Тема: Вскрыта дверь с замком Эльбор | Форум Стальные Двери и Замки. | Страница: 1

Страница: 1

Автор: А_Винников

Дата: 16.08.2007 16:08

Пирожок прямо из печки.
Вызвали на замену замка, после попытки проникновения. В квартире была бабушка и беременная женщина. По словам женщины в замке копошились несколько раз с паузами.
Не выдержав, она подошла к двери и успела закрыться на задвижку замка, засов практически открыт, осталось только открыть защёлку. Замок Эльбор с защёлкой и задвижкой (аналог Класса).
Услышав, что в квартире кто-то есть, жулики ретировались. В окно хозяева углядели, что это были явно не русичи.
Дверь установлена недавно, ключи не теряли и никому не давали.
То, что копошились несколько раз, говорит о подборе ключа. Отмычками наскоком не откроешь, делается всё за один цикл. Будь у них копия ключа, открыли бы на раз. Замок и скважина в первосозданном виде, без каких бы то ни было следов.
Всё говорит в пользу того, что замок вскрыт банальным подбором ключа.
Крестовая симметрия (в пределах одной бородки секретов) Эльбора делает своё гнусное дело, второй оборот после первого, это уже детали…


Автор: Прохоров

Дата: 16.08.2007 16:21

После того,как пошли Эльборы новой серии,якобы со всеми защитами и с спиральными пружина,открыл его,чтобы посмотреть,что изменилось.Да,защиты прибавились.Не могу говорить о их полезности или бесполезности,поскольку не специалист в этом деле.Но сильно удивил и огорчил тот факт,что используется в замке шесть сувальд,а точнее три пары.Например,первая-13,четвертая-31,вторая-23,пятая-32,третья-16,шестая-62. Данная "экономия" упрощает вскрытие подбором ключа в разы.


Автор: SAWWA

Дата: 16.08.2007 21:48

А стойка там по-прежнему скруглённая? ..ну и зазоры как в лабиринте между стойкой и сувальдами.. помнится, в старых моделях до 1 мм были..


Автор: Kvinto

Дата: 20.08.2007 08:32

"SAWWA А стойка там по-прежнему скруглённая? ..ну и зазоры как в лабиринте между стойкой и сувальдами.. помнится, в старых моделях до 1 мм были..

Вообще я не уверен, что такая форма стойки хуже чем просто прямоугольник в сечении.
Только вчера вскрывал (в тисках) Эльбор с такой стойкой крючками. Пришёл к выводу, что сувальды на такую стойку заползают постепенно (приходится их затаскивать помаленьку то одну то другую то возвращаясь к предыдущей и т. д.). В случае с прямоугольной стойкой возвращаться к одной сувальде приходится гораздо меньше раз чем с такой стойкой. Хотя время вскрытия оставляет желать намного лучшего.


Автор: Клуб Любителей замков

Дата: 20.08.2007 09:48

"Kvinto Вообще я не уверен, что такая форма стойки хуже чем просто прямоугольник в сечении..
Не путай хрен с редькой..
Скругленные грани стойки хвостовика позволяют подобрать подъем секрета с огромным допуском.
По сути, на фасках зацепления вообще нет никакого, секрет оказывается заниженем на размер этой фаски.
И кроме отмычек, есть еще свертыши, и иные способы силового взлома, путем нагрузки гребенки засова замка.
Так что это во всех случаях, это халтура, хотя формально подобного требования в нынешном ГОСТ, нет уже.
Все эти асса аблоевцы, и их подсоски, типа Власова Гаврилов, участвующие в разработке "нового ГОСТ выкинули все техничские требования, осннованные на взломостойкости.
Пришли Котовичи в этот мир, и Власовы..им бабло надо делать любым путем, замки совсем не главное.
Отсюда и обсуждать нечего, скоро, информацию как правильно делать замки, что бы их не взламывали, будут знать только особо посвященные.

А сколько времени на отмычкахтратишь на Эльбор?


Автор: SAWWA

Дата: 20.08.2007 09:59

C такими зазорами в кодовом лабиринте, как у Э*****а, кажись и К***с этим грешит , он неплохо открывается одними оочень простыми приспособлениями:D , описание которых выходит далеко за рамки открытого раздела..:mad:(ведь данная продукция черезвычайно распространена..на дверях у населения нашей необъятной Родины (я не говорю о наборнике, самоимпрессионном ключе, всё - гораздо проще в изготовлении...тем и опаснее:( (конечно, крючками затруднено, смотря с какой стороны подойти(!!!).. обратил внимание на это , но всё решаемо в практически "на коленках"..)
а именно, такая немного скруглённая форма стойки позволяет делать с замком оочень нехорошие вещи:( ..
реально, 1 полуоборот занимает около 1 минуты, ну а целый замок - около 5.. (в принципе, задавшись целью можно и за меньшее время открыть..по-чистому..правда, время тратить на этот металлолом жалко

Подробности технические на эту тему - в ЛОКСПИКЕРЕ.

