоморчик Но мне вот что интересно: почему нельзя модифицировать такие электронные замки для "серьезных" дверей.
Там не надо ничего модифицировать
Элементы, которые там используются - это карта ($1), считывтель карты ($100), эл.-мех. или эл.-магнт. замок и контроллер, котрый принимает сигнал от считвателя и управляет замком
Все вещи инварианты по отношению к дверям
Питание 12В, на закмок вообще копейки - не более 1-2А
Но вот, что касается уникальности ключей сказать сложно...
Не знаю как легко подобрать карту, если такое вообще возможно
"Начинающий мухоморчик Плюсы понятны: программируются на определенный период времени.
А в чем плюс то? Для дома? Дабы не пустить загулявшего мужа ночью? :)
"Начинающий мухоморчик А вообще, электронные замки в России можно купить? Или это только для общественных учереждений?
Без проблем. Поищите в инете. Все есть..
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 18.11.2005 16:15
"l_andrey В России большее распространение получили электронные ключи TouchMemory (таблетки, используются в домофонах и др.).
Ограничение по времени трудно реализовать на стандартных контроллерах, но если разработать собственный (легко), то можно на каждый гостевой ключ установить лимит времени.
Был только что в Италии, на ФИАМЕ ИЗЕО, решил посмотреть, что там хорошего, благо лучшая фабрика в мире.
Показывают электронный замок, с ключом, стоимость чуть выше штуки, работает как часики.
Встроен механический цилиндр.
Спрашиваю о бампинге знаете?
Отвечают - знают.
Можно ли ваш цилиндр взломать бампингом, отвечают можно.
Удивляюсь и задаю вопрос, и что вы делаете, что бы было нельзя...опять отвечают, так как замок должен быть соединен с охраной.
Я эту байку привожу, потому, что выходит, что замок без охраны, это и не замок совсем...
Автор: Начинающий мухоморчик
Дата: 22.11.2005 02:38
2Алексей Гончаренко Скажите, пожалуйста, а как же его бампингом взломать, если например, сам замок (точне, то место, куда в ключ вставляют) может находится не на самой двери, а на стене сбоку?
Автор: Начинающий мухоморчик
Дата: 22.11.2005 02:39
Вот еще интересная ссылка попалась:
Биометрические замки
Такие точно не взломать, да? :)
Автор: МС
Дата: 22.11.2005 07:36
А ты говоришь точно не взломать...
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 22.11.2005 10:59
2МС,
Привет.
Второе пришествие:)?????
2Начинающий мухоморчик,
На ФИАМЕ нечего "с боку" нет. Есть обычный механический цилиндр, к которому прикручена всякая лабуда электроника, но как запасной вариант есть просто МЕХАНИЧЕСКИЙ ключ с правом преимущественного открывания замка.
Отсюда и бампинг.
И таких замков много.
Мне смешно видеть, когда наворотив Бог знает что в элетронике, механику делают кое как.
МС раздолбал замок электронику моттуры на все сто, а я увидел, что если не пугаться и смотреть на все это чудо, как на обычный замок, то ничего особого не изменилось.
Только стало все сложнее и появилось больше "новых дырок" для вора.
Остались все проблемные вопросы механики и добавились вопросы, связанные с электронникой.
При этом какие то штифты, два куска проволоки(штифты) стали главными в конструкции замка. Бред.
Не будет у замка гвардейца - все траты впустую. Но если замок надо охранять, на кой такой "електронный" вообще замок нужен?
Понты гнуть перед бабами?
Автор: Николай Горелик
Дата: 22.11.2005 11:06
Самый надежный электронный замок что я видел это-kaba x09
Это кодовый замок с диском набора кода, специально закрытым от подсматривания таблом, без батареек,защищен от электрошока. Единственное он не защищен от высверливания, ставиться в сейфас-считается что они должны защищат от высверливания. Проблема всех электронных замков в том, что количество точек воздействия на них для открытия много больше чем у механических. И пока все "мозги" замка на будут собраны в одном чипе и не придумают как приводить в движение ригель или исполнительный привод замка не последством передачи тока по двум проводкам ничего в этой сфере не измениться ;(
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 22.11.2005 12:04
"Николай Горелик И пока все "мозги" замка на будут собраны в одном чипе и не придумают как приводить в движение ригель или исполнительный привод замка не последством передачи тока по двум проводкам ничего в этой сфере не измениться ;(
Ты, почти верно это сказал, но…
1. Управление из мелкого чипа, да еще защищенного от всего.
2.Движитель всегда на электричестве.
3.И нужен источник энергии. Постоянный, что, как раз и является тем, что не может заменить Святого Петра ключника никогда.
Или моими словами гвардейца.
Любой механизм обязан, использовать какой-то источник энергии.
И самый надежный - это сам владелец и его энергия, так как он как раз и потребляет свойства замка - запирать или открывать.
При этом и время и количество энергии, на запирание или открывание расходуется строго тогда когда требуется эта энергия и столько, сколько необходимо.
Так как «регулировка производится самим владельцем самостоятельно.
Как только, мы попытается встроить маленькую электростанцию в замок, вся механика, построенная на мускульной энергии, становится глупой и никак не сочетающаяся с самим замком.
Как бы две независимые по сути системы, мешающие друг другу и главное ослабляющие друг друга и реально помогающие таким образом вору.
МС когда-то нашел способ: дырочка, крючок щипцы и два проводочка вытаскиваешь наружу.
Я сам проверил... действует отлично. Глупо примитивно, но действует, и самое любопытное непонятно как защитить….
Все мехатроники делятся на две части: с механическими цилиндрами (при этом довольно простыми) и электронными цилиндрами, когда движитель встроен в корпус цилиндра.
