Тема: Выбрать недорогой ОГНЕ-ВЗЛОМО-стойкий сейф для квартиры (отдельностоящий) | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1

Страница: 1

Автор: sbik

Дата: 16.02.2016 11:54

Предлагаю наконец сделать эту тему, поскольку 50-90% людей на форум попадают именно с этим вопросом. Я думаю, она будет очень многим полезной, не придётся искать среди кучи устаревшей информации (из 2013-го года, до обвала рубля). Предлагаю в данной теме рассматривать только отдельностоящие (невстраиваемые) сейфы, поскольку встраивыемые виды сейфов - это совершенно другой подход, другие требованиям по установке, огнестойкости. Многие не могут установить встраиваемый вариант и потому половина топика будет для них бесполезна, как и бесполезной будет вторая половина для желающих взять модели для стен/пола. Предлагаю отделять. [B][SIZE="5"][COLOR="darkred"]Требования:[/COLOR][/SIZE][/B] [LIST=1] [*][COLOR="darkgreen"][SIZE="4"][B]Огнестойкость[/B][/SIZE][/COLOR]: [B]30P[/B] или [B]60P[/B] (они же 30Б и 60Б соответственно). Это означает сохранность [B]Б[/B]умажных ([B]P[/B]aper) документов и банкнот в случае пожара в течение 30 и 60 минут соответственно. 90 и более минут также приветствуется, но в большинстве квартирных пожаров достаточно 60P. При указании вариантов предлагаю указывать по какой именно сертификации определена огнестойкость, поскольку они отличаются по предъявляемым требованиям. [*][COLOR="darkgreen"][SIZE="4"][B]Взломойстокость[/B][/SIZE][/COLOR]: [B]Евро S2[/B] минимум, желательно [B]Евро класс 1 или выше[/B]. В связи с тем, что выбор для квартир в многоквартирных домах, то особо опасаться, что несколько дней будут ковырять с болгаркой нет никаких, потому считаем, что 1-2 настоящий честный европейский класс взломоустойчивости - для многих достаточно. Профессионалы вскроют за 20-30 минут, среднестатистические воры вообще скорее всего не откроют. [*][COLOR="darkgreen"][SIZE="4"][B]Цена[/B][/SIZE][/COLOR]: До [B]100 000[/B] рублей. Пожалуй, самый сложный и спорный вопрос, поскольку разные суммы хранения или ценность документов, требует разные степени защиты. Есть рекомендации иметь стоимость сейфа [B]5% - 10% - 20%[/B] от стоимости имущества, которое в нём расположено. Посмотрев на запросы на данном и других форумах, можно сделать вывод, что люди начинают с ценового сегмента до 50 тыс. рублей, но потом поднимают бюджет, поэтому в принципе в теме разрешается предлагать варианты и за 150 тыс. рублей, но нужно понимать, что они не совсем удовлетворяют требованию "недорогой". С учётом того, что недавно путиномика рухнула, и благодаря воровской власти курс нац. валюты рухнул в 2,5 раза к доллару и евро, то имеет смысл поднять планку до 100 000 рублей, чтобы хоть какие-то достойные заграничные варианты попали в конкурс. [*][COLOR="darkgreen"][SIZE="4"][B]Вес[/B][/SIZE][/COLOR]: До [B]200-300 кг[/B]. Для многих случаев, этот критерий не является существенным, но если при меньшем весе удаётся достичь те же безопастностные и огнеустойчивые характеристики, то это несомненно плюс, поскольку такой сейф проще заносить в жильё, меньше внимание привлекается, нет проблем с возможным частичным разрушением перекрытий, стяжек и т.п. [*][COLOR="darkgreen"][SIZE="4"][B]Крепление[/B][/SIZE][/COLOR]: [B]к стене или полу[/B]. Вариант крепления к стене [B]и[/B] полу приветствуется. Понятно, что сейф, который претендует на взломостойкость - обязан иметь крепление, дабы его не вынесли из квартиры, особенно при весе до 200 кг вместе с содержимым. [*][COLOR="darkgreen"][SIZE="4"][B]Вместимость[/B][/SIZE][/COLOR]: [B]от 15 до 100 литров[/B]. Не очень важный пункт, поскольку он слишком индивидуален - кому-то нужно вписаться в какие-то габариты мебели, кому-то нужно хранить много папок с документами, а кому-то нужно хранить лишь деньги, которые занимают очень мало места. Поэтому это требование не является обязательным, просто отражает среднюю потребность собственников квартир. [/LIST] Для ориентации в рисках предлагаю опираться на статистику по пожарам и взломам квартир по стране или Москве, а также общее количество квартир в жилом фонде. [B]Пожары:[/B] По моим оценкам выходит, что если ваша квартира и образ жизни является среднестатистическим, то за 1 год вероятность пожара составит 0,002 (т.е. 0,2%). Для 10 лет, которые можно считать горизонтом планирования покупки сейфа до его устаревания, это будет вероятность пожара [B]2% за 10 лет[/B]. Причём если вы не курите дома и не напиваетесь до бессознательного состояния, то по статистике можете отбросить половину случаев пожаров в РФ, и получить [B]вероятность пожара 1% за 10 лет[/B]. [B]Взломы:[/B] Вероятность взлома с кражей имущества приблизительно в 3-5 раз менее вероятна (учтите, что это лишь усреднённая статистика). Т.е. [B]вероятность взлома квартиры составляет около 0,5% за 10 лет[/B] для среднестатистической квартиры. Это очень грубые оценки рисков, они могут отличаться от ваших. Если у вас есть другая информация, то было бы здорово её привести. Ещё о важности защиты от пожаров. Будем считать, что если человек ещё не купил сейф, то вероятность уничтожения денег и документов от пожара и кража их в случае взлома - почти стопроцентная. Стоит учесть, что спрятанные в какие-нибудь муляжи или тайники деньги могут не найти с ненулевой вероятностью, а при пожаре они сгорят точно также как и на столе. Это ещё больше увеличивает важность защиты от пожара, именно поэтому европейцы существенно больше уделяют внимания этой напасти, но у них и уровень преступности ниже, чем в СНГ. [B]Связанные темы, которые могут быть полезными на форуме:[/B] - [url=http://www.zamkidveri.com/forum/47/thread34081.html]Выбираю недорогой сейф для дома[/url] - [url=http://www.zamkidveri.com/forum/47/thread35453.html]Небольшой сейф для дома (покритикуйте выбор)[/url] - [url=http://www.zamkidveri.com/forum/47/thread35501.html]Вопрос веса сейфа и перекрытий в квартире[/url] [CENTER][B][COLOR="darkred"][SIZE="4"]Предлагаю публиковать варианты и обсуждать их[/SIZE][/COLOR][/B][/CENTER] Желательно указывать - фото, - цену, - ссылку на сайт производителя или хотя бы дилера (если это не запрещено правилами), - описание по предложенным в данном посте пунктам, - а далее любую полезную информацию (мнение, опыт и др.) [B][CENTER]Да здравствует эта полезная тема![/CENTER][/B]