Вывод таков, что применение скруглённых стоек в замке показывает крайне низкую эффективность защиты от вскрытия отмычками..


Автор: Kvinto

Дата: 20.08.2007 10:33

"SAWWA C такими зазорами в кодовом лабиринте, как у Э*****а, кажись и К***с этим грешит , он неплохо открывается одними оочень простыми приспособлениями:D , описание которых выходит далеко за рамки открытого раздела..:mad:(ведь данная продукция черезвычайно распространена..на дверях у населения нашей необъятной Родины (я не говорю о наборнике, самоимпрессионном ключе, всё - гораздо проще в изготовлении...тем и опаснее:( (конечно, крючками затруднено, смотря с какой стороны подойти(!!!).. обратил внимание на это , но всё решаемо в практически "на коленках"..)
а именно, такая немного скруглённая форма стойки позволяет делать с замком оочень нехорошие вещи:( ..


Интересно конечно. Жаль я пока не понимаю о чём речь.

"
реально, 1 полуоборот занимает около 1 минуты, ну а целый замок - около 5.. (в принципе, задавшись целью можно и за меньшее время открыть..по-чистому..


Не такое великое время. Я крючками вскрываю (4 полуоборота) простой Эльбор с такой стойкой 6 минут. Если делать натяжёк из ключа с самой низкой нарезкой оо ядумаю время будет минуты три не больше.

"

правда, время тратить на этот металлолом жалко

Интересно, а ты сейчас каким замками занимаешься?
"

Подробности технические на эту тему - в ЛОКСПИКЕРЕ.

Жаль меня там нет.

"
Вывод таков, что применение скруглённых стоек в замке показывает крайне низкую эффективность защиты от вскрытия отмычками..
Может быть.


Автор: Иванов

Дата: 20.08.2007 11:40

"Kvinto Жаль меня там нет.

Туда люди попадают не по праву рождения, так что и ты можешь туда попасть. Конечно есть несколько условий.


Автор: SAWWA

Дата: 20.08.2007 11:47

Натяжек из родной болванки долго не продержится..


Автор: Kvinto

Дата: 20.08.2007 11:53

"SAWWA Натяжек из родной болванки долго не продержится..

Я как-то не задумывался над этим. Вполне возможно. Но сделать новый не долго. Зато он наверно самый удобный.


Автор: SAWWA

Дата: 20.08.2007 12:37

Предлагаю на эту тему в разделе " по Э*****у обсуждать..

Вообще, думается, что граничное время для данного замка 3 - 4 минуты если по-чистому.. проще уже свёртышем ..


Автор: Kilo100

Дата: 20.08.2007 12:53

"SAWWA Вообще, думается, что граничное время для данного замка 3 - 4 минуты если по-чистому.. проще уже свёртышем ..
Относительно вскрытия с помощью свертыша


Автор: SAWWA

Дата: 20.08.2007 13:18

Страшная вещь, особенно в умелых руках.. особенно если он немного модифицирован.. правда, относится это к замкам определённых производителей.. известных и даже очень.. половина дверей оснащена такими..


Автор: Kvinto

Дата: 20.08.2007 13:26

"SAWWA Предлагаю на эту тему в разделе " по Э*****у обсуждать..

Вообще, думается, что граничное время для данного замка 3 - 4 минуты если по-чистому.. проще уже свёртышем ..

В смысле проще свёртышем? Смотри какая ситуация получается. Ты работаешь аварийщиком по вскрытию. Тебя вызывают вскрыть дверь. Ты приходишь смотришь ага простенький (без ложных пазов) Эльбор 3-4 минуты. Достаёшь дрель подключаешь к щитку. Разворачиваешь всю замочную скважину. Потом ломаешь замок. В 3-4 минуты ты с этим уложишься только теоретически. Берёшь с человека деньги и уходишь. По моему это как-то нехорошо так поступать с человеком, его дверью и замком.
Другое дело если вдруг вор низкой квалификации подходит к двери. Да тогда действительно может ему в чём-то будет проще свернуть замок.


Автор: Иванов

Дата: 20.08.2007 13:29

Нет, конечно свертыш не для аварийщика, тем более, если можно вскрыть дверь относительно "чисто" за вдвое-втрое большее время. Это совершенно верно подмечено.


Автор: SAWWA

Дата: 20.08.2007 13:38

Вор низкой квалификации придёт к двери с напарником и принесут они пару ломов метра по 2 длиной.. исход будет понятен..

Согласен, портить замок свёртышем - грубо и неинтеллигентно.. да и шуруповёрт зачем? если можно стойку по шаблону...
а вообще, согласен, открывать по- аварийке гуманнее неразрушающими методиками..