И все равно, в обоих случаях остается ключ механический с преимущественным правом "первой ночи".
И это противоречие механики не будет разрешено никогда, пока мы сами не будем носить в себе источник энергии, запускающий движитель замка.
Например, наглотаться батареек:)
Или вшить маленький аккумулятор в палец...
Или …фантазировать много можно, но реально кроме двух проводков нечего не будет никогда.
Отсюда и вывод: вчера носили связку ключей.
А сейчас таскаем связку брелков, что лучше…
Вывод однозначный – один ключ от хорошего механического замка типа ….. ну название ты знаешь:)
Автор: Garel
Дата: 22.11.2005 14:22
Поэтому замки с эл.ключами ставят только в офисных помещениях
Никто их и не думает защищать, а ключ неообходим только на сл. пропадания эл.энергии...
Хотя замуровать и ограничить доступ к проводочкам вполне реально
Но остается сам цилиндр, а он не такой уж и сложный...
Цель этих систем совсем другая - ограничить и вместе с тем ускорить доступ в те или иные помещения да еще и контролировать сколько там кто был, когда и т.д.
Успехов, Игорь
Автор: Клуб Любителей замков
Дата: 22.11.2005 18:43
22-11-2005, 11:22
Это сообщение не отображается, так как Garel находится в вашем списке игнорирования.
Удалить пользователя из списка игнорированияGarel - нет не надо.
Спасибо программерам.
Автор: Serg
Дата: 23.11.2005 19:50
2Начинающий мухоморчик
А про смартлок читали? в линейке новостей на этом сайте.
Автор: Garel
Дата: 24.11.2005 10:33
Да. Например вот здесь интересная инф-ция
Обратите внимание на "...В качестве дублирующего контура используется цифровой пароль, - теперь у злоумышленников больше нет доступа к самой уязвимой части замка – цилиндру"
Только вот все это проверить?
Автор: gep
Дата: 05.04.2006 05:17
А если ригели будут находиться в стенах и сам считыватель (типа электронный ключ) тоже. Тогда дверь становиться просто дверью, а не носителем замка. И тогда ее хоть засверлись. Какие здесь есть плохие стороны? Подскажите.
Автор: AndreyMax
Дата: 05.04.2006 18:51
У меня стоит, работает
"Начинающий мухоморчик Но мне вот что интересно: почему нельзя модифицировать такие электронные замки для "серьезных" дверей
Модифицировать ничего не надо, контролер карточки отдельно, считыватель карточки отдельно.
Замок отдельно.
Вот примеры замков:
"Начинающий мухоморчик Там вроде бы питание от батарейки идет, а для выдвижения тяжелых стальных цилиндров его много надо....
да, для замка надо АКБ, есть очень компактные например
вот еще пост, и там же описание
В общем уже была такая тема, ищите
Автор: AndreyMax
Дата: 05.04.2006 18:54
"gep А если ригели будут находиться в стенах и сам считыватель (типа электронный ключ) тоже. Тогда дверь становиться просто дверью, а не носителем замка. И тогда ее хоть засверлись. Какие здесь есть плохие стороны? Подскажите. Идея интересна и оригинальная, но замок имеет достаточно немаленькую ширину. В обычные панельные дома нестроишь
А вообще есть такое понятие электро-защелка, там как раз аналогично
Автор: Garel
Дата: 06.04.2006 14:21
"gep А если ригели будут находиться в стенах и сам считыватель (типа электронный ключ) тоже. Видимо не электронный ключ, а считыватель вы имели ввиду? И объясните, пожалуйста, зачем в стену замуровывать его? Что это вам даст. Более того, на сколько я знаю, HID-кие считыватели, напр., достаточно часто горят. как вы их потом менять будете?
"AndreyMax да, для замка надо АКБ АКБ -резервное питание, а так от преобразователя 220В питается и замок и контроллер
"AndreyMax но замок имеет достаточно немаленькую ширину Какую? Те замки которые видел я мало отличаются по своим размерам от обычных замков
Автор: Garel
Дата: 08.04.2006 10:50
Замок-невидимка – действительно вещь, заслуживающая внимания
Но у меня сразу возникло несколько вопросов
1) Таблетка Touch-Memory требует наружного монтажа считывателя, так что невидимкой такой замок не назовешь, да и сама таблетка, по-моему, легко подбирается (могу ошибаться)
2) На радиоуправление есть считыватели и пр. устройства, которые хорошо известны угонщикам авто..
3) Остается Proximity – достаточно сложный цифр. ключ, который трудно, а может даже и невозможно подобрать, но замуровывать считывать считаю неправильным подходом, т.к. обслуживать потом его будет проблематично. Да и смысл в чем? Даже если и будет считыватель открыт для злоумышленников, что они могут сделать с ним? Может, кто подскажет как с таким считывателем открыть замок? Я нигде об этом ничего не слышал…
Между прочим ( ), глядя на рисунки создается впечатление, что кроме ключа и самого замка больше никаких устройств нет (упоминается только бесперебойник). Но если считватели стоят в самом замке, то как они могут работать? Ни один Proximity-ключ за листом металла не считается…
Кто-нибудь пользовал/тестировал/видел такие замки? Отзывы?
И как работает "блокиратор механических замков" ?
Автор: Jack
Дата: 11.04.2006 05:34
Привет Всем !
Есть кстати замки ONITY, например модель НТ24. Примечательны тем, что работают от 4х пальчиковых батареек внутри. Т.е. не требуют прокладки проводов. Работают от одного комплекта батареек долго. Несколько лет. Снаружи считыватель магнитных карт. Практически идеальны для гостиниц. Там вообщем то воосновном и применяются. Если кому-то интересно - могу подробнее расказать.