Автор: sbik

Дата: 16.02.2016 13:01

Начну первым, надеюсь Trezor и другие присоединятся к обсуждению. [COLOR="darkred"][SIZE="4"][B]Valberg Гарант Евро 46 EL[/B][/SIZE][/COLOR] [img]http://www.zamkidveri.com/forum/images/imported/2016/02/125_350x350-1.jpg[/img] [URL="http://www.valberg-russia.ru/images/shop_items/125.jpg"]Полный размер[/URL] [URL="http://www.valberg-russia.ru/images/shop_items/125-1.jpg"]Рекламка[/URL] Весь рынок ОгнеВзломостойких сейфов сейчас завален именно этим вариантом, на большинстве сайтов из этого сегмента предлагается вообще только они. [URL="http://www.valberg-russia.ru/shop/seyf_valberg_garant_euro_46_el.htm"]Ссылка на сайт производителя[/URL]. По требованиям: [LIST=1] [*][COLOR="darkgreen"][B]Огнестойкость[/B][/COLOR]: [B]60Б[/B]. [I]ГОСТ Р 50862-2012: класс 60Б (РСБ-С ), класс 60Б (ГОСТ Р)[/I] Так и не нашёл сторонних тестов именно Гаранта на огнестойкость. Почему никто из конкурентов до сих пор не провёл? Может быть у кого-нибудь есть информация по Гарантам, проходят ли они в действительности эти 60Б? [*][COLOR="darkgreen"][B]Взломойстокость[/B][/COLOR]: [B]Класс 1[/B] [I]ГОСТ Р 50862-2012: класс 1 (РСБ-С), класс 2( ГОСТ Р)[/I] Как я понимаю, это соответствует классу Евро 1. В Европейских странах страховые суммы лимитированы для данной модели такими же размерами, как и класс 1 KASO, что очень неплохо. Очевидная известная многим критика - это ненастоящий класс 1. [B]К сожалению, я не нашёл информации по взлому Гаранта, странно, что конкуренты для [I]самой ходовой[/I] на текущий момент в России модели не провели разбор (или провели?).[/B] Зато можно глянуть взлом других моделей - Рубежа и Форта, которые выше классом по спецификациям: [URL="http://safe-blog.ru/%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%84-%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3-%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D0%B6-%D1%80%D0%B5%D0%B7%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B-%D0%B8%D1%81%D0%BF%D1%8B%D1%82%D0%B0/"]Сейф Валберг Рубеж. Результаты испытаний плачевны[/URL] [URL="http://safe-blog.ru/%D1%81%D0%B5%D0%B9%D1%84-%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3-%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C-%D0%B8%D0%B7-%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%BD/"]Сейф «Валберг Форт». Крепость из бетонной трухи[/URL] [URL="https://www.youtube.com/watch?v=FY0Pjly960s"]ValbergRubezh - YouTube[/URL] [*][COLOR="darkgreen"][B]Цена[/B][/COLOR]: От [B]17 000 до 60 000 рублей[/B] в зависимости от размера и типа ключа (из выборки исключены слишком большие для квартиры сейфы). [*][COLOR="darkgreen"][B]Вес[/B][/COLOR]: От [B]50 до 150 кг[/B]. (из выборки исключены слишком большие для квартиры сейфы). [*][COLOR="darkgreen"][B]Крепление[/B][/COLOR]: [B]только к полу[/B]. В комплекте бесплатно идёт анкер, который не вызывает большого доверия. Наверное, его можно заменить на хороший европейский. В этом случае можно условно переформулировать, что возможность крепления есть, но анкера нет, как и у большинства европейских сейфов. [/LIST] Характеристики с сайта Valberg Russia: [QUOTE] [SIZE="1"]Основная функция: обеспечение сохранности документов и ценностей при пожаре и взломе Особенность: сертифицирован в Германии, европейское качество Устойчивость к взлому: ГОСТ Р 50862-2012: класс 1 (РСБ-С), класс 2( ГОСТ Р) Огнестойкость:: ГОСТ Р 50862-2012: класс 60Б (РСБ-С ), класс 60Б (ГОСТ Р) Тип замка: электронный Производитель замка: LA GARD,США Система запирания: 3-х сторонняя 8-ригельная усиленная Защита замка от высверливания: да Защита ригелей от высверливания и выбивания: да Толщина лицевой панели: Толщина защитного слоя двери – 32,5 мм, общая толщина двери – 105 мм Толщина боковых стенок: 77 мм Толщина задней стенки: 77 мм Предусмотрена возможность анкерного крепления к полу: да Внешние габариты, высота: 490 мм Внешние габариты, ширина: 480 мм Внешние габариты, глубина: 445 мм Внешний объем, м3: 0,105 Вес: 101 кг Внутренние размеры, высота: 330 мм Внутренние размеры, ширина: 332 мм Внутренние размеры, глубина: 290 мм Внутренний объем: 33 л Количество полок: 1 Кассовая ячейка: нет Цвет: графит структурированный Тип покрытия: эмаль Гарантия на изделие: 5 лет Гарантия на замок: 1 год Страна производитель: Россия Всемирно известный бренд: VALBERG[/SIZE][/QUOTE] Предлагаю начать с обоснованной критики этой модели (именно интересует Гарант, а не Форты/Рубеж), в частности по взломостойкости и огнестойкости. Также прошу предлагать зарубежные аналоги лучшего качества с таким же подробным подходом обоснованием, это будет не реклама, а информация, которая по форуму слишком разбросана сейчас. Иначе не понятно, что брать вместо этих Валбергов при текущем курсе рубля и состоянии путинской банковской системы...