Сергей, помнится, предлагал один инструментик который работает с минимальными повреждениями... правда, жаль, если сервисникам он доступен будет, то его ворьё активно тогда юзать может будет..


Автор: А_Винников

Дата: 20.08.2007 13:58

"Kvinto Вообще я не уверен, что такая форма стойки хуже чем просто прямоугольник в сечении.

C 1996 "копаюсь" в замках и за это время пришёл к твёрдому убеждению, что кроме формы стойки очень многое значит форма кодового выступа лабиринта сувальды и точность штампов.
Хотите верьте, хотите нет. Открывал мой учитель кассовое отделение в сейфе, мастер был от Бога, слышу матерится: "вот собака сбрасывает и сбрасывает".
Открывал он этот замок два часа, хотя редко какой сувальдный стоял больше 10 мин.
Принесли замок в мастерскую, разобрали. Стойка хвостовика - КРУГЛАЯ!
Кодовые выступы лабиринта - чёткий прямоугольник (как правило у всех поголовно-трапеция). Сувальды отштампованы одна в одну, просто идеально.
Стало понятно, что в ходе вскрытия сувальды поочерёдно падали после попытки поднять соседнюю.... Вот вам и стойка!
Замок был содеповский, а может и сделан был при царе, давно это было, но засело в памяти как гвоздь :).


Автор: Иванов

Дата: 21.08.2007 03:00

"А_Сторожев Стойка хвостовика - КРУГЛАЯ!
Кодовые выступы лабиринта - чёткий прямоугольник (как правило у всех поголовно-трапеция). Сувальды отштампованы одна в одну, просто идеально.

Этот же прием, который можно рассматривать как защиту от манипуляции отмычками, скорее всего дал бы обратный результат для импрессии и наборного ключа... совсем необязательно надо было ловить микроны, главное было бы выставить сувальды, чтобы стойка примерно оказалась в кодовом пазу, а далее она сама бы продкорректировала положение сувальд.


Автор: А_Винников

Дата: 21.08.2007 09:01

"Serg Этот же прием..., скорее всего дал бы обратный результат для импрессии и наборного ключа...
В те времена мы и не подозревали про это :).
Этот человек не признавал других методов, он всё делал своими мозгами и руками, от импрессии он бы сдох от скуки.
Оба этих метода подразумевают полное знание конструкции замка и предворительно "набивают" руку на таком же.
А представь, ты в первый раз увидел замок и единственное что можешь, это подсчитать количество сувальд (а в таких замках они ещё могут быть разной толщины) и узнать ширину бородки. На этом всё!
Поэтому мне и не даёт покоя, якобы вскрытие "сборным ключом" замка с отсечной сувальдой.
"Сборный ключ" делается под замок, унифицировать его невозмжно, это означает, что был сделан инструмент СПЕЦИАЛЬНО для Кербероса.
А применить то его НЕВОЗМОЖНО !!!
Голимый обман.
Ну ладно, допустим я ошибаюсь, и в\ч владеет не известным мне "сборным ключом".
Ставить меня в известность, как и всех посещающих инет, никто не обязывает, этого и не требуются.
Но ЗАВОДУ то это НАДО рассказать и предложить обратить внимание на якобы слабое место!!!! Это сделано???

А как же все остальные подобные русские замки ??
Они ведь сертифицированы по 4-му классу !!!
И не один их них не имеет защиты от наборного ключа!!!

Чем обьяснить такое, как только не подлогом результатов "исследований" или применения неизвестного способа только к одному замку.
Ладно, всё, пар выпустил... Постараюсь оставить эту тему в покое, хотя гложет отсутствие инфы и то, что лично принимал участие в создании отсечной и проверял её устойчивость к криминальному взлому и твёрдо убеждён - крючки и наборник в топку.


Автор: Kvinto

Дата: 21.08.2007 10:17

"Kvinto

Если делать натяжёк из ключа с самой низкой нарезкой то я думаю время будет минуты три не больше.



Ошибочка вышла. В две минуты уложился с первого раза. Я конечно допускаю, что этот замок контрафактный, но всё таки время 6-ти сувальдных замков без ложных пазов прошло. Вроде и Эльбор сейчас это понял. В паспорте моего замка указан 2003 год. С тех пор много времени прошло и в замках Эльбора прошло много изменений. Я думаю в ближайшее время протестирую современный Эльбор.


Автор: Иванов

Дата: 21.08.2007 11:47

"А_Сторожев В те времена мы и не подозревали про это :).

Это понятно. Я просто говорю про сегодняшнее время, с учетом современных знаний и опыта.