Автор: Artie
Дата: 11.04.2006 15:28
"Garel Замок-невидимка – действительно вещь, заслуживающая внимания
Но у меня сразу возникло несколько вопросов
1) Таблетка Touch-Memory требует наружного монтажа считывателя, так что невидимкой такой замок не назовешь, да и сама таблетка, по-моему, легко подбирается (могу ошибаться)
"Самих таблеток" есть несколько типов - от просто носителя уникального номера (который в явном виде написан на ее корпусе), типа DS1990A, и до девайсов с достаточно осмысленной процедурой аутентификации, вроде DS1963S.
На практике в большинстве систем СКД используются именно первые, хотя технических препятствий сделать систему, достаточно защищенную на уровне аутентификации ключа, нет. Другой вопрос - есть ли в этом большой практический смысл...
"Garel
2) На радиоуправление есть считыватели и пр. устройства, которые хорошо известны угонщикам авто..
"Считывателей и прочих устройств", работающих по радиоканалу - немеряно.
Но те, что производятся массово и стоят недорого (а это именно автомобильные сигналки) - угонщикам действительно известны.
"Garel
3) Остается Proximity – достаточно сложный цифр. ключ, который трудно, а может даже и невозможно подобрать,
С проксимити картами ситуация строго такая же, как и тачмеморями: есть разные семейства карт от разных производителей, отличающиеся и протоколами и секурностью... И ровно так же, как и с далласовскими (пардон, теперь уже максимовскими) "таблетками" и их аналогами - популярные и дешевые решения инсекьюрны, секьюрные - небюджетны.
"Garel но замуровывать считывать считаю неправильным подходом, т.к. обслуживать потом его будет проблематично. Да и смысл в чем? Даже если и будет считыватель открыт для злоумышленников, что они могут сделать с ним? Может, кто подскажет как с таким считывателем открыть замок? Я нигде об этом ничего не слышал…
Все зависит от конкретной конструкции и компоновки ридера/замка/привода, но общий лозунг, по-моему, здесь озвучивался уже неоднократно:
Ставить нечто "электронное", серийно выпускающееся, в качестве единственного (основного) замка - неразумно, так как к традиционным уязвимостям механики прибавляются еще и уязвимости электроники. Ставить же электронику в дополнение к механике - можно, но теряется удобство пользования ("поднес - открылось"). Нестандартность конструкции осложнит жизнь взломщику (если делается с умом), но к ней требуется прикладывать руки и время, а это - ресурс небесплатный...
Автор: мастер Михаил
Дата: 11.04.2006 18:25
Замки под названием UNI-FORT , вместо ключей таблеток и карточек, имеют брелки как на автомобильных сигнализациях, только выдают не радиосигнал, а инфракрасное излучение. Сам, так называемый "считыватель" имеет форму светодиода, и малозаметен после установки. Считывать невозможно, любая попытка подбора сигнала блокирует систему на определенное время.
Не смотря на ряд слабых сторон в механической части, во всех случаях попытки взлома дверей, успешно вводил в заблуждение воришек, которые не смогли определить его наличие.
Автор: Konstantin 1
Дата: 11.04.2006 21:24
UNI-FORT выполнен в виде защелки, которая без проблем отжимается.
Автор: мастер Михаил
Дата: 11.04.2006 21:43
2Konstantin 1
Когда упоминал слабые стороны, как раз это имел ввиду, но фактор "невидимки" имеет место быть, и приносить положительные результаты.
Сейчас они разработали блокиратор на обычный девиатор, в этом случае Моттура М-код отдыхает. Соответственно недостатков в механической части замка я не вижу.
Автор: Garel
Дата: 15.04.2006 16:30
"Artie Ставить нечто "электронное", серийно выпускающееся, в качестве единственного (основного) замка - неразумно, так как к традиционным уязвимостям механики прибавляются еще и уязвимости электроники.
То что ставить только электронное устройство неразумно это понятно.
Скажите только о каких видах уязвимости для электронных уст-в вы говорите?
Про механику здесь не раз уже всё рассказывали. А как вскрыть э. уст-ва?
И как все-таки работает "блокиратор механических замков" ?
Кто-нибудь пользовал/щупал такие вещи?
Автор: Artie
Дата: 17.04.2006 16:39
2Garel
Уязвимости совершенно очевидные:
Во-первых, в отличие от замков обычных (механических), у "электронных" есть канал передачи данных от ключа до замка, который в большинстве случаев можно прослушать. - Простота и эффективность этой операции, разумеется, зависит от конкретной среды передачи, протоколов и конструкции, но само наличие такой возможности - это дополнительная потенциальная дыра в защите. - Конечно, есть замки с закрытым оптическим каналом, но даже на такую "хитрую ж..." можно придумать соответствующий девайс "с винтом", и то, что этим никто не занимается, - объясняется, как мне кажется, скорее не очень высокой ценностью имущества, охраняемого такими системами, нежели принципиальной невозможностью оного.
Во-вторых, у всякого "электронного замка" - независимо от всех прочих его особенностей - есть конечный элемент, - собственно привод, которых тянет ригеля, убирает защелку, или производит какое-то другое механическое действие. Обычно это или электродвигатель, или соленоид, и в подавляющем большинстве конструкций он отделен от считывателя и "думателя" - просто в угоду удобству монтажа и гибкости конструкции. Соответственно, если получить механический доступ к кабелю, идущему от думателя к приводу, можно, подав нужное напряжение в нужной полярности, привести его в действие, - в обход всех протоколов, закрытых каналов, криптозащит и прочего...
Короче, ширпотребные "электронные замки" ориентированы в первую очередь на работу в системах контроля доступа, где удобство пользования и администрирования гораздо важнее высокой защищенности системы, бо последнее обычно заменяется организационными мерами.