Автор: MrAlexG

Дата: 16.02.2016 14:50

На мой взгляд сейфы помимо прочего это еще личное спокойствие владельца. Валберги себя "зарекомендовали" так, что лично я бы не брал их продукцию. Сейчас могут начать писать, что мол Трезор спецом снимал видосики как валберг распиливали, типа то все антиреклама валберга, что бы свою, более дорогую, продукцию продавать. Но, видеоматериалы были? Были. Поддельный валберг испытывался? Я вас умоляю. В сумму 100к рублей лично мне нравится SMP Salopian(правда цена почти 130к [url]http://www.trezor.ru/catalog/smp/salopian_12/[/url]). Мне сейфы SMP в принципе нравятся больше, чем сейфы KASO. Выглядят массивнее и потому надежнее. Сам Трезор скорее всего посоветует вам [url]http://www.trezor.ru/catalog/diplomat-s/carena_es0600/[/url] Как раз в бюджет влазит. Хотя касо 5 класса та еще махина и обошлась мне дешевле, чем озвученная вами сумма, потому могу еще порекомендовать мониторить рынок б/у сейфов. 5 класса вы конечно вряд ли найдете за такую сумму в России, но вот 2-3 класс очень возможно(помню объявления о продаже касо 2 класса в районе 100к).


Автор: wasya

Дата: 16.02.2016 14:56

Говорят, после неудачного взлома сейф можно восстановить и использовать дальше. А вот есть ли сейфы, который могут защитить от пожара несколько раз? Вот огнестойкие сейфы topaz при пожаре надуваются, как рыба шар. А потом сейф приходится выбрасывать. Но даже если стенки не погнуться, то из стенок сейфа выкипит связанная вода. А сейф нельзя перезарядить, чтобы он спас от пожара еще один раз.


Автор: MrAlexG

Дата: 16.02.2016 15:03

Да, огнестойкость после пожара не восстанавливается никак. Но пожары, на мой взгляд, случаются реже, чем кражи.