"А_Сторожев Поэтому мне и не даёт покоя, якобы вскрытие "сборным ключом" замка с отсечной сувальдой.
"Сборный ключ" делается под замок, унифицировать его невозмжно, это означает, что был сделан инструмент СПЕЦИАЛЬНО для Кербероса.
А применить то его НЕВОЗМОЖНО !!!
Голимый обман.
Ну ладно, допустим я ошибаюсь, и в\ч владеет не известным мне "сборным ключом".
Ставить меня в известность, как и всех посещающих инет, никто не обязывает, этого и не требуются.
Но ЗАВОДУ то это НАДО рассказать и предложить обратить внимание на якобы слабое место!!!! Это сделано???

Саша, побойся бога, как можно обращать внимание и информировать о том, чего нет?
Кто заявляет о вскрытии наборным ключом? Это все вранье махровое.
Если бы это было сделано - давным давно были бы выложены фотографии этого ключа, описания методики и пр.. А так авторы подобных заявлений могут выложит только фотографии собственного длинного языка с потоками слюны с него. Вранье это все.

"А_Сторожев Чем обьяснить такое, как только не подлогом результатов "исследований" или применения неизвестного способа только к одному замку.

Подлог - это точное определение.
Я считаю, что пока не будет обнародована методика с фотографиями ключа и его применения - можно считать это все обманом.


Автор: Прохоров

Дата: 21.08.2007 15:28

Только что ушел клиент,у которого вскрыли дверь с единственным "Эльбором",правда,старого образца.Этот человек-третий с подобной историей на этой недели!Заглянуть в замок ни один мне не позволил,под предлогом:"Сейчас в ментовку понесу.".Но поскольку ригеля не "болтались" в замке и отверстие не было рассверлено,вскрыт был или галимым подбором или крючками.


Автор: Kvinto

Дата: 21.08.2007 15:37

"Ключник Только что ушел клиент,у которого вскрыли дверь с единственным "Эльбором",правда,старого образца.Этот человек-третий с подобной историей на этой недели!Заглянуть в замок ни один мне не позволил,под предлогом:"Сейчас в ментовку понесу.".Но поскольку ригеля не "болтались" в замке и отверстие не было рассверлено,вскрыт был или галимым подбором или крючками.

Вот и я о чём. Вчера зажал в тиски 6-ти сувальдный Эльбор. Дождался пока не телефоне перескочат минуты с 14 на 15. Завёл натяжёк из ключа со срезанными до первого секретами. Завёл крючок. Сделал 4 полуоборота. Посмотрел на телефон на нём 16 минут. Толи вскрывал 1 минуту и 1 секунду толи 1 минуту и 59 секунд. Но в две минуты уложился легко.


Автор: Павел М.

Дата: 21.08.2007 19:49

"Ключник Только что ушел клиент,у которого вскрыли дверь с единственным "Эльбором",правда,старого образца.Этот человек-третий с подобной историей на этой недели!Заглянуть в замок ни один мне не позволил,под предлогом:"Сейчас в ментовку понесу.".Но поскольку ригеля не "болтались" в замке и отверстие не было рассверлено,вскрыт был или галимым подбором или крючками.
Ну раз пошла такая тема, значит кто-то завелся специализирующийся на Эльборах. Трещать квартиры будут со страшнорй скорость, по несколько штук в день.

Я это все уже проходил Меттемы, Церберы, Барьеры с какой-то непонятной периодичностью. У нас по Меттемам, например, работали группы с кавказа, ломали свертышем по 6-10 штук за день и это только в одном районе.
Потом пошли Церберы отмычками.
Барьеры вообще не понятно как открывают, нет следов на стальных шариках :(


Автор: SAWWA

Дата: 21.08.2007 23:02

Может импрессия с ф*****й ???!!


Автор: Иванов

Дата: 22.08.2007 00:31

"Павел М. Ну раз пошла такая тема, значит кто-то завелся специализирующийся на Эльборах. Трещать квартиры будут со страшнорй скорость, по несколько штук в день.

Паша, если бы МВД решило создать базу по вскрытым замкам, изучая следы, оставленные на механизмах замков, и в первую очередь на сувальдах - было бы очень легко идентифицировать вскрытия. И вроде возможности для этого есть - но нету желания. Открыл, поглядел, сфотографировал, загнал в базу, следующие следы на сувальдах сравнил с имеющимися - и запросто цепочку краж привязал к одной воровской группировке, можно было бы отслеживать гастроли по городам, а поймав воров на одной краже - предъявить им сразу все, что за ними повисло.

"Павел М. Барьеры вообще не понятно как открывают, нет следов на стальных шариках :(

Надо изучать вскрытые замки - тогда можно будет определить что к чему.


Автор: SAWWA

Дата: 22.08.2007 01:02

тем более, если одна и та же пара крючков.. то следы .. похожи будут.. вот только времени это уйму займёт..