А блокираторы ставятся на вертикальные тяги замков с "трехсторонним запиранием", не позволяя (в закрытом виде) этим самым тягам перемещаться. - Штука хорошая, но - опять же - только как дополнительная защита к нормальному механическому замку.
Автор: Garel
Дата: 17.04.2006 18:09
"Artie у "электронных" есть канал передачи данных от ключа до замка, который в большинстве случаев можно прослушать
Да, но если мы говорим, скажем о проксимити картах или о тачмемори с высокой степенью секюрности, то что можно прослушать? Это если только на время украсть... Но тоже и с обычными ключами...
"Artie Соответственно, если получить механический доступ к кабелю, идущему от думателя к приводу, можно, подав нужное напряжение в нужной полярности, привести его в действие
Совершенно с Вами согласен, НО как правила, даже практически всегда, до этого кабеля достаточно тяжело добраться т.к. находится внутри помещения.. Но не тяжелее чем до самих замков будь то механические или электро, если вспороть внешний лист тем же киличным ножом. В этом случае открыть такой замок видимо будет даже легче механики.
"Artie Короче, ширпотребные "электронные замки" ориентированы в первую очередь на работу в системах контроля доступа, где удобство пользования и администрирования гораздо важнее высокой защищенности системы,
Полностью согласен. Собственно об этом я ранее уже говорил.
Просто здесь постоянно рассматриваются какие-то варианты с замуровкой в стену..
Зачем? Почему? Лично я пока не вижу в этом никакого резона, кроме отрицательных сторон
"Artie А блокираторы ставятся на вертикальные тяги замков с "трехсторонним запиранием", не позволяя (в закрытом виде) этим самым тягам перемещаться. - Штука хорошая, но - опять же - только как дополнительная защита к нормальному механическому замку.
Неинтересно :)
Спасибо
Автор: Artie
Дата: 18.04.2006 14:02
"Garel Да, но если мы говорим, скажем о проксимити картах или о тачмемори с высокой степенью секюрности, то что можно прослушать? Это если только на время украсть... Но тоже и с обычными ключами...
Прослушать можно всю сессию обмена, а лучше - много сессий. Дальше ее можно декодировать и пытаться ломать...
Время, потребное на такой взлом, зависит от кучи факторов (и в "адекватных" системах это время, помноженное на стоимость требуемых вычислительных ресурсов, должно превышать ценность охраняемого имущества), но сам факт того, что можно незаметно для пользователя, в течение длительного времени, а иногда и дистанционно собирать информацию о его ключах (а часто - прямо сами ключи) - это то самое слабое место, которого "тупая механика" лишена.
"Garel Совершенно с Вами согласен, НО как правила, даже практически всегда, до этого кабеля достаточно тяжело добраться т.к. находится внутри помещения.. Но не тяжелее чем до самих замков будь то механические или электро, если вспороть внешний лист тем же киличным ножом. В этом случае открыть такой замок видимо будет даже легче механики.
В самом общем случае, кабель - штука длинная, а получить доступ к нему требуется в любой точке, и дырка для этого нужна небольшая, так что если его механически защищать - то по всей длине и хорошо. В отличие от кабеля, к механизму замка доступ требуется в строго определенных точках и их немного, что упрощает защиту. И хотя на стороне "электроники" то, что при грамотной установке место ее расположения жулику заранее неизвестно, но из дверного полотна кабель может выйти только во вполне определенной зоне, так что при желании (и знании того, что его вообще следует искать), найти его не сложно...
"Garel Полностью согласен. Собственно об этом я ранее уже говорил.
Просто здесь постоянно рассматриваются какие-то варианты с замуровкой в стену..
Зачем? Почему? Лично я пока не вижу в этом никакого резона, кроме отрицательных сторон
В частности, именно по вышеописанным причинам и обсуждают перенос привода из двери в коробку и/или прилегающую стену.
Плюс, это немного увеличивает надежность всей конструкции, поскольку исчезает место, где кабель постоянно гнется или скручивается, плюс немного увеличивает ее механическую защищенность, поскольку долбить стенку должно быть (по идее) тяжелее и шумней, нежели сверлить дверное полотно или притвор.
"Garel Неинтересно :)
А кстати, совершенно напрасно :). (imho, разумеется)
Если уж ставить какие-то электромеханические замки, то лучше именно таким образом, чтобы они:
а) не были видны невооруженным глазом (бо их основная сила именно в неожиданности для жулика),
б) дополняли традиционную механическую систему запирания.
Автор: Ole
Дата: 19.04.2006 12:54
Обычно электромех. защелка ставится в косяк двери и подобраться к проводам затруднительно. Помимо эл.мех. защелок и накладных электромех. замков имеются моторные замки, в к-рых мотор выдвигает несколько ригелей. Правда и стоят они солидно. Таблетки Touch-Memory подобрать нереально, т.к. там по-моему 32-х разрядный код, проксимити-карты - тоже самое. Считать информацию от Touch-Memory невозможно, т.к. там считывание кода происходит при гальванической связи, в проксимите-карте считывание происходит на растоянии нескольких сантиметров, что тоже исключ. сканирование (вору надо стоять просто рядом со считывателем). Единственный недостаток моторных замков без цилиндра-если он откажет. Для этого в отечественном "гварде" по-моему надо выводить тросик наружу и дергать чеку разблокировки ригеля.
Автор: Artie
Дата: 19.04.2006 19:57
"Ole Таблетки Touch-Memory подобрать нереально, т.к. там по-моему 32-х разрядный код, проксимити-карты - тоже самое. Считать информацию от Touch-Memory невозможно, т.к. там считывание кода происходит при гальванической связи, в проксимите-карте считывание происходит на растоянии нескольких сантиметров, что тоже исключ. сканирование (вору надо стоять просто рядом со считывателем).