Автор: sbik

Дата: 16.02.2016 16:01

[QUOTE=MrAlexG;491517]На мой взгляд сейфы помимо прочего это еще личное спокойствие владельца. Валберги себя "зарекомендовали" так, что лично я бы не брал их продукцию. Сейчас могут начать писать, что мол Трезор спецом снимал видосики как валберг распиливали, типа то все антиреклама валберга, что бы свою, более дорогую, продукцию продавать. [/QUOTE] Я наоборот считаю, что Трезор молодцы, что сделали эти ролики. Очень жаль, что у них не дошли руки взять по сути единственную ОгнеВзломостойкую модель у Валберга и не продемонстрировать, что она не соответствует 1 евроклассу. Это бы Трезору очень помогло, особенно при нынешних ценах на импортные вещи, потому что эта модель Валберга превращается в "народную", и торгуют многие реселлеры только ей нише огне-взломостойких сейфов для квартир. Кстати, Трезор могли бы воспользоваться вот такой штукой: [URL="http://www.safe.ru/index.php?action=Page&ID=194"]Акция «Взломай сейф!»[/URL] Мне один из дилеров Валберга приводил эту ссылку как аргумент на высказываний опасений по поводу роликов с Фортом и Рубежом. Как я понял, можно получить 300 тыс. рублей, если удастся провести распил за меньшее время, чем обещано по нормативу. Никакой информации о количестве участников и удач/неудач я не вижу. Может быть 300 тысяч - слишком маленькие деньги, Валбергу бы стоило 3 миллиона выставить, тем более они свой 1-й класс позиционируют как раз на такие суммы хранения для физ. лиц. [QUOTE=MrAlexG;491517] В сумму 100к рублей лично мне нравится SMP Salopian(правда цена почти 130к [url]http://www.trezor.ru/catalog/smp/salopian_12/[/url]).[/QUOTE] Увы, при новой "экономической реальности" даже самый маленький и дешёвый SMP Salopian 12 стоит 150+ тысяч рублей с любым цифровым замком. :( А так бы я бы взял SMP Salopian 18ET, если бы он сейчас аж 200 тысяч не стоил.. [QUOTE=MrAlexG;491524]Но пожары, на мой взгляд, случаются реже, чем кражи.[/QUOTE] Почему вы так думаете? Вроде бы по статистике наоборот (я в первом сообщении приводил мысли на эту тему). Я может неправильные данные взял, но можно просто статистику росстата или гувд взять за какой-нибудь из недавних лет и поделить. 61 миллион квартир в стране, количество пожаров известно, количество взломов (про которые обращались в полицию) - тоже. Вроде как выходит, что пожары важнее, нет?


Автор: MrAlexG

Дата: 16.02.2016 16:27

[QUOTE=sbik;491535] Почему вы так думаете? Вроде бы по статистике наоборот (я в первом сообщении приводил мысли на эту тему). Я может неправильные данные взял, но можно просто статистику росстата или гувд взять за какой-нибудь из недавних лет и поделить. 61 миллион квартир в стране, количество пожаров известно, количество взломов (про которые обращались в полицию) - тоже. Вроде как выходит, что пожары важнее, нет?[/QUOTE] Ну у меня субъективное мнение по этому поводу. Случай пожара был только один за 5 лет в соседних домах, да и то проводка в старой хрущевке загорелась. А краж только в моем доме за последний год было 3.


Автор: Trezor

Дата: 16.02.2016 18:36

Господа, Вы не очень внимательно с темой знакомились. Этот самый Гарант даже не мы, а рядовой чел топором порубил. Статья с фотографиями была давно опубликована: [url]http://www.realsafes.ru/privatetests/valberggarant[/url] К тому же на форуме реально пострадавший от того же изделия удивлялся. На всякий случай - фотографии с мест приключений: [img]http://www.zamkidveri.com/forum/images/imported/2016/02/Fort8-1.jpg[/img] [img]http://www.zamkidveri.com/forum/images/imported/2016/02/Fort9-1.jpg[/img] [img]http://www.zamkidveri.com/forum/images/imported/2013/11/valberg-1.jpg[/img] Вы всё ещё серьёзно рассматриваете это? ЗЫ: Планку поднимайте. Честный S2 и 30P начинается от 75. См Bordogna Ares.


Автор: sbik

Дата: 16.02.2016 20:16

[QUOTE=Trezor;491552]Господа, Вы не очень внимательно с темой знакомились. Этот самый Гарант даже не мы, а рядовой чел топором порубил. Статья с фотографиями была давно опубликована: [url]http://www.realsafes.ru/privatetests/valberggarant[/url][/QUOTE] Отличная ссылка, я даже на неё натыкался, спасибо за напоминание, жаль не могу во второй пост темы дописать её. Выходит, этот человек с топором и болгаркой может пойти и забрать из Промет 300 тыс проделав тоже самое? За одно попозорит их и их ассоциацию, но что-то нет информации, что он пошёл за этими халявными деньгами. Не понятно. [QUOTE=Trezor;491552] К тому же на форуме реально пострадавший от того же изделия удивлялся. На всякий случай - фотографии с мест приключений[/QUOTE] Я видел эту тему, там вроде бы пришли к выводу, что это гидравлика. Сейчас можно купить дешевле сейфа маленький комплект гидравлики, которая раздвигает с усилием под 20 тонн. Можно просто подбить её под любой крутой сейф и выдернуть из перекрытия вместе с куском плиты (даже если анкер хороший и выдерживает положенные 3 тонны). 15-20 тонн разорвут что угодно. Я же говорил, что было бы неплохо вскрыть эти Гаранты как положено по тестам и показать, что они действительно не соответствуют обещанному 1-му классу. Тем более если производитель за это обещает 300 тыс. рублей, по точему бы не организовать кому-нибудь? Стоимость их сейфов реально копейки по нынешним меркам, можно купить этот первый класс маленького размера меньше, чем за двадцатку и расковырять его, может быть с двух попыток заработать 300 тыс... [QUOTE=Trezor;491552] Вы всё ещё серьёзно рассматриваете это? [/QUOTE] Приходится. [B]Валберг Гарант Евро[/B] стоит [B]~ 40 тыс. рублей[/B] за якобы 1 класс и упрощённый LFS 60P, при этом если брать явно очень достойный конкурент того же размера с европейского рынка [B]SMP Salopian 18[/B], который имеет честный 1 (наверное, даже почти 2-й класс), и честный сертификат на 60P, то цена просто подкашивает. При том же размере SMP стоит [B][URL="http://www.trezor.ru/catalog/smp/salopian_18/"]190 тысяч рублей[/URL][/B]! Вот в 2013-м году он стоил у вас на trezor.ru всего [B][URL="https://web.archive.org/web/20130530012232/http://www.trezor.ru/"]82 тысячи рублей[/URL][/B], это была хорошая цена за такой сейф, очень конкурентная. А теперь из-за путинской власти граждане обнищали в 2-3 раза, и этот же сейф стоит 190, ровно тот же сейф, что был 2 с лишним года назад по 82. Так что теперь приходится рассматривать. :( [URL="https://web.archive.org/web/20130530012232/http://www.trezor.ru/"]Снимок цен из 2013-го года, кому интересно - Настоящие сейфы ТРЕЗОР[/URL] Причём Валберг для своих сейфов действительно сделал какие-то хорошие бумажки (насколько это просто?). В итоге даже в странах ЕС страховые суммы по Гаранту и по Kaso E1 (честный класс 1) совпадают из-за этих сертификационных бумажек. Вот про что я: - [url=http://www.ecb-s.com/_rubric/index.php?rubric=ESSA%20EN%20ESSA-Association%20Members&prod_id=f41ea0f5-a82c-4854-8724-bf411ff2c009]ecb-s - PROMET GARANT 1[/url] - [url=http://www.ecb-s.com/_rubric/index.php?rubric=ESSA%20EN%20ESSA-Association%20Members&prod_id=67ad9c38-8f4a-437b-b0ef-04e2187bc897]ecb-s - KASO E1-305[/url] Суммы одинаковые, неужели страховые дали бы себя так легко в ЕС обманывать? [QUOTE=Trezor;491552] ЗЫ: Планку поднимайте. Честный S2 и 30P начинается от 75. См Bordogna Ares.[/QUOTE] Ну сейчас многие заходят на форумы с планкой вообще в 50 тысяч, даже если они готовы поднять её до 100, то что же им делать при текущем курсе... Предлагайте варианты, многие новые и незарегистрированные пользователи зайдут теперь именно в эту тему в поисках сейфа. Например, как вы считаете, S2 в Bordogna Ares в сравнении с якобы-Класс-1 от Валберг Гарант Евро - в чью пользу если по честному?