Подбирать код, разумеется, никакой дурак не будет: либо его банально подглядят, поскольку он написан открытым текстом прямо на брюхе таблетки (обычно достаточно запомнить последние 4 цифры), либо прицепятся к той самой "гальванической связи". - Уверяю Вас, что в большинстве случаев такое подсоединение можно сделать на редкость незаметным...
С прокси-картами же все еще проще, так как простейшие из них не имеют ВООБЩЕ никакой процедуры аутентификации, и выдадут свой код на первый попавшийся запрос; - достаточно "продвинутому" жулику потереться около Вас в автобусе. Но и приемник, получающий весь обмен между картой и ридером, сделать тоже не составляет особого труда.
Короче: техническая возможность есть, а уж будет ли кто-то ею пользоваться - определяется тем, насколько ценные вещи охраняются вышеозначенными табдетками/пластинками, и насколько технически грамотен тот, кто желает получить к ним доступ. И если сейчас сосканить прокси-карту среднестатистический домушник, вероятно, не сможет, то где гарантия, что завтра на соседнем радиорынке не начнут продаваться соответствующий сканеры по сто баксов пучок ?!
Автор: Radj
Дата: 19.04.2006 22:02
Если подходить к вопросу теоретически, а не выбирать из того что есть в продаже, то электронные ключи безусловно лучше.
Например, если подходить к электронным ключам по алгоритмам аутентификаци и шифрования "открытым ключом" принятыми в инете (типа PGP), то такие ключи будут гораздо устойчивее к копированию и перебору, чем механические. Физически от таких ключей требуется лишь поддержка двухсторонней связи со считывателем, остальное дело программирования микроконтроллеров.
Решения проблемы открытых проводов к исполнительному механизму так же не сложно.
Достаточно разместить в корпусе исполнительного механизма микроконтроллер, который будет управлять силовой цепью без отрытых проводов, а сам контроллер будет управляться с использованием алгоритмов "открытых ключей" (то есть прослушивание сигнального провода не даст возможности подобрать необходимую управляющую последовательность).
Защиту от перебора сделать крайне просто, опять же по аналогии с компьютерными системами. За одно можно и организационные меры принимать сразу при обнаружении попытки перебора.
В качестве исполнительного механизма для надежного электронного замка наверное лучше всего подойдут не электромагнитные щеколды (которые можно отжать) и не электромагнитные замки (которые можно вырубить добравшись до силового провода), а обычный замковый механизм, где роль личинки будет выполнять вал сервомотора.
Может кто скажет чем такая система хуже обычного ключа кроме того что ее нет в продаже?
Автор: Artie
Дата: 20.04.2006 13:34
"Radj Может кто скажет чем такая система хуже обычного ключа кроме того что ее нет в продаже?
Imho (и только imho) это просто никому не нужно.
Серьезно защищенные системы все равно делают "по спецзаказу", а массовое применение подобных замков ориентровано главным образом на такие места, где доступ к замку обычно контролируется охранником.
"Для себя, любимого" можно, разумеется, сделать все, что угодно, но в серию запускать такое будет невыгодно: для половины потенциальных потребителей определяющей будет низкая цена прибора, а для другой половины - имя производитлея. - Ни того, ни другого у "самодельщика" не будет.
Автор: мастер Михаил
Дата: 20.04.2006 22:32
2Artie
" для половины потенциальных потребителей определяющей будет низкая цена прибора, а для другой половины - имя производитлея. - Ни того, ни другого у "самодельщика" не будет.
Что же, видимо мои уроки не прошли даром.
Автор: Artie
Дата: 24.04.2006 14:21
"мастер Михаил Что же, видимо мои уроки не прошли даром. Ваши "уроки" тут ни при чем.
Самодельщик имеет право делать все, что хочет, и вправе расчитывать на адекватные ответы/советы профессионалов (даже если он задумал полную ерунду, с точки зрения последнего). При этом очевидно, что независимо от того, что именно самодельщик сделает, конкуренцию промышленному производству он не составит. Но столь же очевидно и то, что в отдельных случаях самоделки могут оказаться по каким-то параметрам лучше, нежели продукция массового производства.
В данном конкретном случае авторизация на основе PGP в промышленных системах не используется, подозреваю, из соображений лицензионных или стандартизационных. Однако, производятся и продаются прокси-карточки с java-машиной (например, JCOP 10/20/30), на которых желающий может реализовать все, что угодно; - в том числе и PGP, вместо традиционных DES/3DES...
Автор: мастер Михаил
Дата: 24.04.2006 22:56
2Artie
Когда "самодельщик", спрашивает о достоинствах своего изделия, тогда и получает соответствующие комментарии. А когда он начинает утверждать, при этом образно "посылать подальше", людей, которые посвятили этому десятилетия, то возникает вопрос: - " А нуждается ли он в советах?"
На этой ветке вы явно на высоте, признаюсь, беру на заметку некоторые ваши утверждения, в чем искренне вам признаюсь.
Удачи.
Автор: Arr
Дата: 24.04.2006 23:45
2Artie
В сторону голубого зуба посмотрите, там гармоничная система вырисовывается. Открытый ключ - в топку, однозначно.
Автор: Artie
Дата: 25.04.2006 13:22
2Arr Голубой зуб с точки зрения секурности еще сыроват...
Я, признаться, сам его спеки на эту тему плотно не изучал, но, по факту, из некоторых "зубастых" телефонов, например, можно выкачать всю доступную инфу, не приближаясь к владельцу и на десяток метров. Где именно там дырка - в стандарте или в реализации (и одна ли она там) - сейчас сказать не берусь, но без плотного изучения этого дела я бы рекомендовать зуб для отпирания "двери от квартиры, где деньги лезат" поостерегся бы...