Автор: wasya

Дата: 17.02.2016 01:08

Возможен третий вариант. Купить большой и тяжелый взломостойкий сейф, а во внутрь поставить огнестойкий бокс.


Автор: MrAlexG

Дата: 17.02.2016 01:44

[QUOTE=wasya;491572]Возможен третий вариант. Купить большой и тяжелый взломостойкий сейф, а во внутрь поставить огнестойкий бокс.[/QUOTE] Только это вряд ли впишется в бюджет до 100к. Ну если не искать б/у по очень низкой цене.


Автор: Trezor

Дата: 17.02.2016 09:11

Чудес-то не бывает. История с "евро"Гарантами пахнет дурновато. По факту в торговой сети их нет, продавцы пришедших "уговаривают" купить обычный, чтобы "не переплачивать, они же одинаковые". Когда удастся поймать коробку с шильдиком ECB-S, показательная порка будет проведена. Другое дело, что прометовцам это - по.... колено. Они тут же заявят, что это не их сейф..... Всё уже было. "Обламывать" первый класс вообще говоря не интересно. Методика стандарта такова, что не прошедший на класс 1 выглядит так, будто он не прошёл "чуть-чуть". С огнестойкостью у тех же жуликов прошла весёлая история. Когда ящик с засертификачеными 90Б вполне себе официально сгорел совсем - материалы были на safe-blog.ru, но сайт одно время завалили (догадайтесь кто?), непонятно когда они всю эту красоту восстановят. Ну так промет умылся, отряхнулся и тут же переписал все сертификаты на 60Б. Со словами - спасибо за "проведённое испытание". А все их дилеры и по сей день продолжают песни про 90 минут. Несколько лет назад мы проводили контрольное испытание TOPAZов - тоже с 60Б обвалили пополам. Ищите материал "неогнестойкие сейфы топаз". И что изменилось? Граждане падки на обещание халявы задёшево, а "талантливые предприниматели" этим пользуются. История про 300к. Скорее всего народ не хочет заработать, что можно понять. Играть с шулерами краплёными картами.... Но если кто решится - милости просим, расскажем где и чем сверлить. Хотя для того же гаранта проще взять старый топор и порубить его на лапшу. Опять же про чудеса - валюты стран-производителей гуляют друг относительно друга. Был период практического паритета между фунтом и евро. Естественно, что тогда цены SMP оказались очень "вкусными".


Автор: Trezor

Дата: 17.02.2016 09:21

[QUOTE=wasya;491572]Возможен третий вариант. Купить большой и тяжелый взломостойкий сейф, а во внутрь поставить огнестойкий бокс.[/QUOTE] Во-первых это пустая трата полезного объёма, тем более что найти идеально и без потерь влезающий один в другой не получится. А во-вторых, кто сказал, что большой и тяжёлый на самом деле окажется взломостойким? Кстати, вариант Diplomat серии Carena ES как решение для экономных вполне себе. Полноценный 1й европейский класс (корейцы ну очень старались) с традиционно лучшей огнестойкостью (они берегут свою репутацию, уже много лет как соорудили печку прямо в цеху и практически каждый день что-то контрольно жгут) наглядно демонстрирует некий минимальный набор параметров. При дешёвом способе получения взломостойкости вес и габариты тут же прут как на дрожжах. Конструктивно они сделали наооброт - взломостойкую матрицу (тяжёлый бетон с арматурой - очень похоже на то, что биоинъектор делал в своём "5-м" классе) засунули внутрь огнестойкого корпуса.


Автор: sbik

Дата: 17.02.2016 15:01

Кстати, для вопроса выбора по огнестойкости - что лучше при пожаре 30P или LFS 60P? И второй вопрос - насколько сильно отличаются LFS 60P и просто 60P?


Автор: wasya

Дата: 17.02.2016 22:42

Я видел на европейских сейфах высокого класса взломостойкости еще и сертификат 60Б. Но там же нет гипса в стенках сейфа 5 класса. Получается, что такой сейф не одноразовый, а может защитить от пожара несколько раз?


Автор: SAWWA

Дата: 18.02.2016 00:03

народ не догоняет следующего: стальные и иные металлические элементы имеют несоизмеримо высокую теплопроводность при обеспечении взломостойкости , по сравнению с материалами, используемыми для обеспечения огнестойкости, это 2 противоположные задачи


Автор: Trezor

Дата: 18.02.2016 08:55

[QUOTE=sbik;491628]Кстати, для вопроса выбора по огнестойкости - что лучше при пожаре 30P или LFS 60P? И второй вопрос - насколько сильно отличаются LFS 60P и просто 60P?[/QUOTE] Ну вот, тролли пропали, пошли хорошие вопросы. Огнестойкость - дело тонкое. Весь процесс по сути имитирует наихудший из возможных сценариев, когда помимо просто пожара может состоятся падение вниз с попаданием уже остывающего предмета в новый очаг пожара, термоудар от пожарного брансбойта, приход сверху нового огня и всякие прочие катаклизмы. Полноценное испытание включает сжигание не одного а нескольких образцов, в разной последовательности и по разной программе, что в итоге заканчивается шильдиками с 60/90/120P и для самых крутых - DIS. Что ну ОООЧЕНЬ дорого. Сразу следует сказать, что ни одна отечественная лаборатория ни разу за 20+ лет не провела ни одного полноценного теста. В первую очередь потому, что существующие и омологированные печки просто этого не позволяют. Отдельная и длинная история. Стандарт, который ввёл нормативы LFS - это упрощённая и сокращённая версия, которая подразумевает проведение только одного лобового испытания - нагрева от комнатной температуры по кривой стандартного пожара. И всё. По сути все отечественные бумаги следует интерпретировать как LFS. Дополнение - именно из-за дополнительных испытаний ни один американский сейф не проходит на европейские нормы. ЗЫ. для пуристов - европротоколов тоже несколько, маркетинг рулит, но перегружать форум видимо не имеет смысла.


Автор: Trezor

Дата: 18.02.2016 08:57

[QUOTE=wasya;491695]Я видел на европейских сейфах высокого класса взломостойкости еще и сертификат 60Б. Но там же нет гипса в стенках сейфа 5 класса. Получается, что такой сейф не одноразовый, а может защитить от пожара несколько раз?[/QUOTE] Вы ничего не путаете? Евро сейф с российской (или белорусской) сертификацией Б? если увидели - то это точно фейк. А гипс, часто упоминаемый (зачастую для упрощения понимания), это один из множества применяемых материалов. Корректно говорить о деградирующих, одноразовых и прочих материалах.


Автор: wasya

Дата: 18.02.2016 10:24

Ну, вот взять сейф SMP Community 5 с классом огнестойкости 60Р. Он может ли два раза защитить от пожара? Либо после первого пожара огнезащита потеряется, а сейф придется выбрасывать?


Автор: Trezor

Дата: 18.02.2016 15:56

SMP - это классическая схема огнестойкости, получаемой за счёт высокого термосопротивления барьерного материала и большой толщины стенок. Не деградирует, так что можно и второй раз жечь. Пробовать никто не пробовал, но скорее всего выживет. К тому же их очень много на исторической родине во вторичном обороте. Это когда после 30-40 лет службы они попадают на завод и получают вторую жизнь.


Автор: wasya

Дата: 18.02.2016 22:14

Скажите, а у банковских сейфов с огнестойкостью не сработает ли блокировка ригелей из-за пожара? Вот в некоторых сейфах перед замком стоит стекло, лопающееся при сверлении. При пожаре стекла тоже лопнет и заблокирует ригеля. Возникает также вторая мысль. Чтобы при пожаре не заблокировался замок, нельзя использовать электронный кодовый замок, а можно только механический.


Автор: Trezor

Дата: 19.02.2016 15:01

Вы случаем не бредите? Вся ригельная система находится внутри сейфа и так же защищена от огня, как и прочее содержимое. Бывают случаи, когда в блокировочные тросы вставляют плавкие предохранители, но они рассчитаны на появление внутри пламени горелки. Вы их где-нибудь в живую видели? Мы - только в SMP. Про электронику - найдите пост про колоссальный пожар в Хельсинки. Торговый центр назывался вроде как Гон-Конг. Снаружи клавиатура оплавилась, когда обгорелую тушку на завод KASO привезли, там сумели вытащить остатки кабеля, подключить новую клаву и всё открылось. Это обычная тахнология. Механический замок в этом классе гораздо опаснее. Торчащий наружу вал замечательно подплавляет всё внутри механизма. А если это какой-нибудь левоватый клон Лагарда, то геморрой гарантирован. Но в семье не без урода. Лягушатники, к примеру, ставят лавсановый блокировочный трос, котооый, сволочь, в процессе эксплуатации перетирается. А ещё когда какой-нибудь самоуверенный дятел из службы замки-911 внутри покопается. Далее - полный комплект удовольствия со сверлением и списанием.