Автор: Юзер
Дата: 25.04.2006 13:34
"Artie Голубой зуб с точки зрения секурности еще сыроват...
Это мягко говоря....
Ну наверно прикольно, подойти к дому, нажать что-нибудь на сотовом телефоне - дверь и откроется. Но много но - а если телефон потеряешь....
Меня не ломает потаскать маленькую карточку или брелок.
И вообще, я ключи от машину держу отдельно от брелка сигнализации....
Автор: Николай Горелик
Дата: 25.04.2006 15:01
какой прок от электронных замков если дверь так и продолжат взламывать отжимом, потрошением или сверлением?
Проблема реализации механически надежного запирающего блока электронного замка обсужалась на форуме неоднократно. Проблема именно в этом, а не в криптоскойкости и защищенности электронных ключей.
Автор: Arr
Дата: 25.04.2006 15:08
"Artie Где именно там дырка - в стандарте или в реализации
В настройках безопасности по умолчанию, хотя и некоторые реализации страдают. Но существуют недорогие средства разработки собственных приложений.
Автор: Arr
Дата: 25.04.2006 15:11
"Николай Горелик взламывать отжимом, потрошением или сверлением
Уровня К9 с замком-невидимкой за время менее часа без грохота и дыма?
Автор: Николай Горелик
Дата: 25.04.2006 15:20
Что значит К9?
Kaba x09 или дверь крепкий орешек K9?
Если к9 дверь-то туда можно и офисный стаить замок. Но менее чем за час ее просверлить можно а значит и взломать замок.
Автор: Artie
Дата: 25.04.2006 20:29
"Arr В настройках безопасности по умолчанию, хотя и некоторые реализации страдают. Но существуют недорогие средства разработки собственных приложений.
Про недорогие - не знаю, хотя все в мире относительно...
Я "в прошлой жизни" [недалекой] - эмбеддер, и хотя за последние годы зубные девкиты и библиотеки блютусного стека наверняка подешевели, но я примерно представляю себестоимость разработки собственной апликухи, обладающей приемлимой криптостойскостью (в математическом смысле этого слова) и при этом совместимой с какими-то массовыми гаджетами, вроде сотовых телефонов (пусть даже мы будем ориентироваться на изделия какого-то одного производителя)... - Imho, это скорее теоретическая возможность, нежели то, что можно обсуждать серьезно.
"Николай Горелик какой прок от электронных замков если дверь так и продолжат взламывать отжимом, потрошением или сверлением?
Проблема реализации механически надежного запирающего блока электронного замка обсужалась на форуме неоднократно. Проблема именно в этом, а не в криптоскойкости и защищенности электронных ключей.
Лично мне кажется, что "прок" в данном случае можно искать в двух достаточно ортогональных направлениях:
Во-первых, механику можно целиком менять на электронику в целях повышения юзабилити и развития всяких дополнительных сервисных функций.
Типа, подошел ты к своей двери - она улыбнулась тебе гирляндой светодиодов, поприветствовала человеческим голосом и открылась, вошел в дом - она заперлась, подошел к компу - увидел сколько времени жена шлялась по магазинам и в котором часу дочь вернулась с танцев, нажал две кнопки - и запретил двери выпускать дочь после 11 вечера. :)
При этом все уязвимости механической части комплекса "дверь-засовы-коробка-стены" остались старыми, плюс к ним добавились специфические уязвимости электроники и математики. - Стоят ли подобные удобства уменьшения (пусть потенциального) надежности и защищенности - каждый решает для себя сам, но на мой взгляд, массово производящиеся и продающиеся сейчас электронные замки еще не достигли той степени надежности, чтобы целиком доверять им свое имущество.
Во-вторых, электронику можно ставить в дополнение к механике в целях повышения защитных свойств двери.
Типа, пришел к тебе "в гости" жулик, рассверлил цилиндр, вырезал окно к замку, выпотрошил пакет сувальд, убрал все ригеля, начал открывать дверь - и обломился: что-то дверь все равно держит, и фиг знает в каком именно месте !
И при этом уже не столь существенно, насколько криптостоек был код, надежен радиоканал, и все прочие чисто "электронные" заморочки; - важен фактор неожиданности появления дополнительного препятствия, поскольку временнОй ресурс у жулика - один из самых дорогих.
И здесь можно хоть банальную кнопку скрытую поставить, вместо всех чудес криптографии; - важно только то, чтобы о ее наличии жулику известно не было, но это уже проблемы больше "административные", нежели технические.
Автор: Arr
Дата: 25.04.2006 21:47
2Artie
Я о другом. Про сигнализацию забыли?
Контроллер датчиков двери при отсутствии в зоне видимости зарегистрированных блутузных устройств или их неправильной аутентификации сообщает на сотовый хозяину о возникновении нештатной ситуации, а тот принимает решение о вызове ментов или созванивается с соседями, по обстановке.
Автор: Artie
Дата: 26.04.2006 13:41
2Arr
"
Контроллер датчиков двери при отсутствии в зоне видимости зарегистрированных блутузных устройств или их неправильной аутентификации сообщает на сотовый хозяину о возникновении нештатной ситуации, а тот принимает решение о вызове ментов или созванивается с соседями, по обстановке.
Сигнализация - вопрос вообще совершенно отдельный, и виды датчиков (равно как и средства реакции ни их срабатывание) обсуждать, конечно, можно, но к "электронным ключам" (и замкам) - теме этого топика - сие относится только если самым краешком...
Ну а навскидку у вышеописанной конструкции я вижу сразу несколько очевидных недостатков, которые никакими особыми плюсами (кроме, разве что, возможности не таскать с собой лишний брелок) не окупаются:
1. Вот жена потеряла телефон, у ребенка сел аккумулятор, а мама приехала в гости, забыв в какую именно кнопку в какой менюшке телефона нужно нажать. И вот открывают они "умную" дверь своим ключом...
- Их вообще в квартиру не пустят, или пустят, но "настучат" хозяину ?
2. Вот пришла хозяину СМСка (например) о возникновении "нештатной ситуации", звонит он в милицию и говорит что-то вроде "Ребята, я вообще сейчас в командировке в Урюпинске, но почему-то мне кажется, что мою квартиру вот прямо сейчас собираются ограбить, так что не будете ли вы любезны съездить и посмотреть - все и там в порядке ?!"...
- Как ты думаешь, как быстро и куда именно пошлют такого умника доблестные правоохранители ?
3. Посланный в милиции, звонит хозяин соседям (лучше всего в 4 часа ночи): "Мариванна, это я, ваш сосед ! Вы, пожалуйста не пугайтесь, а только мою квартиру сейчас грабят, так что не затруднит ли Вас взять бейсбольную биту и выглянуть на минутку в коридор, побеседовать с незванными гостями ?!"
- Что скажет МарьИванна хозяину по телефону, и что добавит при следующей личной встрече ?
4. Не добившись толка ни от милиции, ни от соседки, и обзвонив всех родственников на предмет "а не они ли это ломятся ?", хозяин садится на ковер-самолет и прибывает к месту возникновения "внештатной ситуации" в рекордно короткие сроки - скажем, через 15 минут.
- Сильно ли утешит хозяина ранее предупреждение, если стиральную машинку и телевизор вор тащить поленился, а вот бриллианты на сто тыщ мильонов баков - унес, собака, и адреса не сказал ? :)
Короче, по сравнению с любым другим способом отключения сигнализации - от тумблера под ковриком и до смарт-тэга на связке ключей - блютусная однозначно проигрывает как по надежности, так и по простоте использования. А по сравнению с обычной ОВО, "средства реагирования" на сработку оной сигнализации вообще не выдерживают никакой критики.
Автор: Arr
Дата: 26.04.2006 15:54
2Artie
Вы серьезно ошибаетесь, контроль доступа и сигнализация это комплексная система безопасности.
Система должна строиться гибко, с возможностью настройки под конкретные условия, состав семьи, стиль жизни.
Обычно самое правильное - отдать принятие решения одному хозяину, общение с ментами можно организовать по принципу тревожной кнопки.
Менты заинтересованы во взятии домушников с поличным (звёзды и премии не лишние), при серьезных доводах приедут быстро.
Жен, детей и родственников - дресировать кнутом и пряником.
Соседи разные бывают, можно договориться и скромную "премию" за посмотреть в глазок платить.
Сотни семей УЖЕ используют подобные системы (но обычно при наличии службы охраны как посредника при переговорах с ментами), но я говорю лишь об общем принципе, а не конкретной настройке системы безопасности, производимой профессионалом.
Но бриллианты на сто тыщ мильонов баков унесут в любом случае, храните их в банке (сберегательном) ;)
Автор: Artie
Дата: 26.04.2006 17:02
2Arr
Система контроля доступа и сигнализация могут быть объединениы, могу жить самостоятельно, а могут и вообще обходиться одна без другой; - все зависит от требований... Однако, ни про серьезные промышленные сигнализации, ни про СКД на основе голубого зуба я не пока слышал.
Впрочем, не исключено, что я просто отстал от жизни (тогда буду благодарен за соответствующие ссылочки).
Автор: Юрий-1
Дата: 08.08.2006 06:03
"мастер Михаил
Сейчас они разработали блокиратор на обычный девиатор
На их сайте нет ничего про блокиратор. Не подскажете, откуда инфа (где найти этот блокиратор)?
Автор: Serg
Дата: 08.08.2006 12:26
"Artie Сильно ли утешит хозяина ранее предупреждение, если стиральную машинку и телевизор вор тащить поленился, а вот бриллианты на сто тыщ мильонов баков - унес, собака, и адреса не сказал ?
Кошмар... :(
В мире уже честных людей не осталось...
Автор: Artie
Дата: 09.08.2006 15:17
2Serg Это, пардон, Вы к чему ?
Количество честных людей в мире (в процентном соотношении), как мне кажется, за последние сто лет принципиально не изменилось. Но если раньше (возьмем для контраста как раз те же сто лет), к замку обычно "прилагался" сторож, готовый способствовать защите хозяйского имущества не только словом, но и делом ;), то нынче модно полагаться на какие-то технические новинки, не сильно при этом задумываясь над тем, насколько полезны они окажутся в случае реальной атаки...
Так что, тот мой пост, цитата из которого так Вас так "ужаснула", просто моделировал ситуацию срабатывания независимой сигнализации, и предлагал задуматься о том, кто, что и как при этом будет делать.
Автор: Serg
Дата: 09.08.2006 23:30
"Artie Это, пардон, Вы к чему ?
"Artie бриллианты на сто тыщ мильонов баков
Да пример слишком за уши притянут, если Вы (гипотетически) такое дома храните - унесут даже если будет круглосуточная охрана. Но это чисто симптоматическая реакция, сама по себе тема лично мне очень интересна...
Автор: Artie
Дата: 10.08.2006 14:29
"Serg Да пример слишком за уши притянут, если Вы (гипотетически) такое дома храните - унесут даже если будет круглосуточная охрана.
Ну, разумеется это была гипербола - для пущей наглядности, тэсэзэть... :)
Я пытался выразить такую простую мысль, что в современном городе слишком велика вероятность того, что хозяин, скорее всего, доберется до дома при срабатывании подобной сигнализации явно позже, нежели вор унесет оттуда ноги вместе с какими-то ценностями, и врядли это будет холодильник ;).