Автор: echo

Дата: 20.02.2016 01:52

Господа профи, покритикуйте табличку. Вам приходится часто видеть видеозаписи взломов, протоколы МВД. Кто то из вас участвует в Спасениях, "испытывает" конкурентов. Как уже много сказано, сейфы служат только [B]буфером[/B] времени от профи грабителей. Их надо обязательно дополнять внешней охраной, если хранить что то ценное. В таблице сведены споры и мнения с этого и других форумов и выведены рекомендации по выбору класса защищённости сейфа при наличии охраны. Чистая математика с нечёткой логикой, никакого мошенства.. Жёлтый фон - сфера применения российских сейфов (с охраной). Что и как поправить? [ATTACH=CONFIG]37710[/ATTACH]


Автор: MrAlexG

Дата: 20.02.2016 02:43

На сколько я помню, то читал, что между двумя соседними классами взламостойкости разница почти в один порядок. Даже если я ошибся, то ставить в один ряд s1, s2 и первый класс не есть правильно. То есть вы как бы ставите в один ряд схожие по размерам(внутреннему объему) [URL="http://www.trezor.ru/catalog/bordogna/ardea_75/"]Bordogna Ardea 750[/URL] и [URL="http://www.trezor.ru/catalog/smp/salopian_18/"]SMP Salopian 18[/URL] у которых почти трехкратная разница в цене и более чем пятикратная раница в весе. Да даже на их фото если посмотреть, сразу видно, что Salopian несравненно надежнее. Ниже первого класса я бы и с охраной не ставил, даже в центре города. Ну если конечно не собираетесь там хранить только документы и налички максимум на повседневные траты.


Автор: Trezor

Дата: 20.02.2016 09:06

echo - Вы нарисовали откровенный бред, уж извините. Для начала - класс 0 от класса 1 отличается мало (всего-то частичный и полный доступ совпадают и равны частичному от класса 1). Что существенно превосходит требования класса S2. Затем - попробуйте открыть класс 1 за 1 час (предложенные Вашей таблицей 3 минуты для профессионала не комментируются, валберги, контуры, рипосты и аналогичный картон не рассматривается). Мы будем долго аплодировать. Далее - страховые покрытия для разных, даже староевропейских стран отличаются на порядок, и являются отражением уровня преступности и средней технической оснащённости преступников вкупе со средневзвешенным по больнице уровнем сейфов в стране. Сравнивать и давать рекомендации по "минус класс" - работа на руку продавцам-мошенникам. Как только кто-нибудь такую таблицу опубликует, сразу начинается накрутка сертификатов. Наглядный пример - недавняя тема на форуме: сейфы евро класса 1, ставшие 5-м классом на Украине. А Вы случаем не из рапса - уж больно стилистика материала на прометовские заходы похожа?


Автор: Trezor

Дата: 20.02.2016 09:26

[QUOTE=MrAlexG;491932]На сколько я помню, то читал, что между двумя соседними классами взламостойкости разница почти в один порядок. Даже если я ошибся, то ставить в один ряд s1, s2 и первый класс не есть правильно. То есть вы как бы ставите в один ряд схожие по размерам(внутреннему объему) [URL="http://www.trezor.ru/catalog/bordogna/ardea_75/"]Bordogna Ardea 750[/URL] и [URL="http://www.trezor.ru/catalog/smp/salopian_18/"]SMP Salopian 18[/URL] у которых почти трехкратная разница в цене и более чем пятикратная раница в весе. Да даже на их фото если посмотреть, сразу видно, что Salopian несравненно надежнее. Ниже первого класса я бы и с охраной не ставил, даже в центре города. Ну если конечно не собираетесь там хранить только документы и налички максимум на повседневные траты.[/QUOTE] Примите во внимание, что у нормальных производителей заявленные классы защиты зачастую являются жертвами маркетинга. Раз Вы уже примеры вытащили, придётся на них и объяснять. Конструкция двери и всей передней панели сейфов Bordogna Ares (S2) и Ardea (S1) абсолютно одинакова. Мало того, сталь, защита и замки точно такие же, как и на первом поколении сейфов Akra (евро класс 1). Спрашивается - почему так? Чистый маркетинг. Сейф Ares делался под рынок Швейцарии, где S2 вместе с 30P является формальным требованием для офиса. А негорючие ценности, ака ценное оборудование, можно хранить и в S1. Заводу оказалось проще выкинуть внутренний термозащитный кожух (по сути не добавляющий взломостойкости) и заявить Ardea как новую модель и классом ниже. Те же маркетологи знают специфическую швейцарскую ментальность - когда гномам предлагают что-то получше, те сразу решают, что это слишком дорого. Спросите почему Ares не класс 1 на других рынках? Это тоже маркетинг в смеси с особенностями сертификации. В той ситуации, когда в модельном ряду есть маленький, у которого через апертуру двери не пролезает испытательный шаблон для частичного доступа, то вся линейка не может быть сертифицирована по взрослому стандарту (EN 1143). Так что было принято решение: народ хочет маленький сейф, пусть вся линейка будет S2. А маркетинг подпевает: представьте себе ситуацию - пришли взломщики в офис (зная прекрасно, что жадные круче S2 ничего не покупают), там сделанные неизвестно в какой китайской провинции чаббы, открывающиеся на раз-два и Ares, об который все обломались. Их логика понятна?


Автор: sbik

Дата: 20.02.2016 12:15

[QUOTE=Trezor;491937] Спросите почему Ares не класс 1 на других рынках? Это тоже маркетинг в смеси с особенностями сертификации. В той ситуации, когда в модельном ряду есть маленький, у которого через апертуру двери не пролезает испытательный шаблон для частичного доступа, то вся линейка не может быть сертифицирована по взрослому стандарту (EN 1143). Так что было принято решение: народ хочет маленький сейф, пусть вся линейка будет S2. А маркетинг подпевает: представьте себе ситуацию - пришли взломщики в офис (зная прекрасно, что жадные круче S2 ничего не покупают), там сделанные неизвестно в какой китайской провинции чаббы, открывающиеся на раз-два и Ares, об который все обломались. Их логика понятна?[/QUOTE] Вы просто кладезь полезных знаний, спасибо, хоть иногда и выражаете свои мысли слишком надменно и покровительственно :) Скажите, я правильно понимаю, что из приведённой цитаты следует, что Ares в действительности евро-класс 1? А Akra ещё лучше, и на самом деле евро класс 2?


Автор: Trezor

Дата: 20.02.2016 13:14

Ares может легко выполнить норматив по классу 1. Боимся в отечественные лаборатории нести, как бы класс 4 не вышел. Akra, в особенности gen3, доступный пока только в размере 36, исключительно злобный сейф. Глядя в протоколы измерений Instituto Giordano частичный доступ на 2-м поколении получался 69.8, 54.3, 55.37 для разных наборов инструмента. Этого вполне достаточно для класса 2. Нормальная практика нормального производителя - оставить зазор "на вырост", понимая что через некоторое время может появиться более эффективный инструмент, могут поменяться требования стандарта и мало ли чего ещё приключится. А репутация она одна. Доводя до абсурда - SMP может легко заявить Community V на первый класс и получит такой сертификат, если им вдруг приспичит.


Автор: echo

Дата: 20.02.2016 13:49

[QUOTE=Trezor;491936]echo - Вы нарисовали откровенный бред, уж извините. ... Затем - попробуйте открыть класс 1 за 1 час (предложенные Вашей таблицей 3 минуты для профессионала не комментируются, валберги, контуры, рипосты и аналогичный картон не рассматривается). Мы будем долго аплодировать. ... А Вы случаем не из рапса - уж больно стилистика материала на прометовские заходы похожа?[/QUOTE] Трезор, полезна критика на правку таблицы, здесь как и везде всегда найдутся 95% кто умеет ломать. Таблица сделана, что бы определиться с классом для высоко-вероятной защищённости содержимого сейфа в нашей действительности и только при поддержке групп реагирования. Никто на сейфы 100% не даёт. Все говорят что всё вскрывается. [URL="http://www.zamkidveri.com/forum/47/thread34081-13.html#post486108"]Здесь [/URL] и [URL="http://www.zamkidveri.com/forum/47/thread34081-13.html#post486171"]здесь [/URL] Ковбой пишет про вскрытие за 2 часа любого сейфа до 5 уровня. Если у вас другие данные, сдвиньте диапазон в ячейке. Интересный вывод сделан о аффилированности и заинтересованности в продвижении российской техники. Это не так и больше того, первая таблица сделана для "примерного" приведения разных производителей к одной линейке. Можете критиковать, что очень обще, но в ней я отразил мнение из форума, что все наши массмаркет сейфы - 1 или 2 класс. В [URL="http://docs.cntd.ru/document/gost-r-50862-2005"]ГОСТах [/URL]2005 сделана попытка перевести класс во время для различных инструментов. Если есть для европейских стандартов аналогичные формулы, можно ли их перевести в таблицу? Итог. Какие классы сейфов использовать в городе и в области совместно с группами реагирования, прибывающих на место во время, что написано в таблице (собрано с разных сайтов)?


Автор: Trezor

Дата: 20.02.2016 14:04

Вы, прежде чем пытаться в табличку цифры собирать, сначала в стандартах разберитесь. Продавленная прометом редакция 2005 года создала широчайшее поле для фальсификации результатов испытаний с последующим завышением классов. После чего липовая "ассоциация" одного актёра заморочила народу голову своими "рекомендациями по хранению" многих миллионов в жестяных футлярах. Вы ещё на какого тролля сошлитесь. Ковбой ни одного сейфа в жизни не вскрыл, только пену на форуме гнал. А "привести разных производителей к одной линейке" в наших реалиях, когда написанный в сертификате класс определяется только наглостью и финансовыми возможностями заявителя и аппетитами торгующего документами - невозможно. Интересно, на каком форуме сложилось мнение, что отечественные массмаркет сейфы - 1 или 2 класс? И что это за сейфы? Чтобы найти на рынке отечественное изделие, которое в состоянии выдержать нормальное испытание на 1й класс, надо очень долго искать.



Вы находитесь на странице, адаптированной для быстрой загрузки

Полная версия