- Я, конечно, не владею актуальной статистикой на эту тему, но почти уверен, что "нормальный" домушник редко проводит в обворовываемой квартире больше пятнадцати минут, а за это время успеть добежать до квартиры может либо "специально обученный" наряд ОВО, либо хозяин, вышедший разве что за угол за сигаретами, но не дальше...
Автор: Serg
Дата: 10.08.2006 18:48
2Artie
"Artie Я пытался выразить такую простую мысль
Согласен. Но за бриллиантами, если их хранить в квартире, придут точно... а если лезут просто так - не брезгуют коньяком из бара и колбасой из холодильника...
"Artie что "нормальный" домушник редко проводит в обворовываемой квартире больше пятнадцати минут
Согласен, если он действительно нормальный.
Автор: Arr
Дата: 11.08.2006 00:35
"Artie проводит в обворовываемой квартире
Выше я уже говорил, что сигнализация и скд это единая система, следовательно считать время надо не от момента открытия двери, а от момента принятия системой решения о нештатной ситуации в непосредственной близости от ещё неоткрытой двери.
Автор: WhiteKnight
Дата: 11.08.2006 00:56
По инфракрасным брелкам мелькала инфа (правда на авто форумах) что "подслушать" их труда не составляет и много проще возни с радио. ИК отражается и эти отражения и ловят.
А вообще по эл. системам информации очень мало. Производители (по крайней мере, автосигналок) часто вообще ничего не говорят об алгоритмах, ключах и т.п. Т.ч. оценить уровень защиты для покупателя невозможно.
Автор: aterney
Дата: 11.08.2006 01:16
"Artie хозяин, скорее всего, доберется до дома при срабатывании подобной сигнализации явно позже, нежели вор унесет оттуда ноги вместе с какими-то ценностями А зачем куда-то добираться? Можно же просто посмотреть, кто там перед дверью стоит и на звонок давит. Если похож на вора, можно просто спросить: - Кто тама? Если ж у вора нервы крепкие, и он продолжает дверь ковырять - можно прикинуть какой лучше вариант выбрать, чтобы его отпугнуть.
Автор: Artie
Дата: 11.08.2006 16:24
2Arr
Общую логику не обманешь, так что, чем более "интеллектуальна" система распознавания посягательств, и чем раньше она может детектировать попытку взлома, тем больше у нее вероятность ложных срабатываний. Баланс между этой самой "раннестью" и надежностью, разумеется, каждый определяет для себя сам, но лично я продолжаю считать, что если реакция после срабатывания сигнализации не гарантирована (как по времени реагирования, так и по возможности применения к "засигнализированному" адекватных мер физического свойства ;)), то весь выигрыш от раннего предупреждения недорогого стоит...
Вот, "лично и персонально" мне, например, с работы до дома в любом случае добираться около часа, и я практически уверен, что даже если некая гениальная сигнализация распознает жулика еще только входящего в подъезд дома, то я все равно не успею поймать его своими руками (если только он не устроится у меня на кухне пообедать)...
И в этом смысле тупой геркон, сработавший на открывание двери, но вызвавший при этом наряд серьезных дядек при оружии, - мне много милее системы с десятком камер, классифицирующей лицо проходящего мимо по Ломброзо :), и посылающей мне СМСки со своими суждениями на этот счет.
Кроме того, реальный выбор промышленно выпускающихся систем "раннего предупреждения", доступных для установки на входную дверь частным лицом (то есть, имеющих вменяемую цену) - как-то не слишком велик... Вот что, например, благородный дон способен предложить в таком качестве, кроме недавно рекламировавшегося тут питерского Шороха ? - То, что самоделок разной степени параноидальности под конкретные условия можно напридумывать с десяток - это понятно; а вот именно серийно выпускающегося, отлаженного и сертифицированного ?
PS: Для правильного понимания моей позиции, замечу, что сам я ни одну из своих квартир на ОВО никогда не ставил (как ввиду отсутствия сколь-нибудь реально ценного имущества, так и по соображениям лени ставить/снимать квартиру с охраны), с симпатией отношусь к разного рода нестрандартным конструкциям, да и сам иногда "рукоделю"... Однако, далеко не всякая самоделка может быть рекомендована простым пользователям/заказчикам "для массового применения" !
Автор: Artie
Дата: 11.08.2006 16:43
"aterney
А зачем куда-то добираться? Можно же просто посмотреть, кто там перед дверью стоит и на звонок давит. Если похож на вора, можно просто спросить: - Кто тама? Если ж у вора нервы крепкие, и он продолжает дверь ковырять - можно прикинуть какой лучше вариант выбрать, чтобы его отпугнуть.
Если вор не ковыряет дверь, а давит на звонок (а в квартире в это время находится кто-то, кто этот звонок слышит), то никаких сигнализаций действительно не нужно, и вышеописанной "ктотамы" - действительно, будет вполне достаточно. Нормальный вор при этом скажет, что ошибся квартирой, и благополучно ретируется.
Если же вор продолжает "ковырять" дверь, понимая, что за ней кто-то прячется, то это никакой не вор, и, судя по всему, даже не грабитель, а прямо таки натуральный разбойник, да еще, вероятно, и не совсем нормальный. Тут сигнализация тоже ничем особо не поможет, но ничто не мешает в этой ситуации звонить в милицию, а может быть и в скорую психиатрическую...
Мы же тут обсуждаем такую нехарактерную ситуацию, когда [сюрприз, сюрприз ! :)] в момент ковыряния вором двери, дома - по странному стечению обстоятельств - никого не оказалось.